اشتراک گذاری
گفتگو با میشل بوتور
نویسنده ای که دو هزار کتاب نوشت
مسعود سالاری
مقابل ورودی حیاط ایستاده اید تا صاحبخانه بیاید و در را باز کند. تمام خانه، حیاط و باغ از بیرونِ در پیداست. سگ سفید بزرگی نزدیک می شود و لاشه کبوتر مرده خشک شده ای را که به دندان گرفته جلو پایتان در آن سوی نرده ها می اندازد. در یک آن به شعرهای ژاک پره ور و فیلم های لوییس بونوئول فکر می کنید و از خودتان می پرسید مگر چنین صحنه های سینمایی و شاعرانه ای در عالم واقع هم روی می دهد؟ سر و کله صاحب خانه پیدا می شود. نهیبی می زند و سگ را از برابر مهمان غریبه که شما باشید، می تاراند.
لاشه کبوتر مرده خشک شده را هم بر می دارد و به میان جنگل آن سوی نرده ها پرت می کند. هم زمان آن ابر کارتونی خیالاتی که بالای سرتان درست شده بود محو می شود، خیالاتی که از قضا برگرفته از دایره عینیت بود که به ذهنیت سوررئالیستی بدل می شد…
این اتفاق شاعرانه باید در خانه کسی بیفتد که سال ها با حلقه اصلی سورئالیست های فرانسه در پیوند بوده، با «آندره برتون» (Andre Breton) و «ژان پل سارتر» (Jean Paul Sartre)، ناتالی ساروت (Nathalie Sarrute) و دیگر نویسندگان جریان «رمان نو» (Nouveau Roman) حشر و نشر داشته و خود را شاعری متاثر از «ازرا پاوند» (Ezra Pound) می داند، کسی که رمان فرانسه را متحول کرد و نقطه عطفی در تاریخ ادبیات فرانسه به وجود آورد.
صاحبخانه «میشل بوتور» (Michel Butor) است و شما گوینده داستانی مثل رمان او هستید که برای نخستین بار از زبان دوم شخص جمع روایت می شود، نویسنده ای که برای نخستین بار شما را راوی و قهرمان رمان خود کرده است…
تا پیش از مرگ میشل بوتور در روز چهارشنبه سوم شهریور 95، به سختی می شد باور کرد نویسنده ای که سال هاست بدل به یکی از کلاسیک های ادبیات فرانسه شده و آثارش در مدرسه و دانشگاه تدریس می شود، هنوز زنده باشد. نویسنده ای که اغلب او را به همراه آلن روب گری یه (Alain Robbe- Grillest) پایه گذار جریان رمان نو می شمارند و حالا آخرین نویسنده همان نسل نام می گیرد. حتی خود فرانسوی ها هم به جز خواص و روشنفکران، میشل بوتور را فراموش کرده بودند.
درواقع این که نویسنده ای در زمان حیات خود وارد کتاب های تاریخ ادبیات کشورش و جهان بشود، اتفاق غریب و نادری است. چنین نویسنده ای باید از همان جوانی نوشتن متون درخشان را آغاز کرده باشد، با اثرش نقطه عطفی در تاریخ ادبیات خلق کرده و خامه منتقدان را برانگیخته باشد. اینها ویژگی های میشل بوتور بود، نویسنده ای پُرگو و به غایت پُرکار که امروز بیش از دو هزار عنوان کتاب تالیفی از او باقی مانده است!
من از زمانی که به طور اتفاقی دانستم میشل بوتور زنده است، جست و جوهایی کرده و آدرس او را از طریق یکی از ناشرانش پیدا کردم. برای درخواست ملاقات نامه ای به او نوشتم و او با کمال فروتنی و بزرگواری مرا به حضور خود پذیرفت. برای من که در دوران دانشگاه کتاب های میشل بوتور را به عنوان نویسنده سبک رمان نو خوانده و روی آن کار کرده بودم این دیدار هیجان و شعف زیادی داشت.
در روستایی به نام لوسنژ (Lucinges) در دل کوه های آلپ فرانسه، در نزدیکی مرز سوییس (ژنو) زندگی می کرد. بار اول ندانستم باید چکار کنم و چه بگویم، پس از هر دری با او سخن گفتم. مرا به ناهار در رستورانی محلی دعوت کرد و مثل مهمانی که سال ها منتظرش بوده با من سخن گفت. خیال کردم چون فراموش شده و وانهاده است از دیدن من ذوق می کند زیرا خودش هم می گفت که منتقدان او را نویسنده «مشهور گمنام» (celebre inconnu) می نامند. اما همان روز متوجه شدم که تقریبا هر هفته خبرنگاران ادبی از رادیو گرفته تا تلویزیون و روزنامه ها به دیدن او می آیند و مصاحبه و گزارش تهیه می کنند. گاهی هم دعوتی را اجابت می کند، برای مصاحبه با رادیو فرهنگ به پاریس سفر می کند، برای دیدن اجرایی از اپرای خودش به بازل (Basel) سوییس می رود و…
به دلیل پیری و ضعف از یک سو و «عقب افتادن» کارهای نوشتاری اش گاهی از پذیرفتن افراد خودداری می کرد. اما چیزی که او را بیش از حد خوشحال می کرد دیدن دانشجویانی فرانسوی یا خارجی بود که روی آثارش کارکرده یا مترجمانی که کتاب هایش را به زبان های دیگر ترجمه کرده بودند.
برایم با شور و شعف فراوان تعریف می کرد که روز پیش از آن میزبان یک دانشجوی اردنی بوده، دختر جوانی که روی جلوه های تصویری در شعر او کارکرده بود. پیش خودم گفتم خوب شد که به جای خبرنگار یا گزارشگر، خودم را فردی علاقه مند معرفی کردم، گیرم که در هر حال انسان خوشرو و مهمان نوازی بود و دیدار با هر کسی را می پذیرفت.
برایش جالب بود که با یک ایرانی اهل ادبیات گفت و گو می کرد. به او یادآوری کردم که پیش از من یک ایرانی دیگر یعنی رامین جهانبگلو با او مصاحبه ای کرده که متن آن در اینترنت قابل دسترسی است، اما چیزی از آن گفت و گو به خاطر نیاورد. به هر روی، از ایران هم سخن بسیار گفتیم. نام صادق هدایت که آمد مستقیم رفت به سراغ کتاب بوف کور در قفسه کتاب هایش. بعد از پنجاه سال، هنوز جای آن را درست به خاطر داشت!
