اشتراک گذاری
هفته نامه کرگدن
حورا نژادصداقت
گفت و گو با هادی سعیدی کیاسری درباره اهمیت شعرهای قیصر امین پور و جریانی که او و دوستانش در دهه های شصت و هفتاد در برابر روشنفکران داشتند.
صحبت ما با هادی سعید کیاسری در روزهای پرمشغله او به نتیجه رسید؛ او در حال هماهنگی برنامه های شب شعر بیدل بود و در میان این همه هیاهو چند ساعتی درباره دوست و همکار قدیمی اش، قیصر امین پور، وقت گذاشت و یادی از گذشته ها کرد.
گفت و گوی ما ابتدا خیلی آرام شروع شد، آن هم با شعری که سعیدی کیاسری از روی ادب برای دوستش از قول بیدل دهلوی خواند: «چراغی زیر دامان ادب، دزدیده می سوزم/ بساط دل همین از سوختن گرم است دکانش» بعد حرف هایمان به کارهای پژوهشی قیصر رسید و کمی جلوتر به چالشی که همواره درباره مرحوم امین پور مطحر است: شاعر باشخصیت و نجیبی که هر کس از ظن خود درباره اش سخن می گوید و حالا چند سالی است که رفته و خودش نیست تا جوابگوی این همه حرف باشد.
خوبی صحبت با سعیدی کیاسری این است که چون خودش زمانی سردبیر مجله شعر بوده و مدیرعامل کانون ادبیات ایران است، از زیر و بم جریان های ظاهری یا پنهانی اطلاع دارد. اصلا همین ها باعث شد صحبتمان چندباری به حاشیه ها کشیده شود، ولی چون خواستیم بحث را از اهمیت جریان شعری قیصر امین پور دور نکنیم، به بخش هایی که آورده شده، اکتفا کردیم.
چرا صحبت کردن درباره قیصر امین پور این قدر پیچیده است؟ یکی او را شاعر حکومتی می داند و مدحش می کند. یکی هم او را دگراندیش می خواند و هوایش را دارد و دیگری هم فقط از اخلاقش تعریف می کند و کلا از شعرش حرفی نمی زند.
اگر بخواهیم داوری هایی را که تاکنون درباره شخصیت قیصر امین پور شده، به طور کلی مرور کنیم، با چنین تفاوت نگاه و روایتی مواجه می شویم، اما نه به این شدت و حدتی که شما می گویید. دلیل این که چرا داوری ها درباره او در نقطه مقابل هم قرار می گیرند، هم به شعر و هم جامعه ادبی ما باز می گردد. بخشی از این داوری های گوناگون هم به علت سرنوشت این شاعر و حضورش در برهه ای خاص از تاریخ این سرزمین است؛ یعنی انقلاب، جنگ و پس از جنگ.
شاعری قیصر با تکوین انقلاب و نهایتا پیروزی انقلاب اسلامی سال 57 شکل می گیرد. آن موقع قیصر شاعر جوان و بااستعدادی بود که ابتدای شاعری اش با تلاطم جامعه و بروز آرمان ها و حرمان های مردم همزمان شد. شعرهای او هم بازتاب دهنده آرمان های انقلابی مردم در آن دوره است.
پس اگر قیصر امین پور در جریان کودتای 28 مرداد یا حتی زمان مشروطه بود، باز هم تحت چنین تعبیرهایی از سوی موافقان و مخالفانش قرار می گرفت؟
هر شاعری مولفه های درزمانی را در شعرش متجلی می کند؛ یکی صریح و یکی هم تلویحی. این طبیعی است که هنرمند از حوادث جامعه تاثیر بپذیرد و به آن واکنش نشان دهد، اما این که بگوییم هر هنرمندی با حوادث جامعه اش همزبانی مثبت دارد، درست نیست. قیصر آرمان های شخصی خودش را با آرمان های جمعی ملتی که انقلاب را به ثمر رسانده بود، منطبق می دید. از این رو براساس باورهای خودش شعر می گفت و از قضا این باورها با انقلاب و حاکمیت هم انطباق یافته بود.
پس بیراه نیست که بعضی از منتقدان شعر قیصر را هماهنگ با اهداف انقلاب می دانند و حتی بعضی او را شاعر حکومتی می دانند، چون بنا به گفته شما بالاخره این دو با هم انطباق یافته بودند.
