اشتراک گذاری
گفت‌وگو با عبدالله كوثری به مناسبت انتشارِ ترجمه‌اش از پنج نمایشنامه «ائوریپیدس»
تراژدی هنر كلام است
شيما بهره‌مند
با انتشارِ «ائوريپيدس»، شامل پنج نمايشنامه مهمِ اين تراژدي‌نويس مطرح يونان، اينك مخاطبان فارسي‌زبان مجموعه‌اي درخور از تراژدي‌هاي مطرح را در اختيار دارند. «اورستيا»، تريلوژيِ آيسخولوس، «سنكا»، «آيسخولوس» و «ائوريپيدس»، ماحصل دستاورد مترجمِ بنام، عبدالله كوثري است كه «ائوريپيدس» را اخيرا با نمايشنامه‌هاي «مدئا»، «ايپوليتوس»، «الكترا»، «زنان تروا» و «باكخانت‌ها» در نشر ني درآورده است. كاري سترگ كه جز ترجمهاي درخور از اين آثار، مقالاتي نيز درباره هريك از اين تراژدي‌ها و البته در مورد خودِ ائوريپيدس و جهانِ آثارش دارد. كوثري در مقدمه كتاب نوشته است «با انتشار اين گزيده از نمايشنامه‌هاي ائوريپيدس يكي از آرزوهاي ديرين من، دست‌كم تا حدي، برآورده مي‌شود». ما نخستين‌بارها، با ترجمه‌هاي شاهرخ مسكوب با تراژدي‌هاي يونان آشنا شده‌ايم. كوثري نيز مي‌گويد، «نسل ما تراژدی‌ها را با ترجمه‌ی مسکوب شناخت». چنان كه در مقدمه نيز آورده است، مسكوب پس از خواندن ترجمه كوثري از «اورستيا» در نامه‌اي از او مي‌خواهد بنشيند و تمام تراژدي‌هاي يونان را به فارسي برگرداند. «حرف مسکوب با من این بود که نسل ما خیلی پراکنده‌کاری کرده است». كوثري معتقد است «تراژدي‌هاي مهم در ايران به‌طور تك‌تك و پراكنده و مكرر ترجمه شده‌اند». تا پيش از اين، مجموعه‌اي كامل و منسجم از آثار تراژدي‌نويسان بزرگ تاريخ وجود نداشت و از اين‌رو ضرورتِ به‌دست دادن ترجمهاي متناسب با زبانِ اين تراژدي‌ها در مجموعه‌اي مجزا و شاملِ غالب آثار اين نويسندگان بزرگ در ادبيات ما همواره وجود داشته و اينك با ترجمه آثاري از سنكا، آيسخولوس و ائوريپيدس، مهم‌ترين تراژدي‌ها و نمايشنامه‌هاي كلاسيك و بنيادي در هنر تئاتر و ادبيات در دست ما است. آن‌هم با ترجمه و زباني كه هم متناسب با فضاي اين تراژدي‌ها است و هم امكانات و ظرفيت‌هاي نوِ زبان فارسي و زبان ادبيات قديم را به‌تمامي به‌كار گرفته. آن‌طور كه از كتاب و نيز از مقدمه مترجم برمي‌آيد، او از پسِ «مطالعه‌اي كم‌وبيش سي‌ساله» تراژدي‌هاي منتخبِ ائوريپيدس در اين كتاب را «بي‌هيچ گزافه‌گويي از بزرگ‌ترين دستاوردهاي تخيل و انديشه‌ي آدمي» مي‌داند. انتخاب و گزينش اين نمايشنامه‌ها، روندي را طي كرده كه شامل مطالعه و بررسي آثار مفسران و منتقدان و مترجمان بسيار بوده، تا به انتخاب پنج نمايشنامه از ميان نوزده نمايشنامه‌اي برسد كه از ائوريپيدس برجا مانده است. با اينكه هر يك از تراژدي‌ها، زبانِ خاص خود را دارد، اما مترجم برمبناي يك استراتژي دست به انتخابِ «زبان» ترجمه زده و از اين‌رو توانسته با ترجمهاي يكدست و البته پُرظرافت، جهانِ ائوريپيدس را در اين پنج نمايشنامه ترسيم كند. ترجمه‌هاي كوثري از هر پنج تراژدي به زبان شعري است و در اين راه او از تمام امكانات شعرِ نو و نيمايي، به‌طرزي خلاقه استفاده كرده است. كوثري اما اين زبان را به‌قول خودش «براي تفنن» يا «محض تجمل» انتخاب نكرده و معتقد است «زباني شعرگون» مناسبِ اين تراژدي‌هاست، زيرا زبان این تراژدی‌ها شعری است. از تجربه شاعريِ كوثري نيز نمي‌توان گذشت، او همواره دستي بر شعر نيز داشته و حتا در دهه پنجاه مجموعه‌شعري به‌چاپ رسانده است و همه اين‌ها اضافه مي‌شود به تسلط كوثري بر ادبيات قديم ما از شعر و نثر، تا گرايش او به شعر نو و شاملو. هم از اين‌روست شايد كه كوثري ترجمه آثاري از «ائوريپيدس» را به اين شاعر تقديم كرده است: «با ياد ا.بامداد، دوست و استادي بزرگ كه شعرش گستره‌ي پهناور زبان فارسي را به من نشان داد».