تنها حسرتی که دیدار خوب آن روز برای من به جا گذاشت آن بود که چرا حرف هایش را ضبط نکردم. یا این که چرا دوربینی همراه من نبود تا آن صحنه سورئالیستی در مقابل حیاط خانه اش را ضبط کنم. پس تصمیم گرفتم یک بار دیگر ببینمش، ولی این بار با ضبط گفت و گو. چند ماه بعد، یعنی در فروردین 1394، حضور دوست سینماگر و فیلمبردارم مسعود جعفران قران سعد شد و با میشل بوتور قرار دیگری گذاشتم. پیرمرد باز هم با روی گشاده ما را پذیرفت.
گفت و گوی آن روز مفصل بود، تمام روز را آنجا بودیم، از هر دری سخن گفتیم و همه را فیلمبرداری کردیم و اگر خستگی را در تنش ندیده بودیم شاید بی وقفه از او رف می کشیدیم!
آن روز گذشت و من دو بار دیگر میشل بوتور را دیدم. یک بار زمانی بود که برای کنفرانسی در مورد شعر قرن بیستم فرانسه به دانشگاه بزانسون (Besancon) در شرق فرانسه دعوت شده بود. میشل بوتور این شهر کوچک زیبا را خیلی دوست داشت و چند جلد از آخرین تالیفاتش را به ناشرانی در آنجا سپرده بود. من هم خودم را به هر شکل ممکن به آن نشست رساندم تا شاید باز هم با او گفت و گویی بکنم. جلسه طولانی بود، او خسته شده بود و من هم به سلام و کلام مختصری بسنده کردم.
فکر می کنید آخرین باری که کاملا اتفاقی بتوانید میشل بوتور را ببینید، کجا باشد؟ در ایستگاه منتظر قطار نشسته اید. در یک لحظه مثل قهرمان داستان میشل بوتور، که خودتان هستید و در میانه راه، حتی در خود قطار، تردید دارید که بروید یا برگردید، می خواهید از سفرتان منصرف شده بلیط را پس بدهید. درست مثل راوی داستان میشل بوتور که خودتان باشید لحظه ای میان رفتن و ماندن درنگ می کنید. به کافه می روید تا قهوه ای بخورید و به تصمیم خود بیشتر فکر کنید. حالا میشل بوتور را می بینید که نشسته و با مردی قهوه می نوشد! پیرمرد 89 ساله را برای کنفرانس دعوت کرده و در ایستگاه قطار به استقبالش آمده اند. نویسنده ای را که حتی فکر نمی کردید زنده باشد، حالا یک بار دیگر به طور اتفاقی در ایستگاه قطار بروکسل می بینید، درست مثل «تصادف عینی» (Hasard objectif) که آندره برتون آن را در کتاب نادیا (Nadja) تصویر کرده بود!
این آخرین دیدارتان با نویسنده است، آخرین سلام، آخرین لبخند، آخرین عکس، آخرین خداحافظی…
(از میان گفت و گوهای سر میز ناهار؛ گفت و گو تا بعد از ناهار ادامه می یابد و تا ساعات پایانی روز طول می کشد)
در حالی که شما را به عنوان نویسنده رمان نو می شناسند، در شعرتان با آن گرایش های ایماژیستی و زارپاوندی گویی شخصیت دیگری هستید. چرا؟
اسم این غذای ایرانی که آورده اید چیست؟
قیمه بادمجان. این که در روستایی کوچک و در دل کوهستان و طبیعت زندگی می کنید، معنای خاصی دارد؟
بله. من قبلا خیلی شهری بودم. در جوانی هرگز فکر نمی کردم روزی ساکن روستا شوم. البته من در پاریس به دنیا نیامدم. زادگاهم در نزدیکی «لیل» (Lille) در شمال است. جایی به نام «مونس آن بارول» (Mons-en-Baroeul) در منطقه شهری لیل. وقتی سه سالم بود به پاریس نقل مکان کردیم و بنابراین من هیچ خاطره ای از آنجا ندارم.
روزی خانه ای که سه سال نخست زندگی ام را در آن به سر برده بودم دیدم، اما هیچ خاطره ای از آن به ذهنم خطور نکرد. بعد به پاریس رفتم، شدم یک پاریسی کوچک. می دانید، بسیاری از پاریسی ها در پاریس به دنیا نیامده اند. تمام دوره تحصیلم را در پاریس بودم ،به جز سال های 1939 تا 1940، یعنی در اوج جنگ جهان دوم. جنگ در سپتامبر 1939 شروع شد. سال اول جنگ خبر خاصی نبود، اما در ژوئن 1990 ناگهان فرانسه زیر و رو شد. فرانسوی ها می ترسیدند که آلمانی ها پاریس را بمباران کنند، بنابراین تمام ادارات دولتی را از پاریس به شهرهای دیگر منتقل کردند. اداره راه آهن که پدر من در آن کار می کرد هم به شهری بندری به نام «تروویل» (Trouville) در استان «نورماندی» (Normandie) منتقل شد.
پدرم هفت سال در آنجا ماند، اما ما به خانه دایی ام در شهر «اورو» (Evreux) رفیتم. اورو هم در استان نورماندی و در میانه راه پاریس به تروویل قرار دارد. ما در اورو در کنار دایی ام و خانواده اش ماندیم و من در مدرسه یسوعیان اورو تحصیل کردم. پدرم آخر هفته ها به ماس ر می زد ولی ما هرگز به تروویل نرفتیم. در ژوئن 1940 که فرانسه به سرعت اشغال شد، همه جنگ زدگان به سمت جنوب حرکت کردند. ما هم به منزل اقوام دیگرمان در شهرهای جنوبی «پو» (Pau) و «تارب» (Tarbes) در دل کوه های پیرنه رفتیم. دو ماهی را آنجا بودیم تا اینکه در ماه اوت 1940 فرانسه آتش بس را امضا کرد.
آن زمان مارشال پتن (Petain) رییس جمهوری بود و کشور به دو بخش اشغالی و آزاد تقسیم شده بود. ما هم در همان زمان به پاریس برگشتیم و در تمام دوران اشغال در این شهر ماندیم. خاطرات زیادی از آن دوران به یاد دارم. از شهر زادگاهم «مونس آن بارول» خاطره ای ندارم، اما از دوران جنگ و دوران اشغال پاریس خاطرات زیادی برایم باقی مانده است.