ما برای هر داوری باید شرایط زمانه را به خوبی بشناسیم تا بتوانیم بهترین قضاوت را داشته باشیم. در دهه شصت انقلاب پیروز شده بود و اکثریت مردم با آن همزبان بودند. قیصر به عنوان هنرمند در کنار طیفی از شاعران جوان خودش را وقف آرمان های انقلاب می کند و صمیمانه هم این کار را انجام می دهد. این طیف اندک اندک در حوزه اندیشه و هنر اسلامی راه پیدا می کنند و جمع مستان می رسند و یک گروه پرتوان و پیشتاز را تشکیل می دهند.
ما داریم از زمانه ای صحبت می کنیم که کشور با ارزش ها و افق های جدیدی که داشت در آماج حمله مخالفان قرار گرفته بود. در این شرایط قیصر در جایگاه یک شاعر آرمانگرا و ملتزم به سرشت و سرنوشت مملکتش واکنش های صریح در شعرش نشان می داد؛ آن هم در شعرهایی که هم به لحاظ محتوایی و هم بلاغی جایگاه بالایی داشتند.
قیصر تا چه حد توانسته بود در این کارهایی که حداقل به لحاظ محتوا بدیع بودند، نوآوری داشته باشد؟
کافی است مجموعه دوبیتی های او را در کتاب «در کوچه آفتاب» بخوانید تا ببینید او چه تغییر مهمی در این حوزه داشت است. دوبیتی و رباعی در تاریخ ادبیات ایران قالبی است برای بیان حکمت ها و اسرار زندگی و البته اشاره به مضامین فلسفی و عرفانی، مثلا ابوسعید ابوالخیر می گوید:
پی در گاوست و گاو در کهسارست
ماهی سریشمین به دریا بارست
بز در کمرست و توز در بلغارست
زده کردن این کمان بسی دشوارست
اما قیصر توانست آرمان هایش را در دوبیتی های بی نظیرش نشان دهد. او در دوران جنگ توانست از قالب دوبیتی و رباعی به عنوان بلندگویی برای بیان ارزش های جدید با صورتی نو (به لحاظ ترکیب کلام مدرن و نحوه خیال بندی) و البته محتوای آن چنانی استفاده کند. او دریچه ای در ادبیات باز کرد که تا پیش از خودش هیچ کس چنین کاری را در این حد اعلا انجام نداده بود.
افرادی مثل منصور اوجی هم تلاش هایی در این زمینه داشتند، اما قیصر توانست شعر را به محملی برای رجعت به ارزش های اسلامی- انسانی و البته مبانی نظری- دینی تبدیل کند. چننی تغییراتی را در غزل ها و مثنوی های قیصر و دوستانش نیز شاهدیم. یک نکته مهم این است که او بدون داشتن هیچ طرح خاص از پیش تعیین شده ای برای متحول کردن قالب های کلاسیک دست به چنین کاری زد.
پس چرا بعضی ها قیصر را جزو شاعران درجه یک حساب نمی کنند؟ تازه این که سهل است، معدود کسانی حتی او را شاعر درجه سه هم نمی دانستند.
همه این افراد قائل به جایگاه قیصر بودند، اما هیچ کدامشان حاضر نمی شدند این جایگاه را ببینند و مطرحش کنند. در هیچ کدام از مجلات روشنفکری که آن زمان نامی از اقیصر امین پور نمی بینیم. نه تنها قیصر که نام هیچ کدام از شاعران حوزه هنری در مجلات و محافل آن ها جایگاهی نداشت.
چرا؟ اگر صرفا بحث بر سر ادبیات و خلاقیت باشد که دیگر نباید چنین تنگ نظری هایی داشت. شاید اشکال در جای دیگری است.
این بحث صرفا مربوط به قیصر نیست. این یک رویکرد کلی در آن برهه بود. انکار قیصر به شخص قیصر بر نمی گردد. طیفی از جماعت شعر و اهل ادب که زیر چتر روشنفکری جا گرفته بودند و خود را پیشاهنگ ادب به حساب می آوردند، تمام شاعرانی را که همراه با انقلاب بودند، محکوم به حذف می دانستند. آن ها بودند که قیصر را شاعر حکومتی می دانستند و نه انقلابی. چرا؟ چون از قضا آرمان های فردی شاعرانی چون قیصر با ارزش های حاکمیت انطباق داشت. شاعرانی مثل امین پور بخشی از درخشان ترین آثارشان را در حالی منتشر کردند که حنجره مردم برای بیان مشکلات و آرمان ها و آرزوها شده بودند.
