«تاریخ بیهقی» به روایتی دیگر / گفتگو با محمدرضا مرعشی‌پور

بیرون کشیدن رمان از تاریخ بیهقی

بیهقی حرف‌های درگوشی را می‌شنید

«تاریخ بیهقی به روایتی دیگر»، تازه‌ترین کتاب محمدرضا مرعشی‌پور است که مدتی است توسط نشر نیلوفر منتشر شده است. مرعشی‌پور در این کتاب، برخلاف شیوه مرسوم مواجهه با آثار کلاسیک، مواجهه‌ای خلاقانه با «تاریخ بیهقی» داشته و روایتی امروزی از آن به دست داده است. کاری که مرعشی‌پور با «تاریخ بیهقی» انجام داده را می‌توان ترجمه‌ای بینازبانی دانست. او در روایتش، بخش خوارزم «تاریخ بیهقی» را کنار گذاشته و زندگی مسعود را، از کودکی تا مرگش، پی گرفته است. همچنین او، داستان‌واره‌های اثر بیهقی را نیز کنار گذاشته تا سیر روایت یکدست‌تر شود و واژه‌ها و عبارت‌های عربی را هم به فارسی برگردانده و به گفته خودش کوشیده تا با اعمال تغییراتی کوچک رمانی تاریخی از «تاریخ بیهقی» به دست دهد. مرعشی‌پور که علاقه زیادی به ادبیات کلاسیک دارد و پیش‌تر آثاری مثل «هزارویک‌شب» و «کلیله و دمنه» را به فارسی ترجمه کرده بود، می‌خواهد روایت‌هایي متفاوت از برخی دیگر از آثار کلاسیک را نیز ارائه کند. در این روند او به سراغ «مرزبان‌نامه» و «تاریخ جهانگشای جوینی» هم رفته است که در آینده منتشر خواهند شد. مرعشی‌پور درباره روایت‌های دیگر از آثار کلاسیک می‌گوید: «با تاریخ بیهقی من یک پیشنهاد ارایه داده‌ام. تاریخ و ادبیات کلاسیک فارسی گنجینه‌ای است که حیف است به آن پرداخته نشود و امیدوارم دیگران هم این کار را بکنند.» به مناسبت انتشار «تاریخ بیهقی به روایتی دیگر»، با مرعشی‌پور درباره انتخاب «تاریخ بیهقی» و شیوه‌اش در ارائه روایتی دیگر از آن گفت‌وگو کرده‌ایم. همچنین با او درباره ویژگی‌های مختلف کار بیهقی و خاصه اهمیت ادبی و نثر آن صحبت کرده‌ایم. او در بخشی از این گفت‌وگو درباره شباهت‌های «تاریخ بیهقی» به رمان تاریخی می‌گوید: «بیهقی تیزبین است و آدم‌ها را ضمن کارهایشان می‌سنجد و اعمالشان را زیر نظر قرار می‌دهد و تصویر آن‌ها را ارائه می‌دهد. او همان کاری را کرده که رمان‌نویس‌های امروزی می‌کنند. آن‌چه ما از یک رمان‌نویس انتظار داریم همین کارهایی است که بیهقی کرده است. فضاسازی، شخصیت‌پردازی، دیدن حادثه‌ها و روایت درست آن‌ها، زبان شسته‌رفته و شناخت موسیقی واژه‌ها به‌‌خوبی در کار بیهقی انجام شده است. وقتی او خشم را روایت می‌کند زبان موجز است و در جاهایی دیگر جملات طولانی‌تر به‌کار رفته و مگر این کاری نیست که ما از یک رمان‌نویس خوب انتظار داریم؟ لوکاچ می‌گوید رمان تاریخی از اواسط قرن نوزدهم باب شده درصورتی‌که ما در تاریخ بیهقی می‌توانیم به‌طور تقریبی یک رمان ببینیم.»