پاریس هرگز ویران نشد چون آلمانی ها آن را بمباران نکردند، گرچه تهدید به بمباران شده بود. آلمانی ها نیازی به بمباران پاریس نداشتند چون خودشان آنجا بودند، اما انگلیسی ها یک بار به اشتباه این کار را کردند! به هر روی پاریس آسیب جدید ندید. در پایان جنگ هیتلر تصمیم گرفت پاریس را ویران کند، اما خوشبختانه فرمانده ارتش از اجرای دستور او سر باز زد و پاریس جان سالم به در برد.
شما در آن زمان حدودا بیست ساله بودید؟
من در سپتامبر 1926 به دنیا آمدم و جنگ در سپتامبر 1939 شروع شد. یعنی در زمان اعلان جنگ من درست سیزده ساله بودم. جنگ تا 1945 طول کشید و در آن زمان من نوزده سال داشتم. بنابراین تقریبا تمام نوجوانی من در جنگ گذشت… برای چه این گزارش را تهیه می کنید؟
هدف خاصی نداریم. رمان های شما از آثار کلاسیک فرانسه هستند و من هم در زمان دانشجویی روی آن کار کرده ام. همیشه آرزو داشتم شما را ببینم و با شما گفت و گو کنم. الان هم که پذیرفتید، افتخاری برای من بود و از دوستم خواستم با من بیاید تا فیلمی از این گفت و گو تهیه کنیم… ادبیات سده بیستم فرانسه آن طو رکه شما زیستید و درک کردید چگونه بود؟
در تمام دوران اشغال فرانسه در زمان جنگ دوم جهانی سانسور بود و همه نویسندگان گویی زیر یک سرپوش بودند. بسیاری از کتاب ها ممنوع بود و اساسا کتاب بسیار کم بود چون دوران فقر و نداری هم بود. بیشتر کتاب های نویسندگان یهودی و نیز تمام کتاب های انقلابی و چینی ممنوع بودند. اما دوران آزادی بعد از جنگ، دوران آزادی کتاب شد. در دوران اشغال چیزهایی را هم که برای خواندن پیدا می شد، مخفیانه رد و بدل می کردند، برای همین هم بسیار جذاب بودند.
یادم می آید که من کافکا را در همین رد و بدل های مخفیانه در دوران اشغال کشف کردم. کافکا ممنوع بود، چون یهودی بود. بعد از جنگ امکان آن را یافتیم که نوشته های محذوف سالیان اشغال را دوباره کشف کنیم. در آن سال ها دو جریان بر من تاثیر گذاشتند که یکی آنها سوررئالیسم بود. من هیچ گاه عضو گروه سورئالیست ها نبودم اما شخصا با آندره برتون در پیوند بودم، پیوندی که برای من بسیار ارزنده بود.
جریان دوم اگزیستانسیالیسم بود. من دانشجوی فلسفه بودم و این مکتب برایم بسیار مهم بود. بنابراین با شخص ژان پل سارتر هم آشنا شدم. درواقع زمانی که برای من شروع به نوشتن کردم، برتون و سارتر دو پدرخوانده ادبی من محسوب می شدند. از همان زمان ابتدا شعر می نوشتم و بعد شروع کردم به نگارش نقد. سپس به رمان روی آوردم و وارد نحله ای شدم که آن را «رمان نو» می نامیدند.
چهار رمان از من چاپ شد. نگارش رمان پنجم را آغاز کرده بودم که راهی آمریکا شدم. آمریکا چنان تاثیری بر من گذاشت که رمان را رها کردم. کتابی نوشتم درباره آمریکا به نام سیار (Mobile) که بسیار متفاوت از کارهای دیگرم بود و جنجال زیادی به پا کرد… رمان نو یک جریان ادبی متشکل از نویسندگانی بسیار متفاوت از یکدیگر با خاستگاه ها و سنین متفاوت بود. این نویسندگان به مرور حول محور انتشارات مینویی (Minuit) به هم نزدیک شدند. درست است که بعدها مشکلات زیادی میان ایشان پدید آمد، اما در دوره ای این نویسندگان پیوند بسیار نزدیکی با هم داشتند.
من بعد از سفر به آمریکا و چاپ سیار، مجبور شدم از سبک ادبی خودم دفاع کنم. سپس وارد یک ماجرای شخصی شدم و براساس آن مجموعه کتاب هایی زیر عنوان کلی نبوغ مکان ها (Le geni des lieux) نوشتم که در واقع گونه ای نقد ادبی جغرافیایی بود. نقدهای زیادی در مورد ادبیات و نقاشی نوشتم. نقد ادبی، چون خودم استاد ادبیات بودم و تدریس در دانشگاه های مختلف جهان همیشه شغلم بود و تا سال های پیش از بازنشستگی هم در دانشگاه ژنو تدریس می کردم. و نقد نقاشی، برای آن که با نقاشان و عکاسان کار می کردم.
این پیوندها برای من بسیار پربار بود. چندین کتاب هنری چاپ کردم. کتاب ها هنری در اواخر قرن بیستم رواج یافت. در ابتدای قرن کتاب های نفیسی بود که هنرمندان چاپ می کردند ولی بعد در دوره سورئالیسم، همکاری نویسنده با هنرمند به وجود آمد که بسیار مهم است. من هم خودم را در ادامه این روند یافتم و با هنرمندانی کار کردم که کمابیش با جرگه سورئالیست ها در پیوند بودند. امروز من هم چنان برای کتاب های هنری شعر می نویسم.
ادبیات آمریکا میراث بزرگی از رمان دارد. چگونه آمریکا سبب شد که این ژانر را رها کنید؟
بله، آمریکا یکی از سرزمینهای کلاسیک رمان است و میراث آن از قرن نوزدهم در این کشور باقی مانده است. آنها رمان نویسان کلاسیک بزرگی همچون هرمان ملویل و مارک تواین، هنری جیمز و غیره دارند. البته هنری جیمز به سنت اروپا بازگشته و مورد بسیار جالبی برای مطالعه است. در سده بیستم هم مجموعه ای از رمان نویسان آمریکایی مثل جان دوس پاسوس و ویلیام فاکنر و غیره را داریم که خود من از آنها تاثیر گرفته ام. اما با این همه آمریکا رمان را در من از بین برد. چون با آشنایی با آمریکا احساس کردم دیگر مشکلات جدیدم را نمی توانم به زبان رمان بگویم و باید قالبی دیگر گونه بیابم.
