هیچ‌وقت از جامعه بیگانه نبوده‌ام / گفت‌وگو با محمود دولت‌آبادي درباره تازه ترین نوشته هایش

گفت‌وگو با محمود دولت‌آبادي درباره «بني‌آدم»

زينب كاظم‌خواه/ ندا آل‌طيب

در يك عصر پاييزي رفتيم كه با محمود دولت‌آبادي درباره كتاب «بني‌آدم» حرف بزنيم. مجموعه داستاني كه اوايل امسال منتشر شد. در مجموعه تازه نويسنده، او بر خلاف عادت مرسوم داستان‌نويسي‌اش عمل كرده است. داستان‌هايي كه فضاي رئال ندارند و فضايي سرشار از خيال و گاهي وهم آنها را در خود پيچيده است. درباره اين داستان‌ها حرف زديم و او گفت كه خودش هم از اين داستان‌ها در شگفت است و اين داستان‌ها خيلي عجيبند. دولت‌آبادي از داستان‌هايي هم گفت كه در اين چند سال تحت تاثير فضاي جامعه امروزي نوشته است. از نبود اقتدار پدرانه در جامعه امروزي و اينكه طبقه متوسط تقريبا بي‌پدر شده است. از مهاجرت كه دغدغه هميشگي‌اش است و از جامعه‌اي كه ديگر ظرفيت آمدن قهرمان ندارد. دولت‌آبادي چند سالي بود كه چيزي در حوزه ادبيات داستاني منتشر نكرده بود، دليل اين موضوع را خسته شدن مي‌داند، مي‌گويد كه بعد از هر داستان بلندي كه مي‌نويسد بايد مدتي را استراحت كند، ولي گاهي استرس‌ها نمي‌گذارد. از «كلنل» مي‌گويد كه براي نوشتنش كلي زحمت كشيد اما بالاخره اينجا منتشر نشد. از خاطرات زندانش مي‌گويد و به نيكي از آيت‌الله طالقاني ياد مي‌كند، از همسرش كه در تمام سال‌هاي دشوار زندان، صبوري كرده و به پاي او مانده است. به غير از اينها از افراط‌و‌تفريط‌هاي جامعه هم گلايه دارد. از آرزوهايش هم گفت اينكه اميدواري‌اش اين است كه اعتدال و قانون در جامعه‌مان شمول پيدا كند. از اينكه نمايشنامه‌اي از روي ادبيات كلاسيك بنويسد. البته بر اين نكته هم تاكيد كرد كه قولي نمي‌دهد، نه به خودش و نه به ديگران. بعد هم گفت چقدر سخت جان است! چقدر متحمل سختي شده‌ و تاب آورده است و با اين آرزوها انگار عمر نوح دارد!
شما با انتشار مجموعه داستان «بني‌آدم» سنت‌شكني كرده‌ايد و اين‌بار بر خلاف گذشته سراغ داستان كوتاه رفته‌ايد. گرچه قبلا هم مجموعه «كارنامه سپنج» از شما منتشر شده بود ولي هميشه شما را به عنوان نويسنده داستان‌هاي بلند مي‌شناختيم. در داستان اول هم خودتان اعتراف كرده‌ايد كه كار من نوشتن داستان كوتاه نيست و كار كافكا و چخوف و اينهاست. چه شد كه بعد از سال‌ها دوباره سراغ داستان كوتاه رفتيد؟
من معمولا بعد از نوشتن هر كار طولاني، نفسي در كار كوتاه مي‌گيرم. مثلا بعد از «كليدر» يك داستان خيال‌انگيز نوشتم به نام «آهوي بخت من گزل» و بعد از «روزگار سپري شده مردم سالخورده» داستان كوتاهي به نام «آينه» نوشتم و حتي بعد از نگارش «سلوك» مدتي كار نمي‌كردم. همين جا اشاره كنم كه در اين موارد من تقريبا انتخاب نمي‌كنم. در همان داستاني كه شما اشاره مي‌كنيد و مي‌گويم كار من داستان‌نويسي نيست، من داشتم براي خودم چيزي مي‌نوشتم. اما خود سوژه سراغم مي‌آيد و مي‌گويد مرا بنويس! و من نوشتمش و يكشبه هم نوشتم. به اين ترتيب من در ابتدا تصميم نمي‌گيرم چه كار كنم. بعد از آن رمان‌هاي بزرگ، داستان ديگري نوشته بودم به نام «چوب خشك بلوط» كه در اين مجموعه هم هست و همين‌طور به تدريج داستان‌هاي ديگر هم آمد. شايد براي‌تان جالب باشد كه بگويم يكي از داستان‌هاي اين مجموعه را كه ماجراي آن در آلمان مي‌گذرد، ابتدا كه شروع كردم، مي‌خواستم در قالب رمان بنويسم ولي ديدم چيزي كه مي‌خواهم را در رمان پيدا نمي‌كنم، پس به اين صورت نوشتمش و خيلي هم خوب شد كه آن را به صورت داستان كوتاه و با فشردگي و ايجاز نوشتم. اگر آن را در رمان پيدا مي‌كردم، دو سه سال از وقت و عمرم را براي نوشتنش مي‌گذاشتم. مثلا داستان «اتفاقي نمي‌افتد» در واقع ذهنيتي بود كه ساليان پيش براي نوشتن رماني با اين مضمون داشتم، ولي به اين شكل درآمد. در ذهنم هميشه اين بوده كه آدم‌ها چگونه در يك جامعه‌ به‌تدريج به چيز ديگري تبديل مي‌شوند و در اين پروسه خودشان متوجه اين دگرگوني مي‌شوند يا نه.