‌ «تاریخ بیهقی» از مهم‌ترین متون منثور کلاسیک فارسی است که هم به لحاظ تاریخی و هم به لحاظ ادبی حائز اهمیت است. اثر بیهقی به لحاظ تاریخی چقدر مستند است؟
«تاریخ بیهقی» به‌عنوان متن تاریخی کاملا مستند است. پیش و پس از «تاریخ بیهقی» آثار تاریخی دیگری مثل «مجمل‌‌التواریخ و القصص» یا «تاریخ گردیزی» را داریم که همگی این‌ها گزارش‌نویسی‌اند. گزارش‌هایی که نمی‌دانیم چقدر صحت‌ دارند مگر گزارش کسانی که مطمئن باشیم خودشان در آن دوران زندگی کرده‌اند، مثل «تاریخ جهانگشای جوینی» و البته باز این مسئله مطرح است که چقدر می‌توانیم به این اثر اعتماد کنیم. تاریخی که بیهقی نوشته مستند است چون خودش در آن دوره حضور داشته است. بیهقی رخدادها را از سال ٤٠٩ هجری قمری پی گرفته و در صحت آن وقایعی که در دوران حیات خودش رخ داده یا حتی خودش در متن ماجراها بوده بحثی وجود ندارد. بیهقی درمورد وقایعی که در متن‌شان حضور نداشته یا به پیش از حیات او مربوط بوده‌اند، می‌گوید این‌ها را از منابعی به دست آورده‌ام که مورد اعتمادم‌ هستند. یکی از این منابع بونصر مشکان است که بیهقی شاگرد اوست. بونصر مشکان رئیس دیوان بوده و در جلسه‌های خصوصی سیاسی حضور داشته و مورد مشورت سلطان بوده و چه‌کسی می‌تواند صائب‌تر از او باشد؟ بیهقی دوره کودکی و نوجوانی مسعود را از خواجه عبدالغفار می‌گیرد و گویا از خواجه عبدالغفار که هم‌سن و هم‌بازی مسعود بوده خواسته که آن دوران را بنویسد. همه آن‌چه گفته شد اهمیت تاریخی کتاب بیهقی را نشان می‌دهد و می‌توان گفت دست‌کم در دوره غزنویان کتابی مستندتر از «تاریخ بیهقی» نداریم. «تاریخ بیهقی» به‌جز اهمیت تاریخی‌اش متنی ادبی نیز هست و این ویژگی آن را متمایز از دیگر آثار تاریخی می‌کند. شاید امروز اهمیت ادبی «تاریخ بیهقی» بیش‌ از اهمیت تاریخی‌اش باشد و دلیل اصلی باقی‌ماندن آن نیز ارزش ادبی‌اش است.
‌ شما براساس چه ایده‌ای به سراغ ارائه روایتی دیگر از «تاریخ بیهقی» رفتید؟
مردمی که تاریخ خودشان را ندانند آینده روشن و معلومی ندارند. ما معروفیم به این‌که حافظه تاریخی‌مان ضعیف است و به‌همین‌دلیل در نسل‌های مختلف کلاه سرمان رفته است. به‌نظرم رسید که اگر نسل ما بداند در گذشته چه بر سرش آمده، شاید راه و روش دیگری را انتخاب کند. خیلی دور نرویم. حتی اگر تاریخ معاصرمان را با نسل امروز در میان بگذاریم، به‌جرئت می‌توانم بگویم اغلب‌شان شناخت زیادی از آن ندارند. ما منابع تاریخی ارزشمندی داریم که خوانده نمی‌شوند. تاریخ ما فرازونشیب‌های بسیاری داشته است. ما در منطقه‌ای قرار داشته‌ایم که مطمح‌نظر بوده‌ایم. چراگاه‌ها، آب و هوا و منابع این منطقه باعث شده که در طول تاریخ خیلی‌ها چشمشان به اینجا باشد. اغلب اقوامی که در این منطقه حکومت می‌کردند از جایی دیگر به این‌جا آمده بودند. از آن‌جاکه منبعی مثل «تاریخ بیهقی» به‌گونه‌ای است که برای همه مردم قابل فهم نیست سعی کردم روایتی از این کتاب به دست‌ بدهم که افراد بیشتری آن را بخوانند. نسخه‌های مختلف «تاریخ بیهقی» را هم معرفی کرده‌ام که اگر کسی به تاریخ آن دوره علاقه‌مند شد یا قصد کاری تخصصی‌ داشت به نسخه‌های موجود رجوع کند.
‌ به‌جز مخاطبان عام طیفی دیگر هم می‌توانند مخاطب روایت شما از «تاریخ بیهقی» باشند. ادبیات امروز ایران ارتباط کمی با آثار کلاسیک فارسی دارد و به‌نظر می‌رسد که روایت شما از «تاریخ بیهقی» به‌نوعی طرح دوباره این اثر برای ادبیات امروز هم هست.  
همین‌طور است. مسئله دیگر هم این‌که چرا رمان‌های تاریخی ما را باید دیگران بنویسند؟ ما منابع تاریخی مهمی داریم اما رمان تاریخی نداریم. برخی ترجمه‌های ذبیح‌الله منصوری، مثل «خواجه تاجدار»، رمان‌هایی تاریخی‌اند که موضوع آن‌ها از تاریخ ما گرفته شده اما نویسندگان خارجی آن‌ها را نوشته‌اند. نویسنده امروز می‌تواند با کندوکاو در آثار تاریخی‌مان امکانات زیادی برای داستان‌نویسی‌اش به دست بیاورد.  