البته به گمانم اگر پیش از آن تجربه رمان نویسی نداشتم، نمی توانستم به این نتیجه برسم. بنابراین به شعر روی آوردم، یعنی قالبی که تا پیش از آن هم بود. شعر فرانسه و خاصه مالارمه و آپولینر را پی گرفتم. البته از شعر آمریکا در سال های بین دو جنگ جهانی و به ویزه ازرا پاوند وویلیام کارلوس ویلیامز هم متاثر بودم.
شما با نویسندگان نسل سورئالیسم و اگزیستانسیالیسم اختلاف سنی داشتید، در حالی که با نویسندگان رمان نو هم سن و سال بودید. آیا این یکی از دلایل گرایش شما به رمان نو بود؟
مساله فقط سن نبود. برای مثال ناتالی ساروت از من خیلی بزرگ تر بود. او متولد 1900 بود و 26 سال با من اختلاف سنی داشت. جا مادرم بود ولی مرا همسنگ خودش می دانست. دوست بسیار خوبی بود. زنم، ماری ژو هم او را دوست داشت و همیشه دلش می خواست او را ببیند. یادم می آید که در اواخر عمرش، یک روز به خانه اش رفتیم.
آن زمان 99 سالش بود. البته چند هفته قبلش هم آنجا بودیم. زنم به او گفت دوباره به دیدنتان می آییم و او گفت فقط دیر نکنید. ولی ما دیر کردیم و او چند ماه بعدش مرد. می خواستم بگویم که اختلاف سنی اهمیتی نداشت. من نویسندگان رمان نو را ملاقات کردم ولی زیاد با آنها صمیمی نشدم. فقط با ناتالی ساروت صمیمی بودم. با کلود سیمون و برخی دیگر از آنها هم بوده ام، اما در مورد برخی نویسندگان دیگر رمان نو باید بگویم که زیاد به آنها راغب نبودم. با بعضی از آنها مشکل داشتم.
با کی مثلا؟
مثلا با آلن روب گری یه مشکلات زیادی داشتم…
چه مشکلی؟
… با بقیه نویسندگان رمان نو آشنا شدم، اما نه به اندازه سورئالیست ها و اگزیستانسیالیست ها. با همه کمابیش آشنایی داشتم. به هر روی، خودم نمی خواستم بندیِ تعریف این یا آن گروه باشم، گرچه مرا همبسته رمان نو می دانستند. به نظر خودم متعلق به هیچ کس نبودم، رها بودم.
مارگریت دوراس چطور؟
او را خیلی کم شناختم. پیوند او با رمان نو بسیار کم رنگ بود. او دو کتاب در انتشارات مینویی و عناوین بسیار دیگری هم نزد گالیمار منتشر کرد. یکی از دو کتابی که مینویی از او منتشر کرد مدراتو کانتابیله 1(Moderato Cantabile) بود. او ابتدا چاپ این کتاب را به نشر مینویی سپرد؛ چون می خواست به حلقه نویسندگان رمان نو نزدیک شود.
اما کتاب دوم، یعنی عاشق را هم در همین انتشارات چاپ کرد، زیرا گالیمار چاپ آن را نپذیرفته بود. دلیل رد کتاب از سوی گالیمار برای من قابل درک نیست، ولی به هر ترتیب، عاشق اقبال زیادی را برای دوراس به همراه داشت. این داستان ورود مارگریت دوراس به حلقه نویسندگانی بود که آثارشان در نشر مینویی چاپ می شد، ولی او به واقع در جرگه نویسندگان رمان نو نبود و من زیاد با او آشنایی نداشتم.
به کارهای خودتان برگردیم و به اثری که بیشتر با آن شناخته شده هستید یعنی رمان دگرگونی 2(Modification). آیا روایت دوم شخص در این داستان ابداع شماست یا پیشینه ای دارد؟
همه فکر می کنند که من مخترع این سبک هستم اما درواقع پیش از من هم بوده است. روایت دوم شخص در رمان های پلیسی زیاد هست، جایی که کمیسر یا کارآگاه داستان، کارهایی را که مجرم یا متهم انجام داده به او یادآوری می کند. این سبک در کتاب های دستورالعملی مثل کتاب آشپزی هم دیده می شود: «ابتدا یک قطعه گوشت گاو را برمی دارید، به سه قسمت مساوی تقسیم می کنید» و غیره.
بعد از انتشار این رمان، متوجه شدم که کتاب دیگری در ادبیات فرانسه به نام خاطرات سولی (Les memories de Sully) با همین سبک روایی خوجود دارد. سولی وزیر اعظم دربار هانری چهارم در ابتدای قرن هفدهم بود. این کتاب به شیوه بسیار جالبی نوشته شده زیرا سولی داستان خود را برای یکی از دبیران بازگو می کند و دبیر داستان را به گونه ای می نویسد که انگار خطاب به خود سولی است: شما در فلان جا به دنیا آمدید، فلان کار را کردید؛ الخ. یک خودنگاری به زبان دوم شخص. این اثر هم جای مطالعه دقیق دارد، ولی من زمانی که دگرگونی را می نوشتم از وجود این کتاب بی خبر بودم.
آیا فکر می کنید ایتالو کالوینو (Italo Calvino) در کتاب اگر شبی از شب های زمستان… از این شیوه شما بهره گرفته است؟
بله، کاملا محتمل است که این کتاب را به تأسی از دگرگونی نوشته باشد.
شعر شما، اگر بتوان گفت، حاوی نگاهی دیگرگونه به تصویرگرایی به ویژه از نوع ازرا پاوند است. آیا این نگاه در تمام شعرهای شما حضور دارد؟
وقتی جوان بودم ازرا پاوند را نمی شناختم و بیشتر تحت تاثیر سورئالیسم بودم. هیچ وقت هم سعی نکردم از شعر سورئالیستی دور شوم. بعدها کم کم با شعر آمریکا آشنا شدم که مرا شیفته خود کرد. یک شعر به غایت تصویری که نمونه فرانسوی آن پیش تر در مجموعه شعر کالگیرام ها یا نقاشی خط ها (Les Calligrammes) اثر گیوم آپولینر دیده شده بود. مجموعه سیار من تاثیر زیادی از آپولینر گرفته اما از کارهای ازرا پاوند و ویلیام کارلوس ویلیامز هم بی تاثیر نیست. شعرهای امروز من با گذشته متفاوت است. من هم مثل بعضی نقاشان از جمله پیکاسو با دوره های آبی و صورتی و غیره، دوره های خاص خودم را داشته ام.
