مارتین اسکورسیزی درباره فیلم تازه اش سکوت و دیگر فیلمهایش می گوید

پای صحبت‌های مارتین اسکورسیزی

بسیار بسیار به سینما بدهکارم…

ترجمه امین فرج پور

_{اسکورسیزی که یکی از شناخته شده‌ترین فیلمسازان دنیای سینما به شمار می‌آید، در گفت‌وگوی پیش رو که با نشریه american magazine به انجام رسانده درباره ایمان، سکوت، سینما و فیلم‌های سابقش صحبت کرده که با هم می‌خوانیم…}

چه زمانی درگیر کتاب سکوت شدی؟
در اوایل دهه شصت وقتی در دبیرستانی مذهبی تحصیل می‌کردم، پایه‌های مسائل دینی در من شکل گرفت. اما این سینما بود که مرا از چنین مسیری منحرف کرد. آن سال‌ها چشم انداز و امکان فیلمسازی نیز بسیار روشن به نظر می‌رسید. سینما تغییر کرده بود و می‌شد خارج از‌هالیوود فیلم‌های مستقل کوچک ساخت. چنین شد که تمرکز من از دین و ایمان به سمت سینما تغییر جهت داد. اما دین همچنان در من ماند. خیابان‌های پایین شهر یک فیلم دینی است با مضمونی به شدت مذهبی؛ یا راننده تاکسی و گاو خشمگین…
آخرین وسوسه مسیح هم در این رده است؟
در آن روزگاران بود که با کتاب آخرین وسوسه مسیح نیکوس کازانزاکیس برخورد کردم. می‌خواستم بسازمش. در‌سال ١٩٨٨ وقتی که آن فیلم ساخته شد، بحث‌های فراوانی درگرفت و همان روزها تصمیم گرفتیم فیلم را برای گروه‌های مختلف مذهبی بی این‌که فیلم را دیده باشند از آن انتقاد می‌کردند، نمایش دهیم. یکی از حضار آن جلسه نمایش اسقف اعظم پل مور بود که در پایان نمایش فیلم را از نظر «مسیح شناسی» درست خواند. او در آن جلسه گفت که می‌خواهم یک کتابی بهت بدهم؛ که همین کتاب سکوت بود- که یک‌سال بعد خواندمش.
حرف آخرین وسوسه مسیح شد؛ این‌که این فیلم تا این حد مورد
 کم لطفی واقع شد، ناراحت تان نکرد؟
می توانم بگویم از من متنفر شده بودند مخالفان این فیلم. کلا در روزنامه‌های مهم سه یا چهار نقد مثبت بیشتر درباره این فیلم نوشته نشد؛ در روزنامه تایمز، مجله تایمز و لوس آنجلس تایمز. منتقدی است به نام شیلا بنسون؛ که وقتی فیلم بیرون آمد نوشت که این فیلم بهترین فیلم آمریکایی امسال است. اما این بهترین فیلم آمریکایی فقط چهار هفته آن هم به صورت نصفه نیمه روی پرده ماند( می‌خندد). البته شکایتی ندارم! به‌هرحال همین که ساخته شده بود برایم خیلی ارزش داشت…
یعنی آن فیلم هم مثل سکوت روند طولانی و نفسگیری برای رفتن جلوی دوربین از سر گذرانده بود؟
از وقتی سلطان کمدی را تمام کردم قصد ساخت این فیلم را داشتم. اما در پایان همان سال، فکر کنم ١٩٨٣ بود، ساخت فیلم کنسل شد. آن زمان موقعیتم کاملا متزلزل شده بود. داشتم از سینما بیرون می‌رفتم. از‌هالیوود بیرون انداخته شده بودم. همه چیز برایم تغییر کرده بود. فیلم‌های بزرگ با بودجه‌های عظیم ساخته می‌شدند؛ اما برای فیلم‌هایی که من دلم می‌خواست، پولی وجود نداشت. آن روزها حتی رابرت دنیرو هم ناچار شد تنهایم بگذارد و برود سراغ پروژه‌هایش. من ماندم و خودم. پس همه چیز را از اول آغاز کردم. فیلم بعد از ساعت‌ها را ساختم که یک فیلم مستقل به معنای واقعی کلمه بود؛ که البته از سوی‌هالیوود کاملا بایکوت شد…