‌ مواجهه ما با آثار کلاسیک بیشتر محدود به تصحیح متون و شرح دشوار‌ی‌ها و تعلیقات بوده است درحالی که در غرب کارهای مختلفی درباره ادبیات کلاسیک صورت می‌گیرد. مواجهه شما با «تاریخ بیهقی» را می‌توان مواجهه‌ای خلاقانه با متنی کلاسیک دانست. چه نمونه‌های دیگری از این نوع مواجهه با متون قدیم در ایران وجود دارد؟
نمونه‌های زیادی از این نوع مواجهه با آثار کلاسیک غربی می‌توان نام برد. آن‌ها اهتمام زیادی در این مورد می‌کنند و مثلا آثار شکسپیر، چارلز دیکنز، مارک تواین و… برای سنین مختلف بازنویسی شده است. ما تا حدودی روی «مثنوی» و «شاهنامه» و «کلیله و دمنه»  کار کرده‌ایم و معمولا هم برای کودکان بازنویسی شده‌اند. ایرج گلسرخی «شاهنامه» را به نثر برگردانده و کار او برای کودکان نیست. دکتر کزازی نیز در کتاب «دفتر دانایی و داد» تمام شاهنامه را با نثر خودش نوشته‌ است. این کار را ترجمه بینازبانی می‌گویند که در ایران نمونه‌‌های کمی از آن وجود دارد و این یک فقر است. من می‌خواهم این کار را ادامه بدهم و یکی دیگر از آثاری که مدنظرم است «تاریخ جهانگشای جوینی» است. «تاریخ جهانگشا» بسیار پیچیده‌تر از «کلیله و دمنه» نصرالله منشی است و خیلی سخت خوانده می‌شود. حتی فکر می‌کنم اساتید دانشکده ادبیات با این کتاب مشکل داشته باشند. واژه‌های مغلق و سنگین و عربی به‌وفور در آن به‌کار رفته و البته مسئله فقط واژه‌های عربی نیست. من آثار نجیب محفوظ را که از سنگین‌ترین نثرهای عربی است ترجمه کرده‌ام اما «تاریخ جهانگشا» را سخت می‌خوانم چون فارسی نیست و عربی هم نیست. جوینی واژه‌های عربی را گرفته و می‌خواهد معنای فارسی از آن دربیاورد. مسلما این کتاب در روزگار خود جوینی هم متن سختی بوده است. امروز اگر بخواهیم اطلاعاتی از حمله مغول به دست بیاوریم این یکی از مستندترین منابعی است که می‌توان سراغش رفت اما غالبا دشواری این اثر باعث می‌شود که آن را کنار بگذاریم و به سراغ منابع خارجی برویم.
‌ برای ارائه روایتی ساده‌تر از «تاریخ بیهقی» چه قواعدی را رعایت کردید که هم متنی خوشخوان‌تر به دست داده باشید و هم این‌ روایت همچنان به نثر بیهقی نزدیک باشد؟
همه تلاشم این بوده که بتوانم این کار را به بهترین شکل انجام دهم و حالا دیگران باید قضاوت کنند که آیا از پس این ترجمه بینازبانی برآمده‌ام یا نه. به‌نظرم «تاریخ بیهقی» خودش رمانی تاریخی است اما من یک رمان تاریخی شسته‌رفته‌تر از آن ارائه داده‌ام. بخش خوارزم را جدا کردم چون احساس کردم که به بقیه کار ربطی ندارد. می‌دانیم که این کتاب در اصل سی جلد بوده. از این سی‌ جلد، تا جلد نهم به ما رسیده و همچنین جلد دهم که تاریخ خوارزم است. بقیه‌اش یا گم شده یا از بیهقی دزدیده‌اند یا به هر دلیلی به ما نرسیده است. این بخش اتفاقا بهترین بخش «تاریخ بیهقی» می‌تواند باشد. برای این‌که بیهقی در همین دوره زندگی کرده و اگر جلد دهم را جدا کنیم بقیه‌ کتاب به زندگی سلطان مسعود مربوط است. بیهقی تعدادی داستان‌واره‌ را هم به عنوان نمونه  شاهد مثال آورده است. مثلا در دوره او اتفاقی افتاده و بیهقی می‌گوید در دوره عباسیان هم چنین اتفاقی رخ داده بود و مثالی می‌زند. من داستان‌واره‌ها را، به‌شکلی که لطمه‌ای به روند زندگی سلطان مسعود نخورد، حذف کردم. اگر کسی «تاریخ بیهقی» را نخوانده باشد در روایت من احساس کمبودی در روند زندگی سلطان مسعود نمی‌کند. پس می‌شود گفت اولین تلاشم این بوده که نثر همان مزه نثر اصلی را بدهد به‌عبارتی قصد داشته‌ام زبانی امروزی و خوشخوان که مشخصات نثر بیهقی را داشته باشد ارائه دهم. دومین هدفم این‌ بود که روایت من شکل یک رمان تاریخی یا زندگی‌نامه داشته باشد و توضیح دادم که برای این کار بعضی‌جاها را حذف کردم. مثلا یکی دو