شاید هم یک دلیلش این باشد که چندان تریبون زیادی دست روشنفکرها نبوده. مثلا بالاخره در هر جلسه شعر و نقد و حتی صفحات روزنامه ها و… همین طیف وابسته به حوزه هنری حضور داشتند.
نه، اصلا این طور نبود. بچه های انقلاب اصلا تریبون نداشتند، اما روشنفکرها همیشه یک سری مجال و مجلاتی داشتند که در آن خودی نشان می دادند. مثلا شما شاملو را به عنوان یک شاعر و از طرف دیگر به عنوان یک ژورنالیست در نظر بگیرید. همیشه روشنفکرها مجالی برای تبلیغ خود داشتند و اتفاقا باید پرسید که چرا افرادی مثل بیژن جلالی و سهراب سپهری و حتی دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی چندان مطرح نمی شدند و برای آن ها یک ویترین به حساب نمی آمدند؟
همیشه جریان ها و رسانه ها دراختیار روشنفکرها بوده است. ضمن این که بچه های انقلاب حتی در رسانه ملی هم مطرح نمی شدند. مگر سید حسن حسینی و قیصر امین پور چند بار در تلویزیون برنامه اجرا کردند و شعر خواندند؟ بازهم تاکید می کنم که این شاعران انقلاب، با مردم همراه شده بودند.
شما که خودتان شاهد اتفاق های آن دوران بودید، از دهه شصت بگویید. آن زمان جریان اصلی شعر دست چه کسانی بود؟ روشنفکرها یا شاعران انقلابی؟
در دهه شصت که دوران سکوت طیف روشنفکر بود، جریان مهمی از ادبیات در مملکت جاری بود. در همین دوران است که کانون قدرتمندی در شعر شکل می گیرد که خود، تجربه و افق جدیدی در شعر به حساب می آید. چون این جریان آورده های جدیدی برای شعر فارسی داشت. نفس آثار تولیدشده در آن برهه بیانگر تجربه های جدیدی است که شاعران داشته اند. این تجربه ها به تکوین و غنامندی شعر معاصر کمک کرد.
اگر امروز چیزی به نام غزل فرم یا غزل پست مدرن و… داریم، همیشه ریشه در آثار امثال قیصر امین پور در دهه های شصت و هفتاد دارد. البته نه این که بگویم تمام آثار تولیدشده آن زمان هم درجه یک بودند، ولی واقعیت این است که عمده آثار شاعرانی مثل قیصر امین پور، یوسفعلی میرشکاک، علی معلم، سید حسن حسینی و… و بعدتر آثار افرادی مثل سهیل محمودی و ساعد باقری و… ذخیره ای بود که بعدها تبدیل شد به سکوی شعر معاصر.
حالا یک عده فکر می کنند که تمام شعرهای دهه شصت شعار بوده است، خب بگویند، اما مسلما داوری هایشان برپایه انصاف و ارزش های واقعی آثار افراد شکل نگرفته است. درست زمانی که جریان روشنفکری ساکت بود و چهره های جدیدی برای معرفی نداشت، (خوب است که بدانید خیلی از چهره های مشهور کنونی این جریان از اوایل دهه هفتاد کم کم شعری سرودند و خودی نشان دادند) و از طرفی همزمان با پایان یافتن جنگ و متفرق شدن کلونی شاعران انقلاب، اتفاقات به سمتی پیش رفت که افراد از طریق مجلات مختلف بلندگوهایی برای تبلیغ خود و آثارشان یافتند و کم کم انکارها شروع شد.
و عکس العمل جمع از هم گسسته شاعران حوزه چه بود؟
تاسیس مجله شعر یا کانون ادبیات به عنوان یک رسانه برای تبلیغ ادبیات یکی از عکس العمل های ما بود. ما می خواستیم جایی بدون خط کشی های مرسوم برای عرضه ادبیات داشته باشیم. می خواستیم فضایی داشته باشیم که هم قیصر امین پور بتواند حرف هایش را بزند و هم منوچهر آتشی، علی معلم کنار عمران صلاحی بنشیند، در جلسات نقد هم حافظ موسوی باشد و هم من و هم قیصر.
آن موقع دیگر برایمان بحث سیاسی اهمیتی نداشت. حتی یک عده گفتند کانون ادبیات را برای آدم خریدن و پیشبرد اهداف سیاسی تاسیس کرده اند، اما این حرف منصفانه نبود. ما حتی یک بیانیه سیاسی هم ندادیم و کارمان صرفا متمرکز بر یپشبرد ابعاد مختلف ادبیات تخصصی بود.