اتفاقا با خواندن داستان «اتفاقي نمي‌افتد» ياد «مسخ» كافكا مي‌افتيم. شما در اين داستان استحاله آدمي را هم به گونه‌اي مطرح مي‌كنيد و همچنين مهاجرت كه دغدغه هميشگي شماست، در اين داستان ديده مي‌شود. با اين وجود تم اصلي مسخ‌شدگي است اما با مسخ كافكا تفاوت‌ دارد.
يكي از اهميت‌ها و تفاوت‌هاي اين داستان در اين است كه اين شخص متوجه اين موضوع شده و به‌تدريج اين اتفاق برايش افتاده است. شخصيت «مسخ» كافكا ناگهان صبح از خواب بيدار مي‌شود و متوجه مي‌شود به سوسك تبديل شده است! اما در اينجا به‌تدريج اين اتفاق برايش مي‌افتد و راه‌حلي كه براي اين روند تدريجي پيدا كرده، آن راه‌حلي نيست كه كافكا به آن رسيده باشد. اينها برآيند ادراك من به عنوان انساني در عرصه‌هاي مختلف در طول اين سي، چهل سالي است كه وارد جامعه شده‌ام كه براي خودم هم عجيب بود. داستان «اتفاقي نمي‌افتد»، مقوله فشارهاي سياسي و خشني است كه بر انساني وارد شده و او طي اين مراحل خشونت‌بار زندگي به‌تدريج از آدمي كه بوده دچار مسخ‌شدگي مي‌شود تا جايي كه او را «خرچنگ» صدا مي‌كنند. اين آدم ديگر خود را باور ندارد. «خرچنگ» در واقع اسم مستعاري است كه «ساداس» به او داده است و به اين ترتيب تفاوتش در بافت اجتماعي هم ديده مي‌شود.
آن تغيير آدم‌ها كه شما به آن اشاره كرديد در داستان «اسم نيست» كه ماجراي چهار زنداني است هم ديده مي‌شود.
بله، همين‌طور است ولي خود شخصيت در نقطه‌اي متوجه تغيير خودش شده است، اينكه سازماني به راه انداخته تا خود را به جايي ببرد كه هويت ديگري برايش شمول پيدا نكند. چنين آدمي نابود شده است. البته اينها خاص مملكت ما و جامعه‌اي است كه من در آن زندگي كرده‌ام و اين مسخ‌شدگي اصلا از نوع «مسخ» كافكا نيست.