نامه طولانی در کتاب وجود دارد که ‌آن‌ها را هم کنار گذاشتم چون وقایع شرح داده‌شده در نامه‌ها در جایی دیگر از داستان آمده و نیازی به حضور دوباره‌شان نبود. اواخر داستان که سلطان مسعود بعد از جنگ دندانقان به سمت هند فرار می‌کند، بیهقی می‌گوید از این‌جا به بعد به تاریخ خوارزم می‌پردازم و بعد از این دوباره به این نقطه برمی‌گردم اما این بخش دیگر به دست ما نرسیده است. من دیدم اینجا خواننده پادرهوا می‌ماند که زندگی مسعود بالاخره به کجا کشید و بنابراین تکه آخر را از منابع دیگر مثل «تاریخ گردیزی» یا «مجمل‌التواریخ» گرفتم و به پایان کتاب اضافه کردم که داستان کامل شود. البته به خودم اجازه ندادم که شرح و بسط مفصلی بدهم و تا جایی به داستان افزودم که خواننده اقناع شود.
‌ در مقدمه کتاب اشاره کرده‌اید که شاید بعدتر به سراغ داستان‌واره‌ها بروید. با این داستان‌واره‌ها چه خواهید کرد؟
راستش فکر کردم که داستان‌واره‌ها را در قالب کتابی جداگانه مثل مجموعه‌ای از داستان‌های کوتاه که به‌نوعی به‌هم مربوط‌اند منتشر کنم. برای این‌که سیر وقایع در کتاب با تاریخ پیش می‌رود و بیهقی این داستان‌واره‌ها را هم به مناسبت رخدادهای تاریخی آورده بنابراین این‌ها می‌توانند نظمی در خودشان داشته باشند.
‌ نثر بیهقی چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی با نثر دوره خودش داشته است؟
در دوره سامانیان تلاش زیادی شد تا نثر فارسی دوباره زنده شود. اولین کاری که به‌صورت جدی در این دوره انجام شد ترجمه «تاریخ طبری» است. در آن زمان پادشاه سامانی از وزیرش بلعمی می‌خواهد که این کتاب را برگرداند و بلعمی در ترجمه‌اش از «تاریخ طبری» خیلی به آن وفادار نمی‌ماند و دلیل می‌آورد که کتاب در ذکر برخی وقایع اشتباه کرده است. در حقیقت کار بلعمی بیشتر به عنوان «تاریخ بلعمی» شناخته شده تا ترجمه «تاریخ طبری» و حق هم همین است. برای این‌که این دیگر نثر و کار بلعمی است. نثری بسیار ساده که واژه‌های عربی در آن بسیار نادر است. جمله‌بندی‌های او موجز و کوتاه‌ و بسیار شیرین‌اند. پس ما در این‌جا یک آغاز برای نثر فارسی داریم. بعد از گذشت سالیانی از این نقطه آغاز، «تاریخ بیهقی» نوشته می‌شود. در این زمان است که سامانیان از بین رفته‌اند و درنتیجه نثر و زبان این دوره پشتوانه‌اش را از دست داده است. در دوره غزنویان یا سلجوقیان، آن‌ها به‌شکلی مجبور بودند که حتی فقط به صورت تشریفاتی هم که شده از خلیفه وقت مجوز داشته باشند و به‌نوعی کارگزار آنها باشند. البته در اغلب موارد آن‌ها فقط به‌صورت تشریفاتی این کار را می‌کردند و به‌خصوص وقتی قدرت می‌گرفتند دیگر چندان به این شرایط تن نمی‌دادند. با این‌حال همان رفت‌وآمدها و ارتباطات اداری و نفوذ اسلام از طریق قرآن باعث می‌شود که کم‌کم دبیرها واژه‌های عربی و حتی سبک نوشتار عربی را آرام‌آرام به زبان خودشان وارد کنند و در اواخر دوره غزنویان می‌بینیم که نثری پیچیده به‌وجود می‌آید که نمونه‌اش «کلیله‌ودمنه» نصرالله منشی است که در زمان بهرام‌شاه غزنوی نوشته می‌شود. از اواسط قرن چهارم و پنجم هرچه به  این‌سو می‌آییم، این نثر مدام پیچیده‌تر و مغلق‌تر می‌شود و از واژه‌های عربی بیشتر استفاده می‌شود. پس ما «تاریخ بلعمی» را در آغاز داریم، آرام‌آرام به نثر بینابینی بیهقی می‌رسیم و درآخر به نثر پیچیده نصرالله منشی که تازه این هنوز خوب است. «روضه‌الصفا» و آثاری از این‌دست را اصلا دیگر نمی‌توان خواند. در این‌ دوره به ظاهرسازی و سجع و تصنعات بیهوده می‌رسیم تا جایی‌که این نثر مصنوعی کم‌کم محتوا را فراموش می‌کند. درست است که نثر بیهقی سادگی نثر بلعمی را ندارد اما پیچیدگی نثر نصرالله منشی را هم ندارد و نثری بینابینی است که امروز قابل فهم است.