آن‌طور كه در مقدمه «ائوریپیدس» آورده‌اید، پس از ترجمه «اورستیا»، تراژدی‌های یونان را به توصیه شاهرخ مسكوب برای ترجمه دست گرفتید. فارغ از اهمیتِ تاریخی این تراژدی‌ها، مسكوب برحسب چه ضرورتی ترجمه تمام تراژدی‌های یونان را توصیه كرده بود؟
بدیهی است که شناخت تراژدی‌ها، مثل هر پدیده‌ی دیگر، زمانی کامل می‌شود که همه نمونه‌های این ژانر را به فارسی در اختیار داشته باشیم. البته توجه داشته باشید که کل تراژدی‌هایی که به دست ما رسیده، چندان زیاد نیست. این‌ها عبارتند از: هفت تراژدی از آیسخولوس، هفت تراژدی از سوفوکلس و شانزده تراژدی از ائوریپیدس. در حالی که کم‌وبیش حدود نَود تراژدی به هر یک از این شاعران بزرگ باستان نسبت داده‌اند. حرف مسکوب با من این بود که نسل ما خیلی پراکنده‌کاری کرده است، تو پیگیرتر کار کن و بنشین تمام این‌ها را ترجمه کن. در فاصله‌ی ترجمه‌ی مسکوب تا ترجمه‌های من برخی از تراژدی‌های این سه شاعر تک‌تک و به صورت پراکنده ترجمه شد. البته ترجمه‌های مکرر. یعنی از آیسخولوس همه به سراغ «پرومتئوس دربند» یا «پارسیان» رفتند و سه‌گانه‌ی مهمی مثل «اورستیا» را ترجمه نکردند. از آثار سوفوکلس هم مثلا چند ترجمه از «اودیپ شاه» و «آنتیگونه» و شاید «الکترا» داریم، اما بقیه کارهایش مغفول ماند و مجموعه‌ی مسکوب باز کامل‌تر است. از ائوريپیدس هم «مدئا» چند بار ترجمه شد و شاید «الکترا». با توجه به همین بود که من مجموعه‌ی آثار آیسخولوس را ترجمه و منتشر کردم. در مورد ائوریپیدس باید بگویم از عهد باستان گزیده‌ای ده‌تایی موجود بوده است. اصولا گزینش کار مرسومی بوده و هست. اما عیب گزینش این است که به هرحال به ذوق و پسند مترجم وابسته است و الزاما مورد توافق همگان نیست. یکی از استادان تئاتر در دانشگاه تهران -که متأسفانه نام‌شان را به یاد نمی‌آورم- در گفت‌وگویی که داشتیم بر دو نمایشنامه‌ای تأکید می‌کرد که در گزیده‌ی من وجود ندارد. و این به معنای بی‌ارزش‌بودن آن دو نمایشنامه نیست. اما من اگر می‌خواستم شانزده تراژدی را یک‌جا ترجمه و منتشر کنم با این وضع بازار کتاب عاقلانه نبود. این کاری است که در درازمدت باید انجام پذیرد. البته همه‌ی کارهای ائوریپیدس هم در یک سطح نیستند و این شاید گزینش را توجیه کند. اما در این بحثی نیست که ما زمانی باید به همه‌ی این‌ها دسترسی داشته باشیم. متأسفانه ترجمه‌ی آثار کلاسیک در کشور ما خیلی مورد توجه نبوده و کمبودهای زیادی در این زمینه داریم.