در اين مجموعه كلا شما نويسنده ديگري هستيد. در كتاب‌هاي ديگرتان از «كليدر» تا «جاي خالي سلوچ» و… هميشه نقشي از اقتدار يك پدر حضور داشته است، اما در اين اثر و چند داستان ديگر اين مجموعه پدر مقتدر ديگر وجود ندارد، به خصوص در داستان «چوب خشك بلوط» كاملا اضمحلال اين پدر را مي‌بينيم. اين تغيير از كجا آمده؟ از جامعه؟
اصلا آگاهانه نيست. من در مبادلات اجتماعي به اين نتيجه مي‌رسم. الان خانواده‌ها را نگاه كنيد، مي‌بينيد كه تقريبا طبقه متوسط در جامعه ما همه به نوعي بي‌پدر شده‌اند. ديگر لازم نيست آن بچه پدرش را سر كوچه بگذارد تا بميرد. كافي است سري به كهريزك بزنيد و ببينيد چه كساني، در حالي كه سرپا هستند آنجا سپرده شده‌اند. بچه‌هاي‌شان آنها را سپرده و رفته‌اند. كدام پدر و مادر را در طبقه متوسط مي‌بينيد كه چند تا از بچه‌هاي‌شان مهاجرت نكرده باشند. آنها حتي اگر با خانواده‌شان هم رفته باشند، باز بي‌پدر شده‌اند. در اين چندساله تراژدي‌هايي در مقوله فقدان پدر رخ داده است و ما به هم ريختن يك ساخت سنتي كه به آن عادت داشتيم را مي‌بينيم. دوستان نزديكم در خارج از كشور يا در داخل چنين وضعيتي دارند. اينها مسائل اجتماعي است. هيچ‌وقت از جامعه بيگانه نبوده‌ام و هميشه ذهنم خود به خود تمام اينها را مرور مي‌كند. جامعه‌شناس نيستم اما اينها جمع مي‌شوند و در نقطه‌اي شكفته مي‌شوند.
در حالي كه همه ما را متهم مي‌كنند كه دچار پدرسالاري هستيم، اما اين‌طور نيست. اتفاقا درست مي‌گوييد كه در اين دوره از نظر اجتماعي پدرسالار هم نيستيم. يعني كساني‌كه سودشان در آن است فقط صورتي از آن را نگه داشته‌اند و اين موضوع تعميم‌پذير است.
داستان‌هاي شما هميشه بر مبناي حضور يك قهرمان شكل مي‌گيرد. از گل‌محمد در «كليدر» تا قيس در «سلوك»، « شبيرو» و… هميشه در اين داستان‌ها قهرمان‌محور يا شخصيت‌محور بوده‌ايد. اما از اين منظر هم در مجموعه «بني‌آدم» سنت‌شكني كرده‌ايد. در اينجا ديگر شاهد قهرماني در اثرتان نيستيم. آيا اين موضوع به اين خاطر است كه جامعه امروز ما ديگر ظرفيت قهرمان‌پروري ندارد؟
بله، دوره عوض شده است. مي‌گوييد شما عوض شده‌ايد، در حالي كه با عوض شدن دوره، اگر انسان هنوز حساسيتش كار كند و زنده باشد، زمانه هم تاثيرات خود را بر او مي‌گذارد. اين درست است در اين داستان‌ها شخصيت نداريم. مثلا در همان داستان «مولي و شازده» چه شخصيتي داريم؟ شخصيت قهرمان معمولا از نسل بالنده است. مثلا نيروهاي انقلابي اول انقلاب از نسل نيروهاي بالنده جامعه بودند. اما حالا نيروي بالنده اين داستان كسي است كه تنها كاري كه مي‌كند، اين است كه محكم مي‌ايستد.
همه آدم‌هاي شما در اين داستان‌ها افرادي آشفته و پريشان هستند. آيا اين وضعيت هم نوعي بازتاب اجتماعي است كه در ناخودآگاه شما نشسته است؟
بله، همين طور است. گاهي با خودم مي‌گويم آدم‌ها هر كدام بدون اينكه متوجه باشند در كپسولي رفته‌اند و تنها در كنار كپسول‌هاي ديگر غلت مي‌خورند، اما هيچ ارتباط ارگانيك و ذهني با يكديگر ندارند. اين مساله به از هم پاشيده شدن يك ساختار مربوط مي‌شود و هيچ كس هم نمي‌تواند بگويد چه كسي مقصر است. جامعه در حال حركت است. اتفاقا در داستان «اسم نيست» هيچ‌كدام از شخصيت‌ها در يك جاي سالم حركت نمي‌كنند. يكي از آنها از مرخصي زندان آمده و ديگري از جايي كه پدرش را كشته مي‌آيد، يكي دنبال دخترش است، و يكي مي‌خواهد تكليفش را با خودش روشن كند.
اين خودش جامعه كوچكي است…
بله. «اسم نيست» يكي از مهم‌ترين داستان‌هايي است كه نوشته‌ام و فكر مي‌كنم اگر آن را ننوشته بودم كلافگي‌ام خيلي شديدتر مي‌شد، چون اصلا شوخي‌بردار نبود. در دوره‌اي بعد از جنگ جهاني دوم طوري شده بود كه مي‌شد، گفت؛ آدم‌ها يكديگر را نمي‌شناختند.