‌ نثر بیهقی نشان می‌دهد که او به متون منثور پیش از خودش کاملا مسلط بوده، این‌طور نیست؟
بله، نه تنها بر متون منثور پیش از خودش مسلط بوده بلکه به زبان گفتاری دوران خودش هم مسلط بوده و فراتر از آن به زبان گفتار بها داده است. کنایه‌هایی که بیهقی در اثرش استفاده کرده بسیار مهم‌اند. کنایه در نثر نقشی مهم و زیبا دارد. بیهقی از زبان گفتاری دوره خودش طوری استفاده کرده که سطح نثرش پایین نیامده و عامه‌پسند نشده است. او زبان گفتاری را بالا کشیده ضمن این‌که مسلم می‌دانم «تاریخ بیهقی» در دوره خودش کاملا خوانا بوده است. شواهد نشان می‌دهد که یک پیرزن عامی در آن دوران نثر «تاریخ بلعمی» را می‌خوانده. وقتی جلوتر بیاییم می‌توانیم بگوییم که نثر بیهقی را آدم‌های فرهیخته دوران می‌خواندند و از آن لذت می‌بردند. چون اثر بیهقی انعکاسی از زبان گفتار خودشان در قالب نوشتاری ادبی بوده است.
‌ راه‌یافتن زبان گفتار یا زبان مردم به متن بیهقی از دو حیث حائز اهمیت است. یکی این‌که در روایت‌های مرسوم تاریخی غالبا از مردم خبری نیست و تاریخ همواره تاریخ حاکمان بوده است. اما بیهقی صدای مردم عادی را به تاریخ وارد کرده و از زبان گفتار در نوشتن تاریخش استفاده کرده است. راه‌یافتن زبان مردم عادی به متن ادبی اتفاقی است که در رمان دیده می‌شود و از این حیث کاری که بیهقی در آن دوران کرده کاری بدیع است.
دقیقا. کاری را که بیهقی انجام داده ما امروز در رمان‌نویسی‌ انجام می‌دهیم. داستان‌نویسی هم که کنایه را بیشتر در کارش عرضه می‌کند بیشتر مورد پسند قرار می‌گیرد چون مردم احساس نزدیکی می‌کنند و خود را در رمان می‌بینند.
‌ آیا زبان گفتار در اثر تاریخی دیگری در آن دوران دیده می‌شود؟
زبان بلعمی ساده است اما این مشخصه را ندارد و در کتاب او خبری از کنایه‌هایی که بیهقی استفاده کرده نیست. برای استفاده از کنایه باید مردم و محیط خود را شناخت و بیهقی نشان می‌دهد که یک جامعه‌شناس، تاریخ‌دان، ادیب و تحلیلگر است.  بیهقی مجموع این‌هاست. همین کنایه‌هایی که او به‌کار برده نشان می‌دهد که او ریزه‌کاری‌های زندگی مردم را می‌شناسد. چراکه زبان مردم زندگی مردم است. بیهقی حرف‌های درگوشی را می‌شنیده است.
‌ ویژگی دیگری که «تاریخ بیهقی» را از گزارش‌های تاریخی متمایز می‌کند و آن را به متنی ادبی نزدیک می‌کند، توجه بیهقی به جزئیات است. جزئی‌نگری و پرداختن به ریزه‌کاری‌ها کار ادبیات است و نه تاریخ.