یكی از مسائل محوری در تراژدی‌های یونان، مسئله «زبان» است. شما هم در مقدمه كتاب، تراژدی‌های ائوریپیدس را «شعری باشكوه و در اوج قدرت تأثیرگذاری» می‌دانید و گویا با همین رویكرد نیز زبان متن را انتخاب كرده‌اید. چه برخوردی با زبان در این تراژدی‌ها، نظر شما را به خود جلب كرده است؟
من در «سخن مترجم» گفته‌ام: «در نظر من این تراژدی‌ها جدا از اهمیتی که در هنر تئاتر دارند، شعری با شکوه و در اوج قدرت تأثیرگذاری هستند و با همین رویکرد زبان این متن‌ها را برگزیدم». خلاصه‌اش این است که چون زبان این تراژدی‌ها شعری است، من هم زبانی شعرگون برای ترجمه برگزیدم. به عبارت دیگر، گزینش این زبان نه برای تفنن بوده و نه محض تجمل. من معتقدم خودِ متن مبدأ، زبان را به مترجم نشان می‌دهد. شما می‌توانید بخشی یا تکه‌ای از این متن را به زبان امروز یا همان زبانی که خود من در ترجمه‌ی رمان به کار می‌برم بازنویسی کنید و ببینید چه تأثیری بر خواننده دارد.
در ترجمه این تراژدی‌ها، متنِ پل روچ را متنِ پایه مبنا قرار دادید، زیرا نسبت به دیگر ترجمه‌ها جدیدتر بوده است. بنابراین رویكرد شما به «زبان» توجه به نوآوری‌ها و تغییرات زبانی است. از اینجا می‌خواهم بحثِ دیرپای ترجمه آثار كلاسیك را پیش بكشم و رویكردهای متفاوت در آن را. در ترجمه این‌دست متن‌ها اغلب از زبان آركائیك استفاده می‌كنند، در تراژدی‌های اخیر هم طبعا زبانی حماسی می‌طلبد، شما در انتخاب زبان چه ایده‌ای داشتید و كدام زبانِ حماسی را مناسب ترجمه این تراژدی‌ها می‌دانید؟
اگر نگاهی به تاریخ انتشار ترجمه‌های انگلیسی که در آخر کتاب آورده‌ام بیندازید می‌بینید مأخذی که انتخاب کرده‌ام از اوایل قرن بیستم تا دهه‌ی ١٩٨٠ را در بر می‌گیرند. هر یک از این ترجمه‌ها خصوصیاتی دارند و از معروف‌ترین ترجمه‌ها هستند. من در ترجمه‌ی «آیسخولوس» که به سبب مضمون و شخصیت‌هایی که دارد زبانش بسیار سنگین است و انگار از آسمان به زمین آمده، ترجمه‌ی گیلبرت ماری را مأخذ اصلی گرفتم و دو ترجمه جدیدتر را هم در کنار آن نهادم. این ترجمه که مربوط به سال‌های ١٩١٠تا ١٩٢٠ است، زبانی کلاسیک و موزون و مقفی دارد و از مهم‌ترین ترجمه‌های تراژدی‌ها است و هنوز هم تجدید چاپ می‌شود. ماری، یکی از بزرگ‌ترین استادان ادبیات و فرهنگ یونان در دانشگاه آکسفورد بود و تمام تراژدی‌ها را ترجمه کرده است. تأثیر این متن بر ترجمه‌ی من کاملا مشهود است. اما زبان «ائوریپیدس» که مضامین و شخصیت‌هایش بسیار «زمینی»تر هستند، زبانی ساده‌تر است و در عوض کندوکاوی حیرت‌انگیز در روان شخصیت‌ها دارد و اصولا نگاه به تراژدی تا حد زیادی دگرگون شده. تراژدی‌های ائوریپیدس از این حیث خیلی به انسان امروزی نزدیک‌ترند. ترجمه‌ی پل روچ ترجمه‌ی جدیدتری است، اما هم‌چنان به زبان شعر است و بسیار زیبا هم هست. من این متن را با توجه به این خصوصیات، متنِ پایه گرفتم. در ترجمه‌ی «ایپولیتوس» به نظر خودم ترجمه‌ی فیلیپ ولاکات (چاپ پنگوئن) از سایر ترجمه‌ها جذاب‌تر و زنده‌تر بود.