بودجه آن فیلم چقدر بود؟
فکر می‌کنم پنج‌میلیون دلار. در فیلم رنگ پول مایک اوویتز وارد زندگی من شد و او بود که همه چیز را تغییر داد. او کاری کرد که با پل نیومن و تام کروز کار کنم؛ و این باعث شد تا دوباره از سوی استودیوها پذیرفته شوم. باعث شد آنها بپذیرند که من همچنان کسی هستم که می‌توانم در زمان تعیین شده با بودجه مدنظر فیلم بسازم. مایک اوویتز بعد از رنگ پول دوباره آخرین وسوسه مسیح را به حرکت درآورد؛ و از این بابت خیلی بهش مدیونم…
صحبت سکوت بود. گفتید که بعد از آخرین وسوسه مسیح کتاب سکوت دستتان رسید. یعنی… باید حول و حوش فیلم رفقای خوب بوده باشد…
دقیقا. این فیلم را داشتیم می‌ساختیم و به آکیرا کوروساوا هم قول داده بودم که در فیلم رویاها نقش ون گوگ را بازی کنم. یادم می‌آید دو هفته از برنامه فیلمبرداری عقب بودم و آن ور دنیا هم کوروساوا که هشتاد و دو‌سال داشت فیلمبرداریش را تقریبا تمام کرده بود و منتظر من بود. استودیو هم بهم فشار می‌آورد. به‌هرحال دو روز بعد از پایان فیلمبرداری رفقای خوب نشستیم در هواپیما و رفتیم ژاپن…
پس سکوت را در ژاپن خواندید؟
همان دم که خواندمش حس کردم می‌شود فیلم خوبی از این کتاب ساخت. اما آن زمان هنوز آن را خوب نمی‌فهمیدم. درکش نمی‌کردم. قلب داستان را کشف نکرده بودم هنوز؛ و فکر می‌کنم این سال‌ها لازم بود تا بتوانم این کتاب را به درستی به فیلم برگردانم…
گفتی سال‌ها طول کشید تا قلب داستان را کشف کنی. می‌توانی بگویی قلب سکوت چیست؟
خب می‌توانم بگویم عمق ایمان. چالش رسیدن به عصاره ایمان؛ و عریان شدن تام و تمام.
می شود روندی را که از لحظه خواندن سکوت تا آن دمی را که حس کردی برای ساخت آن آماده ای، توصیف کنی؟
شبیه یک جور زیارت بود. انگار که هنوز هم در راهم و این راه قرار نیست به پایان برسد.
به نظرت یک تماشاگر بی ایمان از سکوت چه خواهد فهمید؟
می دانم که خیلی از آدم‌های بی‌ایمان از این فیلم خوش‌شان نخواهد آمد.
جایی گفته بودی که در آخرین وسوسه مسیح چالش‌های زیادی برای فهمیدن جنبه‌هایی از مسیحیت چون عشق، عشق به خدا و همسایه و… داشتی؛ درباره سکوت چه؟
تقریبا بین این دو فیلم سی‌سال فاصله است. یعنی یک دوره طولانی؛ از زندگی کردن‌ها و چرخیدن‌ها و ایده‌ها و آرمان‌های جدید و حتی لذت بی بدیل خلاقیت. در این فاصله مثلا فیلمی چون هوانورد را ساخته ام که لذت خالص بود. سی‌سال پر از فرصت ساخت فیلم‌های جدید و دیدار با آدم‌های جدید. طبیعی است که چنین زندگی شلوغی در‌هالیوودی که خشن‌ترین فضا را دارد آدم را چقدر دچار تغییر می‌کند. در سکوت مهم‌ترین چیزی که برایم وجود داشت رابطه بیواسطه و عریان انسان با خدا بود. بله؛ کلیسا یا کشیش می‌توانند کمک کنند، رهبری و هدایت کنند و… اما در اصل آن چه مهم است انسان است و خدایش.  