درست است. جز این، بیهقی به فضاسازی هم پرداخته و فضاسازی هم کار تاریخ نیست ولی بیهقی این کار را کرده است. او البته فضای واقعی را می‌سازد نه این‌که فضایی تخیلی را وارد روایتش کند. شخصیت‌پردازی نیز در «تاریخ بیهقی» وجود دارد و با مجموعه این‌هاست که ما می‌گوییم «تاریخ بیهقی» ادبیات هم هست. آن‌چه با عنوان صور خیال شناخته می‌شود به بهترین شکل ممکن در «تاریخ بیهقی» مورد استفاده قرار گرفته. برای مثال، بیهقی ماجرای سیل را به‌گونه‌ای روایت می‌کند که تصویرها دیدنی‌اند و خواننده بیهقی انگار در سینما نشسته است. با جداکردن داستان‌واره‌ها از «تاریخ بیهقی»، به چیزی می‌رسیم که به قول ادوارد سعید می‌شود نامش را داستان تماشایی گذاشت. تصویرسازی‌های بیهقی خیلی ماهرانه است و او بی‌آن‌که اغراق کند شما را در درون فضا قرار می‌دهد. برخی بخش‌های «تاریخ بیهقی» به شعر پهلو می‌زند. فضاساز‌ی‌ها خیلی زیبا است و در عین‌ این‌که روایت وقایع کوتاه است اما همه مطلب بیان شده است. داستان بردار کردن حسنک وزیر، عروس‌آوردن و بلای سیل نمونه‌هایی مثال‌زدنی‌اند. بلای سیل سه‌چهار صفحه است و حسنک هفت‌،‌ هشت صفحه اما فضاسازی‌های بیهقی در همین صفحات کوتاه به‌یاد ماندنی‌اند. حالا بیهقی می‌توانست پنجاه صفحه درباره سیل بنویسد اما هنر نویسنده در همین ایجازش است. بیهقی در سه صفحه تاثیری بر خواننده می‌گذارد که در پنجاه صفحه ممکن است این اتقاق رخ ندهد.
‌ به شخصیت‌پردازی در «تاریخ بیهقی» اشاره کردید. آدم‌ها در روایت‌های تاریخی شخصیت‌هایی تخت و بی‌روح هستند اما بیهقی شخصیت‌های تاریخش را به گونه‌ای داستانی تصویر کرده است.
بیهقی تیزبین است و آدم‌ها را ضمن کارهایشان می‌سنجد و اعمالشان را زیر نظر قرار می‌دهد و تصویر آن‌ها را ارائه می‌دهد. او همان کاری را کرده که رمان‌نویس‌های امروزی می‌کنند. مثلا به‌جای این‌که ویژگی‌های آدمی مثل علی تگین را شرح دهد، با روایت چند رفتارش، او را به خواننده می‌شناساند و بعد ما می‌توانیم رفتار او را حدس بزنیم. آن‌چه ما از یک رمان‌نویس انتظار داریم همین کارهایی است که بیهقی کرده است. فضاسازی، شخصیت‌پردازی، دیدن حادثه‌ها و روایت درست آن‌ها، زبان شسته‌رفته و شناخت موسیقی واژه‌ها به‌‌خوبی در کار بیهقی انجام شده است. وقتی او خشم را روایت می‌کند زبان موجز است و در جاهایی دیگر جملات طولانی‌تر به‌کار رفته. مگر این کاری نیست که ما از یک رمان‌نویس خوب انتظار داریم؟ لوکاچ می‌گوید رمان تاریخی از اواسط قرن نوزدهم باب شده درصورتی‌که ما در «تاریخ بیهقی» می‌توانیم به‌طور تقریبی یک رمان ببینیم.
‌ جایی در مقدمه کتاب هم به این نکته که «تاریخ بیهقی» می‌تواند رمانی تاریخی باشد اشاره کرده‌اید. رمان فرم ادبی مدرنی است. به‌نظرتان رمان تاریخی دانستن «تاریخ بیهقی» چقدر دقیق است؟
به‌نظرم چون غربی‌ها گفته‌اند رمان تاریخی از نیمه دوم قرن نوزدهم آغاز شده، ما آن‌قدر اعتماد‌به‌نفس نداشته‌ایم که بگوییم پیش از آن نمونه‌ای در این فرم داشته‌ایم. اما به‌هرحال می‌توانیم بگوییم اگر برخی موارد جزئی از «تاریخ بیهقی» حذف شود و موارد جزئی دیگری به آن اضافه شود چیزی به‌دست می‌آید که با همان تعریف رمان جور درمی‌آید. اگر ویژگی‌های رمان را درنظر بگیریم شاید «تاریخ بیهقی» یک  یا دو ویژگی را کم داشته باشد. من «تاریخ بیهقی» را، با تغییراتی اندک، رمان تاریخی می‌دانم. متاسفانه نمونه‌ای دیگر مثل «تاریخ بیهقی» نداریم. برخلاف تاریخ‌های دیگر آن دوران، بیهقی بی‌جا اسمی را به روایتش اضافه نمی‌کند. غالب کسانی که اسمی از آن‌ها در «تاریخ بیهقی» آمده کسانی هستند که تا پایان روایت حضور دارند. البته من به خودم اجازه دادم بعضی اسم‌ها که نقش‌شان کوتاه‌تر بوده یا در ادامه زندگی مسعود نقشی نداشتند، حذف کنم اما این موارد زیاد نیستند.