در مورد زبان ترجمه‌ی فارسی هم قبلا حرف زده‌ام. من زبانی انتخاب کرده‌ام که هرچند وام بسیار به زبان متون کلاسیک خودمان دارد، برای خواننده‌ی امروزی بیگانه نیست و می‌تواند آن را درک کند و من امیدوارم این زبان چنان باشد که لذت هنری به خواننده بدهد. چون معتقدم هنر باید لذت‌بخش باشد و تراژدی هم به شعر است و هنر کلام است و لاجرم زبان ترجمه نیز باید بتواند خواننده را جلب کند. امیدوارم چنین باشد.
با توجه به اینكه مخاطبان اصلی «ائوريپیدس» را اهل تئاتر و دانشجویان هنرهای دراماتیك خوانده‌اید، آیا در روند ترجمه این آثار، مسئله اجرا را نیز در نظر داشته‌اید، به‌بیان دیگر این ترجمه را مناسبِ اجرا می‌دانید؟
تراژدی در قالب نمایشنامه است و نخستین نمونه‌ی آن. البته تا آنجا که می‌دانم در عهد باستان اجرای تراژدی «بازی» به آن صورت که مثلا در کار شکسپیر می‌بینیم در میان نبوده است. یعنی متن را بازی نمی‌کرده‌اند، فقط می‌خوانده‌اند. البته دکور و بعضی تمهیدات مثل فرود آمدن گردونه‌ی خدایان از آسمان یا بعضی شگردهای دیگر به تدریج به صحنه راه یافته بود. در اقتباس‌های امروزی یا در اجراهای امروزی بازی را هم راه داده‌اند. دانشجوی تئاتر بی‌گمان باید تراژدی‌ها را بخواند. من سعی کرده‌ام زبانی درخور این تراژدی‌ها بسازم. اما این‌که این متن‌ها را می‌شود اجرا کرد یا نه، بستگی به توان افراد دارد.
می‌دانم که کار ساده‌ای نیست. اما یادمان باشد که ما نمونه‌هایی از این‌گونه متون داشته‌ایم که اجرا شده. برای مثال «مرگ یزگردِ» استاد بیضایی که براستی فراموش‌ناشدنی است. هر متنی زبانی دارد و نباید به بهانه‌ی اجرا این زبان را مثلا «ساده» کنیم. کسی که طالب شکسپیر است، باید به زبان او خو کند. زبان «هملت» با زبان «ننه دلاورِ» برشت یکی نیست. من در ترجمه بیشتر نگران زبانی مناسب بودم و راستش به اجرا فکر نمی‌کردم. اما اگر این متن‌ها با همین زبان اجرا شود، بی‌گمان بسیار مفتخر و شادمان خواهم شد.
دیگر مترجمان دست‌كم در مقدمه‌ها و بحث‌هاشان درباره ترجمه تراژدی‌ها اشاره‌ای مبنی بر اینكه این ترجمه‌ها به درد اهل تئاتر نیز می‌خورد، نداشته‌اند. از این منظر یكی از تفاوت‌های شما با مترجمان پیشین توجه به اجرا بوده است، این رویكرد چه تغییری در استراتژی شما به ترجمه و به‌خصوص در لحنِ اثر داده است؟
در این باره پیش‌تر حرف زدم. اشاره به دانشجویان هنرهای دراماتیک و اهل تئاتر الزاما به معنای نظر داشتن به اجرا نیست. مگر اهل تئاتر هرچه را که می‌خوانند با هدف اجرا می‌خوانند؟ تراژدی‌ها متونی است که سالیان سال خوانده شده و خوانده خواهد شد. در دنیای غرب تراژدی یا اقتباس‌های فراوان از آن بر صحنه رفته و می‌رود. اما در کشور ما شاید به خاطر همین مشکل زبانی است که اجرای کلاسیک‌ها -حتی شکسپیر- بسیار اندک بوده و هست. همان‌طور که گفتم من بیشتر به فکر تناسب زبان با متن بودم و نمی‌توانستم در همان حال به اجرا هم فکر کنم.