همه داستان‌هاي اين مجموعه متعلق به سال‌هاي اخير هستند. آيا اين هم نشانگر نوعي سرخوردگي است؟ چون به نظر مي‌رسيد ما در سال‌هاي اخير اميدهايي را براي جامعه‌مان متصور شده بوديم اما گويي بي‌جواب ماندند.
اين ويژگي در هر اثري از اين دست مي‌تواند پنهان باشد، اما من به طور خاص به اين موضوع فكر نكرده بودم. وقتي مجموعه‌اي در ذهنم شكل مي‌گيرد و وارد نوشتن آن مي‌شوم جز به آن مجموعه به هيچ چيز ديگري فكر نمي‌كنم. ممكن است اين مساله كه شما مي‌گوييد، موجود باشد ولي اينها چيزهايي است كه مثل باران، توفان و برف، به زمين مي‌ريزند و در جايي انباشت مي‌شوند و سرانجام در نقطه‌اي سر  باز مي‌كنند. هر كدام از اينها يكي از آن نقطه‌هاست. هيچ‌وقت به اينها نه نگاه كرده‌ام و نه آنها را در روزنامه‌ها دنبال كرده‌ام.
در اين اثر گاهي خود نويسنده از متن بيرون مي‌آيد و با مخاطب حرف مي‌زند. به ويژه در داستان اول حضور خود شما به عنوان نويسنده خيلي پررنگ است. اين ويژگي كمي شبيه فاصله‌گذاري برشتي در تئاتر است. اين وضعيت چگونه شكل مي‌گيرد؟ آيا بر اساس تجربه شما در تئاتر در ذهن‌تان نشسته يا نوعي تجربه‌گرايي است؟ هرچند مي‌دانيم شما خيلي به تجربه‌گرايي اعتقاد نداريد.
قصدي در اين نيست. طبيعت اين نوشته است. در برخي داستان‌ها هست و ممكن است در برخي ديگر نباشد.
آيا نوشتن درباره زنان براي‌تان سخت است؟ در اين مجموعه به جز داستان آخر كه مادر آن مرد و يك زن ديگر حضور دارند و جايي كه زنداني درباره نامه‌اي به دخترش حرف مي‌زند، هيچ زن ديگري حضور ندارد. آيا خود داستان‌ها چنين چيزي را ايجاب مي‌كرد كه حضور زنان كمرنگ باشد؟
بله و به جز آن آگاهانه نيست. درباره آن مادر هم نمي‌دانستم. «ساداس» درباره او گفت. من نمي‌دانستم. همچنان كه نمي‌دانستم آن نامه در صندوق پستي است. همه اينها از طريق خود داستان باز شد. اين عمق رذالت است وقتي مادر كسي را كه مسخ شده و به كشور ديگري مهاجرت كرده آن‌گونه جلوي چشمش بياوري. آن فضا مرا به اينجا كشانده و بايد به شما بگويم من نمي‌دانستم در آن نامه چه نوشته شده و همين خيلي هم جالب شد. از آن بحث مادر به ميان آمد و اين عذابي كه پايان‌ناپذير است. همين‌طور مقصد آن مرد ديگر هم نامعلوم است. او مي‌گويد من هم دنبال چيزي مي‌گردم. آن گربه‌اي كه او مي‌گويد نشانه ايران هم هست. ببينيد! نوشتن داستان براي من با يك تلنگر از ندانستن آغاز مي‌شود.
در اين مجموعه برخلاف داستان‌هاي قبلي‌تان كه فضاي رئال داشت، از چنين فضايي فاصله گرفته شده و فضاي بيشتر داستان‌ها در وهم و خيال است. در اين زمينه هم به نوعي سنت‌شكني كرده‌ايد و وارد فضاي ديگري شده‌ايد. البته فكر مي‌كنم در «سلوك»، «شبيرو» و «روزگار سپري شده مردمان سالخورده» هم رگه‌هايي از اين فضا وجود دارد ولي در اينجا خيلي پررنگ شده است؟
در اينجا گنگ و نامشخص بودن همه‌چيز را داريم. هيچ كس، كسي را نمي‌شناسد، احتمالا همه اينها باعث مي‌شود غبار و وهم، اين داستان‌ها را در بر بگيرد و همچنين بي‌مقصدي و نبود چشم‌انداز. هيچ كدام از اين آدم‌ها چشم‌اندازي ندارند. اين داستان‌ها كه به ذهن من آمده، در اصل خيلي غريب هستند. اصلا قوزي كيست، شازده كيست؟ پرچم كجاست؟ اينها در ذهن من چگونه به اين آدم‌ها و داستان‌ها تبديل شدند. آن هم قدم به قدم و كلمه به كلمه. نمي‌دانم و هرگز هم كسي نخواهد فهميد كه قابليت‌هاي ذهن انسان چه اندازه است!