‌ آیا می‌توانیم کسانی را نام ببریم که بیهقی تحت‌تاثیرشان بوده باشد؟
راستش نه. همان‌طور که خودتان اشاره کردید، بیهقی دست به ابداع زده است. تاریخ‌نویسان پیش از بیهقی و حتی بعد از او تا سال‌های سال همان روش‌های مرسوم را به کار می‌بردند. مثلا همگی از قصه آفرینش و از آدم شروع می‌کردند و پیش می‌آمدند و بعد تازه می‌رسیدند به دوره‌ای که می‌خواهند درباره آن حرف بزنند. حالا برخی این روند را خلاصه‌تر نوشته‌اند و برخی‌شان مفصل‌تر. نوع تاریخ‌نگاری‌شان هم همه عین هم بوده است. مثلا نوشته‌اند که «… فلان پادشاه فلان سردار را به جنگ فرستاد و فلان روز جنگ یا صلح کردند و این آن را بزد و برین بگذشتند…». همگی هم با جملاتی خشک و بی‌روح نوشته‌اند. حالا بی‌روح بودن نثر یک‌طرف، این‌که چرا فلان پادشاه شکست خورد یا چرا پیروز شد اصلا مورد بحث نیست. درصورتی‌که در «تاریخ بیهقی» تحلیل وقایع و رفتارها به دست داده شده. مثلا وقتی مسعود جنگ دندانقان را شروع می‌کند، ما به واسطه شناختی که از رفتار و زندگی مسعود و شیوه اداری دربار و آدم‌های دوروبرش داریم می‌توانیم حدس بزنیم که او در جنگ شکست سختی خواهد خورد. این به آن معناست که بیهقی به‌عنوان یک تحلیلگر توانسته تحلیلی از وقایع به دست دهد وگرنه او جادوگر نیست که وقایع را پیش‌بینی کند.  
‌ محمدعلی سپانلو به تاریخ علاقه زیادی داشت و در کتاب‌های تاریخی به دنبال قصه می‌گشت و «قصه قدیم» او یکی از کارهایی است که با آثار تاریخی کرده است. او معتقد بود که در کتاب تاریخ است که قصه به معنای امروزی آن یافت می‌شود. چقدر با این نظر موافقید؟
مرحوم سپانلو کاملا حق داشت. تاریخ و ادبیات اصلا از هم جدا نبودند. ریشه همه داستان‌ها و رمان‌هایی که ما می‌نویسیم در زندگی است و این‌ها از زندگی جدا نیستند. و تاریخ مگر غیر از زندگی است؟ بنابراین تاریخ یعنی مجموعه قصه و این‌ها از آغاز یک هنر بوده‌اند. در گذشته تاریخ و داستان یکی بودند و کم‌کم که جلو می‌آییم از هم تفکیک می‌شوند. تفکیک‌شان هم براساس مشخصات ادبی‌ای است که درباره‌اش صحبت‌ کردیم. هرچه این مشخصات در متن تاریخی بارزتر باشند این متن به ادبیات نزدیک‌تر می‌شود تا جایی که کم‌کم خطش جدا می‌شود و به داستان بدل می‌شود.