با توجه به اشاره‌ای كه به ترجمه‌های شاهرخ مسكوب از چند نمایشنامه سوفوكلس در «افسانه‌های تبای» و ترجمه نجف دریابندری از «آنتیگونه» كرده‌اید، آیا شما استراتژی این مترجمان را در ترجمه تراژدی‌های یونان پذیرفتید، یا استراتژی تازه‌ای را در پیش گرفتید؟
نسل ما تراژدی‌ها را با ترجمه‌ی مسکوب شناخت. شاهرخ مسکوب، نویسنده‌ای بسیار توانا در فارسی‌نویسی بود. ترجمه‌اش هنوز هم خوانده می‌شود و من با توجه به همین ترجمه از ترجمه‌ی سوفوکلس، دست‌کم تا امروز، چشم پوشیده‌ام. دریابندری که بی‌مجامله از استادان ماست، سلیقه‌ای خاص خود دارد. اگر اشتباه نکنم در مصاحبه‌ای در مورد زبان تراژدی‌ها یا متون کلاسیک به‌طور کلی گفته بود، زیاد با زبان قدیمی‌وار موافق نیست و زبان امروز را بیشتر می‌پسندد. در ترجمه‌ی «آنتیگونه»، ما هرچند به اندازه‌ی ترجمه‌ی من واژه‌های قدیمی نمی‌بینیم، اما در نهایت متن اصلی تأثیر خود را نهاده و زبان دریابندری را هم کمی به سمت زبانی سنگین، کشانده و این هیچ اشکالی ندارد. من فکر می‌کنم ترجمه‌ی من با نگاه مسکوب همخوانی دارد، وگرنه مرا به ادامه‌ی کار تشویق نمی‌کرد. این را هم بگویم که وقت ترجمه فقط به متن انگلیسی توجه داشتم، نه به ترجمه‌های پیشین. فکر می‌کنم در ترجمه‌ی من، جنبه‌ی شعری تراژدی‌ها بیشتر نمود دارد و امکانات بیشتری که در فارسی داریم به کار گرفته شده است. برای نمونه به قطعه‌ی مربوط به کاساندرا در «زنان تروا» اشاره می‌کنم. در آنجا من زبان را با توجه به صحنه و حرکات رقص‌گون کاساندرا موزون کرده‌ام، آن‌هم وزنی که بتواند رساننده‌ی حرکاتِ نا‌به‌خود دختری شوریده‌سر باشد. بیشتر از این در مورد زبان نمی‌توانم بگویم. امیدوارم خوانندگان، خود بخوانند و نظر بدهند.
مدئا، دستي از غيب
«مدئا» اگرچه پس‌زمينه‌اي از سحر و جادو دارد، نمايشنامه‌اي رومانتيك نيست، تراژدي شخصيت و موقعيت است. آن‌طور كه در مقدمه مدئا به‌نقل از گيلبرت ماري آمده است، «اين نمايشنامه با خود رومانس سروكار ندارد، بلكه به پايان رومانس مي‌پردازد كه اغلب چيزي برعكس رومانتيك است.» گيلبرت در مورد اين نمايشنامه جسورانه ائوريپيدس مي‌نويسد: «در اواخر مدئا، من براستي مشتاق آن بودم كه دستي از غيب برون آيد و كاري بكند… يا دست‌كم نوايي دلنشين كه غوغاي گوش‌آزار نفرت را فروپوشاند، اما حقيقت اين است كه در اين نمايشنامه مدئا خود همان دست غيب است.» در ادامه تكه‌اي از ترجمه عبدالله كوثري از «مدئا» آمده كه خود مصداقِ مشت نمونه خروار است از ترجمه درخشانِ اين مترجم از پنج نمايشنامه ائوريپيدس.
مدئا: وايِ من، وايِ من.
از اين محنت كه دارم
چرا زار نگريم و فغان برنيارم.
آه، نفرين بر شما پسران و بر پدرتان
اين پسرانِ نفرينيِ مادري نفرت‌آگين
اي ي ي، مرگتان بگيرد
هم شما و هم پدرتان
تا اين تبار از بيخ‌وبن بسوزد.
دايه: خاكم به سر از اين مصيبت
خدا را، خدا را
گناه پدر سزاست آيا كه بر گردن اين كودكان افتد…
وَه چه سركش و بي‌امان است خوي تبار شاهان
از آن روي كه همواره فرمان داده‌اند و هرگز فرمان نبرده‌اند.
وه چه بيگانه‌اند با فراموشي و چشمپوشي.
پس همان به كه بياموزي زندگي با همگنان را.
راستي را كه من خوش‌تر مي‌بينم
كه عمر به آرامش و اَمان بگذرانم
ور نه چه سود كه پيرانه‌سر آوازه بر آسمان برآرم.
آري، كلامي خوش‌تر از «ميانه‌بودن» نيست
كه اين كلام خود عين سلامت است.
ليك مكنت و شوكت چون پا از گليم خود فراتر بگذارد
خير و آسايشي بهره‌ي ميرايان نمي‌كند
بل خشم ايزدان برمي‌انگيزد.
و خانه و خاندان را قرين تباهي مي‌كند.
شرق