يعني اين داستان‌ها آنقدر دغدغه شما بوده و ذهن‌تان را مشغول كرده كه اين شكل نوشتن را هم با خودش آورده است؟
حتما. اما من اصلا به آن فكر نكرده‌ام. در حقيقت وقتي آگاهانه به داستان نگاه مي‌كنم كه آن را نوشته باشم و تمام شده باشد. در گذشته وقتي داستاني مي‌نوشتم، يك سال صبر مي‌كردم و مدام به آن رجوع مي‌كردم و ويرايشش مي‌كردم و مثل يك بيگانه به آن نگاه مي‌كردم. حالا هم اين كار را مي‌كنم، منتها در مدت زمان كمتر. اين همان نگاه آگاهانه به داستان است كه گفتم. بعد مثل يك خواننده، آن را مي‌خوانم و خودم متوجه مي‌شوم كه شايد چيزي اضافه شده باشد يا بيرون زده يا… بنابراين وقت نوشتن اصلا به صورت آگاهانه نگاه نمي‌كنم. مثل اينكه مي‌گوييد در اين داستان‌ها زن نيست. البته زن‌هايي هستند مثل مادر يا گش‌نر.
بله، ولي كلا حضورشان كمرنگ است.
لابد ضرورتش نبوده. مثلا در داستان دوم جايي مي‌گويد دخترش نامه‌اي نوشته. اينها در متن هست. در زندان عادي صحبت درباره ناموس كسي تقريبا ممكن است به چاقوكشي بينجامد و در زندان سياسي هم همين طور. مثالي براي‌تان بزنم. سال ٥٥ در شش ماه آخر حبس، ما را به زندان اوين بردند. بند ويژه‌اي بود كه علما بودند و حدود ده دوازده نفر هم طيف‌هاي مختلف فكري از جمله من با بچه‌هاي تئاتر آنجا بوديم. اين را در خاطراتم با آقاي طالقاني هم گفته‌ام. روزي همسرم به ملاقاتم آمد و گفت «حسين» برادر كوچكش را از خانه به كميته برده‌اند و به او گفته‌اند به همسر دولت‌آبادي بگو طلاق بگيرد! چون بنا نداريم محمود را آزاد كنيم. آن زمان زنداني‌ها را نگه مي‌داشتند و اصطلاحش هم «ملي‌كشي» بود. خانمم در آن ملاقات گفت اين موضوع را براي اطلاع تو مي‌گويم. نخستين روزي كه به ملاقاتم آمد سنگ‌ها‌مان را وا كنديم و به اوگفتم؛ آذر! در دفتر زندان يك دفتر طلاق هم هست. معلوم نيست من چه مدت زندان باشم. همين الان تكليف را روشن كنيم. گفت ده سال هم كه باشد، مي‌مانم. واقعا همسر من خيلي فداكار بود و هنوز هم هست. اين را شنيدم و به بند آمدم. همه رفقايم بودند؛ سعيد، ناصر، محسن، شايان، از بچه‌هاي سياسي وحيد بود، پاكنژاد بود و بچه‌هاي نهاوندي كه كنار كشيده بودند. حدود بيست نفري در بند ويژه بوديم. حتي طيف آقاي كني و اينها هم بودند. فكر كردم اين حرف را بايد به كي بزنم. به نظرم رسيد در تمام اين مجموعه از بچه‌هاي چپ و انقلابي و متفاوت، اين حرف را فقط مي‌توانم به يك نفر بزنم و او هم آقاي طالقاني است. واقعا حيرت‌انگيز است. ادبيات هم اين‌گونه به وجود مي‌آيد. در آن روز بخصوص، آقاي طالقاني نبود. من مدام در بند قدم زدم. آقاي منتظري، آقاي هاشمي و… هم بودند. به جز سه تن از شخصيت‌هاي اصلي انقلاب اسلامي، همه آقايان بودند. از هيچ‌كس هم نمي‌توانستم بپرسم آقاي طالقاني كجاست؟ تقريبا غروب بود كه سايه‌اي از آقاي طالقاني ديدم و رفتم پيشش و اتفاقي را كه برايم افتاده بود، تعريف كردم.