‌ در «تاریخ بیهقی» نمونه‌های زیادی از جملات طولانی و تودرتو داریم و این ویژگی امروز کمتر در نثر فارسی به‌کار می‌رود. از این‌حیث «تاریخ بیهقی» می‌تواند سرمشقی در ترجمه رمان‌هایی با این ویژگی‌ نیز باشد. این‌طور نیست؟
همین‌طور است. در «تاریخ بلعمی» جملات کوتاه بیشترند اما وقتی جلو می‌آییم و به بیهقی می‌رسیم می‌بینیم که او اندازه جمله‌ها را در هماهنگی با مفهومی که می‌خواهد بیان کند انتخاب می‌کند. مثلا جاهایی که می‌خواهد خشم یا ستم را بارز کند بیشتر از جمله‌های کوتاه استفاده می‌کند و در جاهایی دیگر به اقتضای متن از جملات بلند استفاده می‌کند. من این نمونه را مثلا در کار نجیب‌محفوظ هم دیده‌ام. او نیز جمله‌های بلند می‌آورد اما جملات بلندش بی‌دلیل نیست و با آن‌چه می‌خواهد بگوید هماهنگی دارد. به امر ترجمه اشاره کردید. برخی از مترجمان ما شاید برای این‌که کار را برای خواننده آسان کنند جملات بلند را تقطیع می‌کنند درصورتی‌که باید سبک هر نویسنده را همان‌طور که هست حفظ کرد. ترجمه جملات بلند خیلی هم سخت است چون باید فعل‌ها را تنظیم کنیم. ضمن این‌که ما فعل ربطی در فارسی کم داریم اما مثلا در فرانسه این‌طور نیست و آنها می‌توانند از این افعال استفاده کنند بی‌آنکه به تکرار بیفتند اما ما این مشکل را داریم. اما جملات کوتاه و بلند در آثار نویسندگان بزرگ بی‌دلیل به‌کار نمی‌رود بنابراین من به خودم اجازه نمی‌دهم که در ترجمه جمله‌ای بلند را به جملات کوتاه تبدیل کنم چون اگر لازم بود خود نویسنده این کار را می‌کرد.
‌ تاثیر «تاریخ بیهقی» در داستان‌های گلشیری و دولت‌آبادی یا شعر شاملو نمایان است. به‌نظرتان رد «تاریخ بیهقی» چقدر در آثار شاخص معاصر ما دیده می‌شود؟
شاملو می‌گوید چهل‌بار «تاریخ بیهقی» را نوشته‌ام و طبیعی است که تحت‌تاثیرش بوده است. اگر کسی «تاریخ بیهقی» را بخواند نمی‌تواند تحت‌تاثیرش قرار نگیرد. در نثر بیهقی پیشنهادهایی وجود دارد که ما را وسوسه به استفاده از آن‌ها می‌کند. البته نه به‌شکل تقلید بلکه به‌صورت تاثیرگرفتن. هنر هنرمند این است که تاثیر بگذارد و شکی‌ نیست که نویسندگان و شاعران مطرح ما از بیهقی تاثیر گرفته‌اند. همان استفاده‌ای که بیهقی از زبان دوران خودش می‌کند و زبان مردم را به نثرش وارد می‌کند در آثار محمود دولت‌آبادی هم اتفاق می‌افتد. او هم زبان منطقه خراسان و منطقه اطراف خودش را در نثرش استفاده می‌کند و چه‌بسا بسیاری از واژه‌هایی که او وارد داستان‌هایش کرده در زبان فارسی بمانند. اصلا زبان به همین شکل غنی می‌شود. نه فقط در مورد به‌کاربردن واژه‌ها، بلکه در مورد کنایه‌ها و ضرب‌المثل‌هایی که دولت‌آبادی به‌کار برده این ویژگی وجود دارد و نود درصد این موارد در داستان‌های او به‌خوبی جا افتاده‌اند. من نثر دولت‌آبادی را به عنوان سرمشق می‌خوانم و از آن یاد می‌گیرم.
‌ «گلستان» سعدی و «تاریخ بیهقی» از مهم‌ترین نمونه‌های نثر فارسی‌اند و هرکدام تاثیر زیادی بر نثر فارسی گذاشته‌اند. آیا می‌توان گفت کدام یک از این دو تاثیر بیشتری بر ادبیات معاصر گذاشته‌اند؟
همان جایگاهی که «شاهنامه» فردوسی در نظم فارسی دارد نثر بیهقی در نثر فارسی دارد. در شعر کلاسیک فارسی نمونه‌های زیادی داریم که می‌توانند به عنوان الگو مطرح باشند اما در نثر اولین کسی که مثال می‌زنیم بیهقی است. «گلستان» سعدی کوتاه است و اگر بخواهیم تقسیم‌بندی کنیم، مثل این می‌ماند که «تاریخ بیهقی» را رمان بدانیم و «گلستان» را داستان کوتاه. «گلستان» در جایگاه خودش بسیار زیبا و بااهمیت است. من در جایگاهی نیستم که این دو را با هم مقایسه کنم اما فقط به‌عنوان علاقه شخصی‌ام می‌گویم که «تاریخ بیهقی» را بیشتر می‌پسندم. شاید اگر سعدی می‌خواست «گلستان» را بلند بنویسد نتیجه چیزی نمی‌شد که حالا هست.

شرق