در جوانی شعر می نوشتم، سپس شعر را متوقف کردم و رمان نوشتم و بعد از آن هم به نقد و جستارنویسی پرداخت. امروز همچنان شعر می نویسم ولی به شیوه ای بسیار متفاوت از آن چه در سیار نوشتم. این را هم بگویم که بده بستان های زیادی میان آثار خودم هست و درونمایه های یکسان مثل درونمایه سفر در بسیاری از کارهای من دیده می شود. شعر امروز من در پیوندی بسیار نزدیک با هنرمندان است، از نوازندگان گرفته تا نقاشان و عکاسان. من شعرهایی درباره نقاشان، کتاب هایی به کمک نقاشان و حتی متن هایی درون اثر نقاشان نوشته ام.
برخلاف سبک کشدار نثر در رمان نو، به نظر می رسد قالب شعرهای شما همه کوتاه، بلکه هایکویی است، آیا این به دلیل «تصویری» بودن آنهاست؟ آیا این انتخاب به میراث رمان تو و سبک نوشته های کلود سیمون که شبیه فریم های عکس است، ربط دارد؟
کلود سیمون؟ شاید. من همه جور اثری دارم. برای من نوشتن متن های کوتاه بسیار سخت است ولی من این سختی را دوست دارم. برای نوشتن متن کوتاه زمان بیشتری باید گذاشت و این چیز خوبی است. من داستان های طولانی مثل برنامه کاری (Emploi du temps) و دگرگونی را نوشتم چون آنها هم طولانی و وقت گیر بودند.
ساختار نوشته های دیگرم مثل سیار و نیز شش میلیون و هشتصد و ده هزار لیتر آب بر ثانیه (6810000 liters d’eau pae second) هم بسیار طولانی است. اما از زمانی که کار با هنرمندان را آغاز کردم، رفته رفته به فرم های کوتاه تری روی آوردم. البته از شعر ژاپنی هم درس گرفته ام، ولی همه شعرهایم کوتاه نیستند، شعر بلند هم دارم، شعرهای دویست یا سیصد بیتی. این نوع شعر امروز در فرانسه بسیار بسیار طولانی به حساب می آید. اندازه شعر امروز فرانسه به طور معمول بین بیست تا سی سطر است. به هر روی من وقتی فضای بیشتری برای گفتن داشته باشم راحت ترم. وقتی شعر دویست سیصد بیتی می گویم، احساس می کنم فضای بسیار باز و راحتی داشته ام و تمام گفتنی ها را گفته ام.
شما بیش از دو هزار کتاب نوشته اید. چگونه چنین چیزی ممکن است؟ آیا تمام وقت شما به نوشتن می گذرد؟ این کتاب ها بیشتر شامل چه مطالبی هستند، شعر، رمان، نقد یا کتاب هنری؟
اول بگویم که من بیشتر از نقد، شعر می نویسم و زمان زیادی هم برای این کار می گذارم. بله، شمار کل آثار منتشرشده من به بیش از دو هزار عنوان می رسد. کتاب های معمولی و کلاسیک من که ناشران مختلف آنها را با تیراژ بالا چاپ کرده اند بیش از صد عنوان هستند. اما صدها کتاب هنری دارم که در تیراژ پایین و با متن کوتاه چاپ شده اند. ناشران، نوشته های من د رکتاب های هنرمندان را جمع آوری کرده و در مجموعه های مستقل دیگری چاپ می کنند.
مجموعه کامل آثار من در دوازده جلد منتشر شده است. البته این مجموعه کامل آثار در واقع کامل نیست. زیرا از سویی دربر گیرنده تمام مجموعه های چاپ شده من است و از سوی دیگر بسیاری از متن هایی که من در کتاب های هنرمندان نوشته ام در آن نیامده است. متن مصاحبه های من و نیز بعضی از نوشته های دیگرم هم در آن درج نشده است.
این دوازده جلد هر کدام شامل 1200 صفحه است، بنابراین تعداد کل صفحات به بیش از دویست هزار می رسد.3 این حجم زیادی است و نشان می دهد که من در زندگی بسیار نوشته ام. حجم هر یک از این جلدها، بیشتر از کتاب های لاپلئیاد (La Pleiade)4 است. خودم هم نمی دانم چگونه این همه اثر تولید می کنم. تازه نوشتن برایم بسیار هم رنج آور و دشوار است، اما نمی توانم از آن صرف نظر کنم.
پرسیدید آیا مدام مشغول نوشتنم. خب، من نمی توانستم تمام عمرم را صرف نوشتن کنم چون استاد دانشگاه بودم و زمان نامحدودی برای نوشتن نداشتم. بقیه عمرم را می بایست صرف خانواده و تدریس و کارهای شخصی ام می کردم. البته از یک نظر می توان گفت که من مدام در حال نوشتنم. زیرا همیشه بخشی از ذهنم درگیر چیزی است که دارم می نویسم، حتی اگر کار دیگری می کنم. در گذشته وقتی که مشغول نوشتن اثر بزرگی بودم، فقط روی همان کتاب تمرکز می کردم. اما امروزه حواسم بر متن های کوتاه متمرکز شده است.
گرچه بعضی از همین متن های کوتاه تبدیل به شعرهای نسبتا بلندی می شوند. اکنون مجبورم بر چند متن به طور همزمان تمرکز کنم. متونی هستند که در ذهن من می بالند، در حالی که خودم مشغول کار دیگری هستم. قدیم ها در خانه که بودم، لحظاتی برایم حدیث حاضر غیاب پیش می آمد. زن و فرزندم که با من بودند ناگهان احساس می کردند که من نیستم. خودم هم ناگهان متوجه می شدم که به جای خانه در کتابم هستم و بعد به عالم واقع باز می گشتم.
آیا آنچه شما «کتاب هنرمندان» می نامید، کتاب هایی هستند که نوشته های خیلی کمی دارند و بیشتر صفحات آنها تصویر است؟
بله، در کتاب ها صفحه سفید هم داریم، در اول و آخر کتاب، در میان فصل ها، گرچه من زیاد دوست ندارم صفحات را سفید بگذارم. به طور معمول هنرمندان کتاب را برای من آماده می کنند. بنابراین بعضی از صفحات از پیش مصور شده اند. کار من این است که متنی در خور تصویر بنویسم.