مرد بسيار محترم و آدم پخته‌اي بود. گفت: «فلاني! تازه به من ملاقات داده‌اند و دارم از پيش دخترم اعظم مي‌آيم. اين حرف‌ها را مي‌گويند. توجه نكن. » منظور اصلي من اين است كه اين حرف را به نزديك‌ترين دوستانم كه هم‌پرونده من بودند هم نمي‌توانستم بزنم. در زندان حتي زندان انتلكتوئلي ما يكي از دوستان از همسرش طلاق گرفته بود. او داشت گريه مي‌كرد. دلداري‌اش دادم و گفتم اگر طلاق گرفته، ديگر به تو تعلق ندارد و تو براي چيزي گريه مي‌كني كه به تو تعلق ندارد. اينها را گفتم كه بگويم، نمي‌شود در زندان عادي درباره مسائل ناموسي صحبت كرد. به همين دليل است كه در داستان من هم آدم‌ها نمي‌توانند درباره زن و دختر و خانواده‌شان صحبت كنند. آن داستان خيلي عجيب است.
گفتيد داستان كوتاه شما را گير مي‌اندازد و شما را وا مي‌دارد تا آن را بنويسيد. با توجه به پيشينه تئاتري‌تان، هرگز در اين سال‎ها نمايشنامه‌نويسي دوباره شما را  گير نينداخته است؟
خيلي دلم مي‌خواهد. اما نه اينكه در ادامه آن نمايشنامه‌هايي كه قبلا نوشتم، نمايشنامه بنويسم. خيلي دلم مي‌خواهد بتوانم با اقتباس از آثار كلاسيك فارسي نمايشنامه بنويسم. ١٥ سال است كه به اين قضيه فكر مي‌كنم. شايد هم بيشتر، گويي عمر نوح دارم! هنوز هم اين فكر با من است. ممكن است در نقطه‌اي شكفته شود يا شايد بر اثر الطافي كه نسبت به من روا داشته مي‌شود، پژمرده شود. هيچ قولي به خودم نمي‌دهم. به ديگران هم كه اصلا قول نمي‌دهم! اما چرا! به اين مقوله علاقه‌مندم. حتي چندي پيش دوست داشتم به سمت نمايش بروم و «شاه لير» را تمرين و بازي كنم. خيلي به آثار شكسپير علاقه‌مندم. در جواني آرزو داشتم «هملت» را بازي كنم و بعد از آن دوست داشتم «شاه لير» را بازي كنم، ولي جرات نكردم. وقتي بعد از مدتي كه كاري انجام نداده‌ايد، مي‌خواهيد دوباره وارد كار شويد، اين رفتن دوباره به طرف آن كار جسارت زيادي مي‌خواهد.
دوست داشتيد «شاه لير» را خودتان كارگرداني كنيد؟
زماني به ركن‌الدين خسروي گفتم اگر بخواهي اين نمايش را كار كني من دوست دارم بازي كنم. ولي او هم يكي از پريشانان دوره ما بود. آدم فكر مي‌كند بايد هزار سال عمر داشته باشد تا همه اينها را بنويسد. هرچند كه نمي‌توان نوشت. به خسروي مي‌گفتم پدر لوسيما (شخصيت كشيش در داستان برادران كارامازوف) . الان هم كه در لندن زندگي مي‌كند، بايد حالش بد باشد چون هيچ چيزي سر جاي خودش نيست. ذهن‌ها سرجاي خودشان نيستند، آدم‌ها سرجاي خودشان نيستند. من خدا را شكر مي‌كنم كه هنوز ديوانه نشده‌ام.
در مورد ادبيات كلاسيك كه گفتيد، كار خاصي هست كه براي‌تان پررنگ‌تر از بقيه باشد و بخواهيد زودتر روي آن كار كنيد؟
 (مي‌خندد) اگر هم باشد، نمي‌گويم! گفتم كه قولي نمي‌دهم! چون هيچ چيز مشخصي نيست. خيلي آرزومندانه به اين موضوع فكر كرده‌ام. اميدوارم جوششي پديد‌‌ آيد و بتوان نوشت و سراغش بروم تا بنويسم. خيلي دلم مي‌خواهد.