عکس العمل قیصر در برابر چنین خط کشی ها و دعواهایی چه بود؟
قیصر قائل به حذف هیچ طیفی نبود. او کار خودش را می کرد. حتی خاطرم هست که در جلسه ای قیصر امین پور گفت ما نمی توانیم در کلاس خالی شاگرد اول باشیم. بگذاریم دیگران هم حرف بزنند. هر کسی جایگاه خودش را خواهدیافت و در همان جا هم خواهدنشست. گرچه همچنان از آن طرف نگاه حذفی وجود داشت، ولی ما واقعا در این سمت چنین برخوردی نداشتیم. اما خب آقایان خودشان پرهیز داشتند. وگرنه قیصر امین پور عضو شواری عالی کانون ادبیات بود و در جلسات نقد شرکت می کرد و با همان گاه عالمانه و دقت های دانشگاهی و تحقیقاتی اش شعر افراد هردو جریان را نقد می کرد؛ نقد منصفانه و هیچ کدام را هم حذف نمی کرد.
با وجود تمام تعریف هایی که از شعر قیصر امین پور داشتید، به نظر می رسد امروز شعرش مثل گذشته مخاطب ندارد. غیر از بحث زمان دار بودن برخی از آثار او، بعضی ها معتقدند که شعر قیصر بیش از همه برای مخاطبیک گروه سنی جذاب است و همین را یکی از عوامل کمرنگ شدن شعرهایش در این سال ها می دانند.
شعر قیصر در دهه هفتاد نسبت به دهه شصت شهرت بیشتری یافت. کارهایی که قیصر در دهه شصت انجام داد، در اوایل دهه هفتاد می توان دید و جایگاه بالایش را پیدا کرد. او هم به عنوان استاد دانشگاه شخص توانمندی بود و هم شاعر متمایزی که سبک و زبان ویزه خودش را یافته بود. از طرفی به لحاظ شخصیتی نیز برای جامعه بسیار قابل احترام بود. من قائل به چنین نظری نیستم.
زیرا شعر قیصر ریشه در یک سنت ادبی هزارساله دارد، چون شخص محققی بود و آثار قدما را خوب خوانده بود. از آن طرف از جهان مدرن و عوالم شعر هم بی خبر نبود. واکنش ها او به شعر مانند کسانی نبود که در برج عاج خود نشسته اند. پس شعر او همچنان خواننده و هوادار دارد. حتی همان شعرهایی که در بحبوحه سال های انقلاب و جنگ گفته بود. مثل:
لبخند تو خلاصه تمام خوبی هاست
لختی بخند خنده گل زیباست
او حتی مسائل شخصی اش را چنان زیبا بیان می کند که هنوز هم ارزش خواندن دارند و می توان از آن ها لذت برد مثل:
گفت: احوالت چطور است؟
گفتمش: عالی است
مثل حال گُل!
حال گُل در چنگ چنگیز مغول!
شعرهای قیصر چون ریشه دار بودند، از اقبال عمومی جامعه برخوردار شدند و آثار او عموما ارجاعات برون متنی به جامعه داشتند. به همین خاطر است که اکثر شعرهای او برای مخاطبان عام دلپذیر است و برای خواص غیرقابل چشم پوشی. چه بسا باید لایه لایه شعرهایش را تحلیل کرد تا به اهدافی که برای بیان هر شعر داشت، دست یافت.
و البته شاید یکی از دلایل این اقبال عمومی را در چندوجهی بودن او نیز بتوان یافت. با این نظر موافقید؟
بله. قیصر امین پور استاد دانشگاهی بود که دانشجویانش هنوز هم با بغض و حسرت از روزگار تدریسش صحبت می کنند، چون طرز نگاه کردن را به آن ها یاد می داد. قیصر در نقدهای تخصصی اش لحن و سبک متفاوتی داشت و هیچ گاه ماجرا را صنفی نمی دید.
حتی در دهه هشتاد چقدر منصفانه در کانون ادبیات آثار افرادی مثل منوچهر آتشی را نقد می کرد. قیصر انسان نجیب و صافی بود. هر که با او برخورد داشته، هنوز هم با نیکی و البته پرحسرت از شخصیت او صحبت می کنم. شخصیت او چنان درخشان بود که به نظر من، بدون هیچ تعارفی، یک مسیح زیر نامش پنهان شده بود. دریغا که این مرد بزرگ زود از میان ما رفت.