این کتاب ها معمولا چند صفحه دارند؟ بیست، پنجاه، چهارصد؟ می شود یکی از آنها را به من نشان بدهید؟
بستگی دارد. همه جور است. بگذارید نشان تان بدهم. (بر می خیزد و به طرف کتابخانه اش به راه می افتد. و یکی از آن کتاب ها را نشان می دهد) شکل ها و اندازه های متفاوتی هم دارند. از کتاب های بسیار کوچک مینیاتوری دارم تا کتاب های بسیار بزرگ که اگر بازشان کنید روی دیوار را می پوشانند. من حتی نامه هایم را هم به شکل کتاب درست می کنم. با یک متن همراه با نقاشی یا کولاژ.
نگاه شما به ادبیات فارسی چیست؟ آیا با ادبیات گذشته و امروز ایران آشنایی دارید؟
شوربختانه من ادبیات ایران را زیاد نمی شناسم. زمانی تلاش کردم تا ادبیات شرق را به طور کلی کشف کنم، اما نتوانستم چون دریای بی پایانی است. در مورد ادبیات فارسی وضعم بدتر است، هیچ چیزی نمی دانم! نام هایی را به یاد دارم، چند ترجمه هم از ادبیات فارسی به انگلیسی خوانده ام، چون در فرانسه ترجمه های بسیار کمی از این ادبیات وجود دارد.
مثلا فردوسی؟
بله، مثلا همین شاهنامه فردوسی که هیچ گاه موفق نشدم تا آخر بخوانمش…
بسیاری از نویسندگان ایرانی هم همین طور!
فقط سعی کردم بخش هایی از آن را بخوانم. به هر روی باید بگویم که من ادبیات فارسی را نمی شناسم و امیدوارم که روزی بتوانم آن را به درستی کشف کنم. در کل باید بگویم خجالت می کشم از این که دانش من از ادبیات بزرگ فارسی اندک است! از ادبیات نوین فارسی تنها اثری که می شناسم بوف کور صادق هدایت است!
ترجمه این کتاب بعد از جنگ جهانی دوم در فرانسه چاپ شد و ناشر آن که به حلقه سورئالیست ها بسیار نزدیک بود و خودم من هوادارش بودم، «ژوزه کورتی» (Jos’e Corti) بود. (کتاب هدایت را از میانه صدها جلد کتاب بر می دارد) می بیند، خیلی کهنه است. شاید پنجاه سال می شود که آن را خوانده ام. در 1953 چاپ شده، مقدمه جالبی هم دارد… چیز زیادی از آن به خاطر ندارم، فقط یادم هست که بسیار شبیه کارهای جادویی سورئالیست ها بود.
می دانستید که هدایت در پاریس خودکشی کرد؟
بله، خبر دارم.
آیا می دانستید تنها اثری که از شما به فارسی ترجمه شده، همان رمان دگرگونی است؟
نه، نمی دانستم. در فرانسه همه چیز از مجرای ناشر می گذرد. او به نویسنده خبر نمی دهد که اثرش به زبان های دیگر ترجمه شده یا نه. البته اگر این کار را بکند بهتر است، اما ناشر اصولا چنین وظیفه ای ندارد. اگر ناشر با نویسنده دوست باشد، معمولا به او خبر می دهد که اثرش به فلان زبان ترجمه شده، ولی بیشتر ناشران این زحمت را به خود نمی دهند. مساله ظریفی است. به هر حال بسیار خوشحالم که می شنوم کتابم به فارسی ترجمه شده و امیدوارم کارهای دیگرم هم به این زبان ترجمه شود.
بیشتر دوست دارید کدام آثارتان به فارسی ترجمه شود؟ شعرها، رمان ها یا اثار تئوریک تان؟
کتاب های تئوریک من بیشتر در زمینه نقد ادبی است. فهرست ها (Repertoires) نام مجموعه ای از حدود صد جستار است که اگر ترجمه شود بدون شک باعث شعف فراوان من خواهدبود. در عین حال خیلی خوب بود اگر برنامه کاری یا سیمای میمون هنرمند در جوانی (Le portrait du jeune artiste en singe)6 که اتفاقا ارجاعاتی به هزار و یک شب دارد به فارسی ترجمه می شد. گیرم که هزار و یک شب، لااقل آن روایتی که آنتوان گالان (Antoine Galland) به فرانسه ترجمه کرده یک اثر خالص فارسی نیست. البته در سده هجدهم در فرانسه کتابی هم به نام هزار و یک روز، اثر فرانسوا پتی دلاکروا (Francois Petis De Lacroix) چاپ شد که به شکلی بی واسطه تر به هزار و یک شب فارسی7 و به داستان های عرفانی ایرانی ارجاع می دهد.
گفتید که نوه شما ایرانی است؟
بله. دختر بزرگ من با یک مرد ایرانی ازدواج کرد و بعد از او طلاق گرفت. پسر آنها، یعنی نوه من گذرنامه ایرانی هم دارد و فارسی هم حرف می زند. او برای دیدن خانواده پدری اش به ایران هم رفته است. خیلی دلم می خواست یک روز با او به ایران می رفتم. نقش راهنمای ویژه را برایم خواهدداشت. راهنمایی که ایران امروز را به من معرفی می کند تا من آن را با نقاشی که از این کشور از طریق کتاب ها در ذهنم داشته ام مطابقت بدهم.
پس دوست دارید به ایران بروید؟
این یکی از آرزوهای من است. ایران برای من نماینده یک فرهنگ بسیار بزرگ است، فرهنگی که در عین حال باستانی، کهن و نوین است. خوب البته دارم کم کم پیر می شوم، ولی باز هم اشکالی ندارد (می خندد). با آن همه عکس های زیبایی که من از شهرهای ایران دیده ام…
(ما را از طریق یک راه پله به مکان پستو مانندی می برد تا کتاب- ابژه هایش را نشان بدهد. کتاب ها و نامه هایی که به اشکال مختلف از جمله در جعبه های کاغذی و چوبی با صفحات کولاژ نقاشی و غیره درست کرده و در آنها متن نوشته است. اشیایی که بیشتر از کتاب، به هنرهای تجسمی شبیه هستند و برای همین منتقدان گفته بودند که بوتور از ادبیات به هنرهای تجسمی «اسباب کشی» کرده است).