آقاي دولت‌آبادي! به سرنوشت تلخ «زوال كلنل» و زجرآور بودن آن، بپردازيم. شما ١٠ سال در ادبيات داستاني كاري منتشر نكرديد. در عوض روي يك متن كلاسيك كار كرديد. «كلنل» هم به آن سرنوشت دچار شد. چه شد كه به اين مجموعه «بني‌آدم» رسيديد؟ به خاطر سانسور يا بگير و ببند و اينها در اين سال‌ها داستان چاپ نكرديد؟
نه، واقعا. خسته شده بودم. شما مي‌دانيد كاري مانند «كلنل» يعني چه، مي‌دانيد «روزگار سپري شده… » چند بار بازنويسي شده؟ «سلوك» چند بار… واقعا خسته شده بودم. هر آدمي بعد از پايان هر كارش، تعطيلي يكي دو ساله براي خود مي‌گذارد تا دنيا را بگردد. من هر زمان كه سفر خارج رفته‌ام، آنجا هم استرس گرفته‌ام. اينكه با كي سلام و عليك كنيم و نشست‌و‌برخاست و… بنابراين خسته شده بودم. خود همين اتفاق كه جلوي چاپ كتاب را هم مي‌گيرند، انرژي‌گير و خسته‌كننده است. فقط هم كه «كلنل» نيست، كتاب‌هاي ديگري هم هست؛ «عبور از خود» و «طريق بسمل شدن.» زير سايه «كلنل» اصلا ديده نمي‌شوند، اما اينها هم هستند. البته به روي خودم نمي‌آورم. چون آدمي هستم كه با وجود حساسيت‌هايم سخت‌جاني‌هاي خودم را دارم. اما واقعا نگاه كنيد ١٠ سال سه كتاب مرا نگه داشته‌اند.
يادم هست درباره «كلنل» با وزراي ارشاد آقايان حسيني و جنتي هم صحبت كرديد.
بله. به جز ايشان با آقاي صالحي هم صحبت كردم. دو ساعت با آقاي صالحي صحبت كرديم كه اين كتاب منتشر شود و در موقعيتي منتشر شود كه شلوغ نكنيم. خود من كه اهل شلوغ كردن نيستم. ولي عجيب است كه درست دو روز بعد از ملاقاتم با آقاي صالحي، كتاب جعلي به بازار آمد! مي‌دانيد اين مسائل چقدر آدم را اذيت مي‌كند.
نسخه جعلي آمد و كاري هم نمي‌شد كرد…
بله، اما شكايت كرده‌ام. يك سال حبس براي طرف معين كرده‌اند و وكيلم مي‌گويد او را از كجا پيدا كنم؟! مي‌دانيد آن كتاب يعني چه؟! ذره ذره همه رنج‌هاي بشري من در مدت دو سال! براي نوشتن آن دويست، سيصد صفحه كتاب دو سال در آن حالت ماندم. در آن فضا دو سال ماندن، جنون مي‌آورد. بعدا فكر مي‌كنيد با اين وضعيت ديگر دل و دست آدم به كار مي‌رود؟! با اين حال من منتظر شدم. داشتم درباره يك زن مي‌نوشتم كه تبديل شد به داستان «شازده و مولي» و بعد هم داستان‌هاي ديگري كه در ادامه‌اش آمد.
ديگر هيچ روزنه اميدي براي «كلنل» وجود ندارد؟ يعني هيچ چشم‌اندازي را نمي‌توان براي آن متصور بود؟
فكر مي‌كنم دكتر روحاني و كل سيستم فرهنگي ما كه به هيچ‌وجه پدرسالار نيست، اگر به يك برآيندي برسند كه انتشار اين آثار در دنيا به سود ما است، اين كتاب منتشر مي‌شود. اگر همچنان بچه‌هاي ناتني وزارت ارشاد كه معلوم نيست از كجا آمده‌اند، خصومت شخصي داشته باشند، منتشر نمي‌شود.
فكر نمي‌كنيد در كل و به جز اين رمان، وضعيت انتشار كمي بهتر شده باشد؟
البته، خيلي بهتر شده، ولي درباره اين كتاب‌ها حساسيت دارند.
بارها از مديران مختلف پرسيده‌ شده كه آيا سليقه شخصي و حساسيت روي افراد در مجوز دادن به آثارشان تاثيرگذار است و آنها هم هر بار تكذيب كرده‌اند اما عملا در فرآيند انتشار مي‌بينيم با نويسندگان خاصي مشكل دارند.