سکوت فیلمی نیست که آدم با شنیدن نام مارتین اسکورسیزی توقع دیدنش را داشته باشد…
من معمولا بیشتر اوقات تنها هستم. البته به خاطر این‌که آسم دارم، یک مدت زمانی از این‌که به مدت طولانی تنها بمانم می‌ترسیدم و دوست داشتم دور و برم همیشه شلوغ باشد. سکوت مرا به آن روزها برد. روزهایی که به تنهایی ناچار به ادامه دادن راه بودم. در آن روزها تولد دخترم که الان هفده‌سال دارد، همه چیز را تغییر داد. الان هم شاید سکوت در ظاهر ربطی به کارنامه من نداشته باشد، اما در عمق خود خود خود من را در خود دارد…
درباره شما نکته مهمی که وجود دارد مضامین دینی فیلم‌هایتان است؛ و شخصیت‌هایی که می‌توان گفت بزرگترین دشمنشان خودشان هستند…
من چنین شخصیت‌هایی را خوب می‌شناسم و البته خیلی‌ها نیز مرا با چنین کاراکترهایی می‌شناسند؛ به‌خصوص در فیلم‌های خیابان‌های پایین شهر و گاو خشمگین. در گاو خشمگین جیک لاموتا به نظر می‌رسد که درنهایت رستگاری را به دست آورده. نمی‌دانم چگونه؛ اما قطعا به این‌جا رسیده است. سکانسی هست که جیک در کنار برادرش نشسته؛ در این‌جا مهم‌ترین چیز این است که او به آینه نگاه می‌کند، بدون این‌که از دیدن خودش احساس نفرت و انزجار سراغش بیاید. این جای خوبی است که آدمی چون او می‌تواند برسد. فکر می‌کنم در تمام داستان‌ها صحنه‌ای از این نوع که رستگاری را در خود مستتر دارد، وجود دارد….
آیا این قضیه در سکوت نیز وجود دارد؟
نمی دانم. نمی‌خواهم تماشاگران را دچار پیش داوری کنم. در پاسخ شما هم باید بگویم واقعا نمی‌دانم. این فیلم فیلمی یکسره متفاوت است و قادر به حرف زدن درباره‌اش نیستم.  
رمان سکوت را یکی از بزرگترین رمان‌های تاریخی روزگار دانسته اند. دشواری‌های ساختن داستانی مربوط به چهارصد‌سال پیش چه بود؟
بگذار اینگونه بگویم که تاریخ فقط ضبط اتفاقات رخ داده در گذشته نیست، بلکه می‌تواند نشان دهد که آدمیان در یک دوره چگونه بوده اند.چالش اصلی ما در سکوت همین بود. این‌که نشان دهیم این دو کشیش که برای یافتن مرادشان به ژاپن می‌روند، آن‌جا چه تغییراتی می‌بینند. یک جور مثل دو کره متفاوت بود آن دو فضا. هم از نظر فیزیکی و مثلا در مناظر و چشم‌اندازها؛ و هم از نظر فرهنگی چون شیوه حرف زدن و نوشتن و حتی آب خوردن و زندگی کردن.
این اولویت روی کارگردانی شما هم تأثیر داشت؟
قطعا. در دو جنبه. با این‌که در مرحله سناریو بیشتر چیزهای بصری را کنار گذاشته بودیم، اما همین که نوشته شده بود که آنها در کلبه نشسته‌اند، به این معنا بود که باید تماشاگر باور کند در آن‌جا زندگی چگونه است. آن وقت ناچار بودم سقف کلبه را زیر باران نشان دهم و سپس سراغ تصویر کلبه بروم. دلیل این‌که دوربین ما در این فیلم بی‌تحرک است همین بود که تماشاگر فرصت دیدن داشته باشد. البته این سکون در ذات آن زندگی نیز بود و این مسائل با هم از نظر ساختاری و مضمونی هم جور درآمد.