… اینجا شبیه هزار توست. (یکی از کتاب- ابژه هایش را نشان می دهد) این کتابی است که به کمک یک دوست نقاش درست کردم. او در شامبری (Chambery) زندگی می کرد، ولی حالا مرده است. خیلی دوستش داشتم. یک حروفچین چاپخانه های قدیمی را پیدا کرد و چاپ کتاب را به او سپرد، به همان سبک قدیمی، مال زمان گوتنبرگ. من خودم حروف چینان قدیمی زیادی را می شناختم که کارهای نفیسی هم انجام می دادند. اما این حروف چین خیلی ساده کار کرده، با چیدن حروف سربی دانه دانه کنار هم.
خوبی این روش آن است که برجستگی حروف در کتاب را می شود لمس کرد چون حروف در دل کاغذ فرو می روند. نقاشی ها هم به همراه عکس و عکس نقاشی، به صورت برهم چینش (کولاژ) در اینجا چاپ شده اند. شعرهای من هم که برای تصویرها سروده شده، مانند آن چه برای توضیح عکس می نویسند، در صفحه رو به روی هر تصویر آمده است.
روش کار به این صورت است که هنرمند ابتدا کارهای خودش را برای کتاب آماده می کند. او هم چنین جلد و جعبه کتاب را هم خودش درست می کند. بعد من شعر آن را می گویم. تیراژ این کارها معمولا خیلی پایین است. این کتاب- ابژه ای که می بینید با جلد چوبی تنها در 24 نسخه چاپ شده. شماره خورده و امضا شده است.
یک شماره کاتالوگ هم دارد. من برای آن که بتوانم کتاب های خودم را پیدا کنم، در رایانه خودم یک کاتالوگ درست کرده ام و برای هر کتاب یک شماره می گذارم. تا پیش از این، برای پیدا کردن کتاب های خودم خیلی مشکل داشتم، اما الان آنها را به کمک کاتالوگ رایانه ای به راحتی پیدا می کنم. البته اینها را کتاب- ابژه می نامند، اما به نظر من همه کتاب ها ابژه هستند. ممکن است ابژه هنری نباشند، اما ابژه های کمابیش جذابی هستند.
در کتاب هنرمند، خود هنرمند نقش مهمی ایفا می کند. من بعضی وقت ها خودم جای هنرمند را می گیرم و کتابم را مصور می کنم. هنرمندان برای همکاری در چاپ چنین کتاب هایی از همه جا با من تماس می گیرند، حتی از خارج. با هنرمندانی از آمریکا، آلمان و ایتالیا هم کار کرده ام، اما هنوز با هیچ هنرمند ایرانی کار نکرده ام! با کمال میل حاضرم با یک هنرمند ایرانی هم کار کنم. بسیاری از هنرمندانی هم که با آنها کارکرده ام حالا مرده اند. با یکی از آنها کتابی درست کردیم که روی آن را گود کرده و یک اثر حجمی درآورده بود. (با خودش زمزمه می کند) باید در رایانه پیدایش کنم. مطمئن نیستم که نسخه ای از آن را هنوز داشته باشم. آخر می دانید، کتاب هایم را زیاد هدیه می دهم، به افراد، به موزه ها و به کتابخانه ها.
خودتان هم هنرهای تجسمی کار می کنید؟ مثلا نقاشی یا پیکرتراشی؟
نه، کولاژ درست می کنم آن هم بیشتر برای نامه هایم. کارت پستال هایی درست می کنم که شکل هایی نامعمول دارند. به جز هنرمندان، بعضی وقت ها ناشران هم از من می خواهند که متن خودم را با کولاژ مصور کنم.
آیا تمام کتاب هایتان را در کتابخانه ملی ثبت می کنید؟ آیا برای فروش به آنها بارکد می زنید؟
همه را نه. بسیاری از کتاب هایم را، به ویژه کتاب- ابژه ها که بیشترشان را با دست نوشته ام، فقط در رایانه خودم ثبت می کنم.
آن آمار دوهزار و اندی تالیفات تان همه این آثار را هم شامل می شود؟
بله، در واقع آن آمار شامل همه کتاب هایی است که در رایانه خودم ثبت کرده ام. بعضی از آنها را هنوز در کاتالوگ خودم ثبت نکرده ام. درواقع تردید داشته ام که آنها را کتاب به حساب بیاورم یا نه. من فقط کتاب هایم را ثبت می کنم. برای آن که یک اثری برای من کتاب نامیده شود، باید که حرکتی در آن باشد، حرکت کاغذ. یا باید صفحه داشته باشد که بتوان آن را ورق زد یا آن که بتوان کاغذ آن را به نوعی چرخاند.
به شما گفتم که ما در مسیر آمدن به اینجا به شهر اورنان رفتیم و از موزه کوستاو کوربه دیدن کردیم. به نظرم می خواستید چیزی در این زمینه بگویید.
بله، گفتم که یکی از ناشران من در شهر بزانسون همایشی در اورنان (Ornans) ترتیب داده بود. مرا با زنم که در آن زمان هنوز زنده بود به یک هتل زیبا بردند که مشرف به رودخانه بود. یک فضای سبز هم بود که «باغ گوستاو» نامیده می شد. شاید هنوز هم باشد. موزه قدیمی را در آن زمان دیدیم. می دانم که امروزه به طور کامل آن را بازسازی و نوسازی کرده اند.
گوستاو کوربه را دوست دارید؟
البته، خیلی زاد.
ولی در کتاب هایتان بیشتر آثار نقاشان مدرن دیده می شود تا آثار کلاسیک و قدیمی مثل کارهای رئالیستی کوربه.
چون من با هنرمندانی که می شناسم کار می کنم. با گوستاو کوربه که مرده نمی توانم کار کنم! هنرمندان قدیمی را هم دوست دارم…. من با یک خانم نقاش به نام کولت دوبله کارکردم. یک کتاب به نام زنان کوربه با او چاپ کردم. او از سال ها پیش فقط نقاشی زن می کشید، فقط زن هایی درون نقاشی ها را. به شیوه خودش طرح می کشید و آنها را رنگ می کرد. از من خواست با هم کتابی چاپ کنیم و با هم آن کتاب را چاپ کردیم.
بله، نمایشگاهی هم از آثارش در مزرعه پدری گوستاو کوربه در روستای فلاژه برپا شد.
چه جالب، به من نگفته بود!