دقيقا. من با آقاي صالحي به تفاهم رسيدم. چگونه به شما بگويم؟ قرار شد اين كتاب منتشر شود اما چرا دو روز بعد نسخه قلابي‌اش منتشر شد؟! چرا يك روزنامه ناگهان عكس تمام قدي از نويسنده چاپ مي‌كند و تيتر مي‌زند «كلنل از سانسور گذشت»؟! فردا هم كتاب جعلي به بازار مي‌آيد؟! خب، اين خيلي بد است. در حقيقت بي‌اخلاقي از طرف مجموعه‌اي است كه شما با آن سر و كار داريد. شما معاون فرهنگي اين كشور هستيد. با ما صحبت مي‌كنيد و دو روز بعد نسخه جعلي به بازار مي‌آيد؟! يعني شما بي‌خبر بوده‌ايد؟ حراست وزارت ارشاد از اين موضوع خبر نداشته است؟ پس شما از چه خبر داريد؟! نه! من معترضم و آقاي روحاني به نظرم از اين جهت موفق نبوده است. اگرچه آثاري از ديگر دوستان منتشر شده ولي اين نقطه تاريك همچنان هست و اين طلسم بايد شكسته شود. من همه‌جوره همراهي كرده‌ام. قول داده‌ام مصاحبه نمي‌كنم. به حاشيه‌ها دامن نمي‌زنم. بگذاريد اين كتاب منتشر شود! به نفع شماست اما چه كنم؟ من كه نمي‌توانم دايه مهربان‌تر از مادر باشم.
بنابراين خيلي صريح در مورد اين موضوع صحبت نكرديد و فكر مي‌كرديد گشايشي حاصل مي‌شود؟
بله، چون مي‌خواهيم جامعه در حوزه كار ما يك روال منطقي داشته باشد و يك‌جور ملايمت و تفاهم باشد. طبيعي است آقاي دكتر روحاني هم متوجه شده در مجموع توفيقي در كارنامه وزارت ارشاد وجود ندارد و به همين دليل است كه وزيرش را تغيير داده است. اميدوارم بعد از اين هر كه آمد موفق‌تر باشد. به هر حال همچنان با اين اميدها زندگي مي‌كنيم كه شايد مسوول جديد از عهده امور بر بيايد. مدتي مرا گير سپاه انداخته بودند. سپاه گفته بود آخر من به اين آدم چه كار دارم؟! يكي از بچه‌هاي سينما را به مناسبتي ديده بودند و او مطرح كرده بود كه كتاب فلاني (كلنل) دچار مشكل شده است. بچه‌هاي سپاه گفته بودند آخر ما به اين آدم چه كار داريم؟! چرا شايعه پخش مي‌كنند؟ ما به نويسنده چه كار داريم؟ همين گونه سنگ مي‌اندازند. چه كساني؟ در تمام طول عمرم دارم تحمل مي‌كنم. من خيلي آدم متحملي هستم. اينكه خداوند چه توانايي به من داده را نمي‌دانم، اما شاكرم.
اين روزها بحث وزارت ارشاد و تغيير وزير هست. آقاي روحاني با حمايت هنرمندان روي كار آمدند. شما عملكرد دولت ايشان را در حوزه فرهنگ و هنر را چگونه مي‌بينيد؟
مي‌خواست كارهايي انجام دهد ولي نتوانست. آقاي جنتي هم مي‌خواست اما نتوانست.
 و سخن آخر؟
سخن آخرم و البته سخن اولم همواره اعتدال و قانون است. اين جامعه از افراط و تفريط به سمت صورت‌بندي درستي نخواهد رفت. بنابراين قانون و تعادل مي‌تواند كمك كند. مثلا خيلي متاسفم كه شنيده‌ام سنگ قبر شاعر تهران (محمدعلي سپانلو) را سيمان كردند. همين كار به دليل افراط است. آخر چرا؟ وقتي كه اين اتفاق افتاد، شب تا دم صبح قدم مي‌زدم و مدام با خودم مي‌گفتم؛ نمي‌فهمم! هنوز هم مي‌خواهم بگويم؛ نمي‌فهمم. با اينكه تمام اين اتفاقات را شاهد بوده‌ام ولي هنوز مي‌گويم نمي‌فهمم، چون هيچ منطقي پشت سرش نيست. انسان وقتي چيزي را نمي‌فهمد، آن را به ذهنش مي‌برد و ارزيابي و تحليل مي‌كند تا بفهمد. ولي هنوز نمي‌خواهم بفهمم و هي مي‌گفتم؛ نمي‌فهمم! به هر حال سخن اول و آخرم همان اعتدال است كه اميدوارم در جامعه شمول پيدا كند. به اين جامعه فرصت دهيم كمي پاهايش را روي زمين بگذارد و بفهمد چگونه قدم برمي‌دارد. الان همه آن‌چنان شتابان هستند كه معلوم نيست به كدام سمت مي‌روند. اين سرگرداني و شتاب توامان است و علتش همين افراط و تفريط‌هاست.

اعتماد