درباره اسکورسیزی و سینما
سینما قربانی می‌خواهد

الان در هفتاد و چند سالگی آیا خودت توانسته‌ای آن رهایی و رستگاری از نوع قهرمانان فیلم‌هایت را تجربه کنی؟
من در دنیایی تربیت شده‌ام که اکنون دنیایی سپری شده است، در قلب من، اما، آن دنیا هنوز زنده و برجاست. اما متاسفانه کسی این روزها آن دنیا و معیارهایش را نمی‌شناسد و قبول ندارد.
خب، دنیای امروز هم معیارهای خود را دارد دیگر…
مردم امروز در جست‌وجوی شادمانی و خوشبختی روزگار می‌گذرانند. تأکید می‌کنم در جست‌وجوی خوشبختی، نه خود خوشبختی. جست‌و‌جو یعنی که چیزی وجود ندارد و شما می‌خواهید آن را پیدا کنید، اما متاسفانه نمی‌شود، نمی‌توانید.
قهرمان نمونه‌ای که آن دنیای محبوبت را نمایندگی می‌کند، در آثار اخیرت کدام است؟
کاراکتر دی کاپریو در جزیره شاتر رسما داشت سنگینی صلیب را بر شانه‌هایش تحمل می‌کرد. گناهی که حس می‌کرد، اعمالش، تجاربش در زندگی و… برای ما به‌عنوان اشخاصی بدون آن تجارب قابل درک نیست. سنگینی بار روی دوش او بیشتر ریشه در ذهنش داشت، اما نه آن احساس گناه. آن واقعیِ واقعی بود و همین هم برای من جذابش می‌کرد.
چرا از امروز دنیا ناراحت و ناامیدی؟
من آمریکای دهه پنجاه را یادم است. هنوز معصوم بود، پر از بایدها و نبایدها،
 بی کمترین شکی به مفاهیم و قواعد، جامعه‌ای تا حد زیادی فرهنگی و باز هم تکرار می‌کنم معصوم. یادم است که در مدارس، درباره تاریخ پیدایش آمریکا به ما نمی‌گفتند که این کشور به این دلیل به وجود آمده که یک عده‌ای به هر قیمتی بتوانند ثروتمند شوند. نه، قطعا این را نمی‌گفتند. اما عده‌ای از نسل ما این گونه زندگی را فهمیده‌اند انگار؛ و این غم انگیز است.
به عنوان یکی از بزرگان سینما که تقریبا توسط اسکار نادیده گرفته شده و فقط یک‌بار این جایزه را به دست آورده‌ای؛ درباره اسکار چه عقیده‌ای داری؟
 من تقریبا نخستین فیلم مهمم را در ‌سال ١٩٧٣ ساختم. از آن‌ سال تا سالی که اسکار گرفتم زمان بسیار زیادی گذشت. البته مشکل من آن جایزه خاص نبود و نیست. مسأله من توانایی در فیلمسازی است. این‌که دهه‌های زیادی بتوانی کار کنی و چشمت را باز نگه داری. اما به‌هرحال وقتی آن مجسمه طلایی را به من دادند، برایم خیلی مهم بود. نه این‌که از قبل انتظار چیزی را داشته باشم. نه؛ فقط به دلایل شخصی و خانوادگی باید بگویم این جایزه در بهترین زمان ممکن به من داده شد و فشار زیادی از دوشم برداشت. همچنین آن اسکار کمکم کرد بتوانم برای دو، سه فیلم بعدی‌ام سرمایه‌گذار پیدا کنم که مهمترین‌شان به دلایل شخصی برایم همین فیلم سکوت بود.
جایی گفته‌ای که به خاطر سینما تاوان زیاد داده‌ای. چه تاوانی؟
 زندگی یک فیلمساز زندگی خاصی است که در آن برای موفقیت باید هزینه بدهید. شمای فیلمساز می‌خواهید فیلمی بسازید و برای این کار بسیار هزینه‌ها باید داد. قربانی شدن روابط‌تان کمترین هزینه است. فیلمسازی یعنی تعهدی که به هر قیمتی باید به آن وفادار ماند. هیچ چیز نباید شما را از راهتان بازدارد. شما باید کمی دیوانه باشید تا بتوانید در این راه پیش بروید. این دیوانگی تا حدی خطرناک نیز هست، زیرا تمام آدم‌های زندگیتان را درگیر می‌کند. فیلمساز نمی‌تواند زندگی‌ای مثل کارمند داشته باشد. قدرتی که سینما می‌دهد، قربانی نیز می‌خواهد و تنها کسانی موفق می‌شوند که بهتر از عهده قربانی دادن برآیند.
می‌توانی حدس بزنی ١٠‌سال بعد در ‌هالیوود چه جایگاهی خواهی داشت؟
نمی دانم. حتی با وجود لذتی که از فیلمسازی می‌برم، اما حالا که تازه از ساخت یک فیلم فارغ شده‌ام، به شدت احساس خستگی و فرسودگی می‌کنم. آدم همیشه در روزهای آخر فیلمبرداری به خودش می‌گوید دیگر سراغ فیلمسازی نخواهم رفت؛ اما می‌دانم که این‌طور نیست. همین الانش هم فکر و خیالم با پروژه‌ای است که می‌خواهیم به همراه دنیرو بسازیم. درباره یک تیرانداز هفتاد و چهار ساله؛ از آن قصه‌ها که همه می‌خواهند مرا با آنها و آن آدم‌ها بشناسند.
مارتین اسکورسیزی در هفتاد و چند سالگی چه چیزهایی از سینما طلب دارد؟
طلب؟ من به سینما بدهکارم. بسیار بسیار. اما بگذار چیزی بگویم که شاید ربطی به پرسش شما هم نداشته باشد. در هر فیلم این پرسش را از خود می‌پرسم که آیا واقعا دلم می‌خواهد این فیلم را بسازم؛ آیا داستانش همان است که دلم می‌خواهد روایت کنم و البته همکارانم در این فیلم آیا همان‌هایی هستند که دلم می‌خواهد با آنها باشم؟ این نکته اصلی است. زندگی خیلی کوتاه است. تنها چیزی که همیشه فکر کرده‌ام در زندگی می‌توانم انجام دهم… چگونه بگویم… این بوده که هدیه و ودیعه‌ای که خدا به من داده از آن به نحو درستی استفاده کنم. این نعمت خدادادی خلاقیت بوده. حالا آثارم هر چه بوده، خوب، متوسط یا بد، اما در این شکی ندارم در ساخت‌شان کم نگذاشته‌ام. از آن مهمتر این‌که زمان ساخت آنها گام به گام بزرگ شده‌ام، رشد کرده‌ام، و مهمتر از همه این‌که در هوایی که دوست داشتم نفس کشیده و زندگی کرده‌ام. این مهمتر از هر چیز دیگری است.

شهروند