چه چیز گوستاو کوربه برایتان جالب است؟
گستاخی و سرسختی اش در برابر مشکلاتی که با آن دست و پنجه نرم کرد. انرژی فوق العاده ای داشت.
نقاشان مورد علاقه شما چه کسانی هستند؟
خیلی ها هستند. من نقاشی را دوست دارم. نمی توانم نام ببرم، حتی از میان بزرگترین نقاشان، نمی توانم نام همه را بگویم.
بیشتر نقاشی کلاسیک را دوست دارید یا مدرن؟
هر دو.
در موسیقی هم همین طور؟ هم مدرن و هم کلاسیک را دوست دارید؟
بله، در ضمن من مینیاتور ایرانی را هم خیلی دوست دارم. زیاد نمی شناسم، ولی دوست دارم.
چه چیزی در مینیاتور ایرانی شما را جذب می کند؟
ظرافت و قوه خیال پردازی. یادم می آید یک کتاب از نقاشی های شاهنامه دیدم. یادم نیست کار چه کسی بود، اما بی نظیر بود… (تابلویی را روی دیوار نشان می دهد، یک طرح سیاه و سفید) این منم، با یک کلاه حصیری، با همه چیزهایی که دور و برم هستند. این ماری ژوست که دارد خیاطی می کند. همه لباس های مرا خودش می دوخت. (از خانه بیرون می رویم و گفت و گو همچنان ادامه دارد.)
چرا روستای لوسنژ را برای زندگی انتخاب کردید؟
چون استاد دانشگاه ژنو بودم و در نیس زندگی می کردم. هر هفته مجبور بودم بین این دو شهر رفت و آمد کنم. کار سختی بود. وقتی دخترانم دبیرستان را تمام کردند، تصمیم گرفتیم به نزدیکی محل کار من نقل مکان کنیم. در ژنو قیمت ها خیلی گران بود، برای همین در این سوی مرز، یعنی در فرانسه دنبال خانه گشتیم. خانه های زیادی دیدیم، اما در بیشتر آنها سر و صدای بیرون می آمد.
این منطقه کوهستانی است، خودروها در گردنه دنده عوض می کنند و گاز می دهند. اما این خانه در جای خوبی واقع شده. از جاده اصلی دور است و در آن فقط صدای طبیعت در کوهستان، پرنده ها، آبشار و صدای باد در شاخ و برگ درختان به گوش می رسد. در پایین دست، صدای خنده بچه ها در حیاط مدرسه و گاهی هم در دوردست صدای ناقوس کلیسا شنیده می شود.
چشم انداز خوبی هم به ژنو دارید.
چشم انداز از لوسنژ وسیع و متنوع است. در پیش زمینه، شهر آنماس فرانسه دیده می شود، بعد ژنو و بعد از آن کروه های ژورا در فرانسه به چشم می آیند. ما اینجا در فرانسه ایم، ژورا هم آن سو در فرانسه است و ژنو میان دو منطقه فرانسوی واقع شده است. وقتی که ژورا را از اینجا می بینید، نگاه تان دو بار از مرز دو کشور گذر می کند، بی آن که مرزبانان او را بازرسی کنند!
(خانه ای در حال ساخت در همسایگی خودش را نشان می دهد) این همسایه ما هم که خودش ایتالیایی است و تمام عمر در ژنو زندگی کرده، حالا دارد خانه رویایی خودش را می سازد که یک خانه ایتالیایی است. دارد بالکن و نرده می سازد، در حالی که در آلپ معمولا کسی بالکن نمی سازد. قبلا بالکن خانه اش نم داده و به مرور زمان خراب شده. ساختمان خانه اش مال 1931 است. اسم ساختمان «ویلای ماریان»، نماد جمهوری فرانسه است، با یک مجسمه از سر ماریان در بالای نام آن کنار در ورودی.
روزی که در خانه میشل بوتور از او فیلم گرفتیم، فراموش کردیم از صحنه خداحافظی فیلم بگیریم. برای همین، چند روز بعد به بهانه یک پرسش از خانه به او تلفن زدم تا صدای خداحافظی او را ضبط کنم و در زمان تدوین آن را روی فیلم بگذارم. شاید هم ناخودآگاه خواسته بودم تا باز هم ببینمش. آخر صحبت های ما پراکنده بود، کلی بود و زیاد تخصص نبود. باید باز هم با او مصاحبه می کردم تا بدانم واقعا چرا نمی خواهد بگوید که با آلن روب گری یه چه مشکلی داشته. ژاک پره ور را در کجا دیده، نظرش در مورد برگردان عنوان تنها رمانی که از او به فارسی ترجمه شده چیست و… اینها پرسش های بزرگی به نظر نمی آیند، اما نویسنده که نباشد پاسخ هم نیست. این پرسش های ساده با یک مرگ، به رازهایی ابدی تبدیل شدند.
پی نوشت ها
1. این کتاب با همین نام به فارسی ترجمه شده است.
2. مترجم فارسی عنوان این کتاب را «دگرگونی» ترجمه کرده که به نظر من دقیق نیست. La Modification که عنوان فرانسوی آن است در اینجا بیشتر معنی «تغییر رای» می دهد، اما برای پرهیز از گسست معنایی و ذهنی یا آشنایی زدایی بی مورد، نام این کتاب را همان گونه که در فارسی ترجمه و شناخته شده آورده ام.
3. اشتباه حساب می کند، دوازده ضرب در هزار و دویست، می شود 14400 و نه دویست هزار. در عین حال ممکن است منظور او مجموع صفحات کل کتاب هایش باشد. اگر هر کتاب را به طور میانگین 100 صفحه در نظر بگیریم، دو هزار کتاب بوتور در مجموع دویست هزار صفحه می شود.
4. لاپلئیاد نام مجموعه آثار نویسندگان است که انتشارات گالیمار (Gallimard) آن را چاپ می کند.
5. در زمان مصاحبه اطلاع نداشتم که کتاب دیگری از میشل بوتور به نام جستارهایی در باب رمان (Essais sur le roman) هم در سال 1379 به فارسی ترجمه شده است. خود این کتاب بخشی از مجموعه فهرست هاست.
6. تقلید از نام کتاب سیمای مرد هنرآفرین در جوانی، اثر جیمز جویس.
7. احتمالا منظورش هزار افسانه فارسی است که در عربی به هزار و یک شب (ألف لیله و لیله) تغییر یافته است.
ماهنامه تجربه