اشتراک گذاری
«آگوتا کریستوف»؛ ملکه حقایق هولناک
گفتگو با آگوتا کریستوف
بهار سرلك
«كتابي هست كه با آن فهميدم دلم مي‌خواهد چه نوع آدمي باشم: اين كتاب «دفتر بزرگ»، نخستين قسمت از سه‌گانه آگوتا كريستوف است كه قسمت‌هاي بعدي آن كتاب‌هاي «مدرك» و «دروغ سوم» هستند. وقتي نخستين بار اسم آگوتا كريستوف را شنيدم، فكر كردم اهالي اروپاي شرقي به اشتباه آگاتا كريستي را آگوتا كريستوف مي‌خوانند؛ اما طولي نكشيد كه فهميدم نه تنها آگوتا، آگاتا نيست بلكه وحشتي كه آگوتا خلق مي‌كند هولناك‌تر از آگاتا است.» اين جمله‌ها را اسلاوي ژيژك، فيلسوف و منتقد فرهنگي اسلوونيايي در وصف آثار آگوتا كريستوف، نويسنده مجارستاني كه در سوييس زندگي مي‌كرد و به زبان فرانسه مي‌نوشت، گفته است.
در مصاحبه پيش رو كه ريكاردو بندتيني، پژوهشگر ادبيات فرانسه در سال ١٩٩٩ گرفته و ويل هي‌وارد آن را به انگليسي ترجمه كرده است، كريستوف پرسش‌هاي بندتيني را به زباني ساده و صريح پاسخ مي‌دهد. پاسخ‌هايي كه يادآور بي‌رحمي و سبك ميني‌ماليستي او در سه‌گانه‌اش است. وقتي از او مي‌پرسد چرا و چگونه شخصيتي رنجور يا صحنه‌اي دلخراش را خلق كرده، او در جواب مي‌گويد اين آدم را مي‌شناخته يا چنين صحنه‌اي را ديده است. اما اشاره‌هاي او به آنچه ما نامش را «زندگي واقعي» مي‌ناميم بر اهميت زندگي او تاكيد نمي‌كند بلكه تاكيدش بر چگونگي خلق چنين آثار ادبي است. حتي وقتي در جواب مي‌گويد «نمي‌دانم» موضوعي را برملا مي‌كند؛ كريستوف مي‌نويسد، جواب همين است. نوشتن يعني ابداع كردن، سرگرم كردن، ذهن خود را از رنج‌ها منحرف كردن. همان‌طور كه شخصيت لوكاس در داستان «مدرك» مي‌گويد: «داستان‌هاي غمگين بسياري هست، اما هيچ داستاني به اندازه زندگي غمگين نيست. »
با رمان‌هاي‌تان به موفقيت دست يافتيد و اغلب آثار شما را با توماس برنارد، بكت و كافكا مقايسه مي‌كنند. فكر مي‌كنيد برخي از جنبه‌هاي آثارتان درست فهميده نشده‌اند يا از آنها غفلت شده است؟
مايه دلخوشي‌ام است كه درباره برنارد صحبت كنم چون من عاشق او هستم (مي‌خندد.) نمي‌دانم. وقتي مردم درباره من و مارگاريت دوراس صحبت مي‌كنند خيلي خوشم نمي‌آيد. برخي از جنبه‌هاي آثار من درست فهميده نشده‌اند؟ آه… خب، نمي‌دانم. نمي‌دانم منظورتان از اين حرف چيست.
فكر مي‌كنيد پيامي در كتاب‌هاي‌تان هست كه بايد دريافت شود؟
البته كه نه. نمي‌خواهم پيامي داشته باشم. نه (مي‌خندد)، اصلا. اين شكلي نمي‌نويسم. مي‌خواهم كمي درباره زندگي‌ام بگويم. و اينطور شد كه همه‌چيز شروع شد. «دفتر بزرگ» را به خاطر اين نوشتم كه آرزوي توصيف آنچه را در كودكي با برادرم، جنو ديده بودم، داشتم. كاملا زندگينامه‌ام است.
از زماني كه مي‌نويسيد، به چه شكل پيش مي‌رويد؟
بدون ترديد به اشكال مختلف. زماني كه سيزده ساله بودم نوشتن را شروع كردم و از آن زمان سبكم به كل عوض شد. همه‌چيزش. اشعارم خيلي شاعرانه و سانتي‌مانتال بودند. اصلا اينطور نوشتن را دوست ندارم، اصلا از شعرهايم خوشم نمي‌آيد.
چه زماني فهميديد نويسنده‌ايد؟
هميشه مي‌دانستم. در كودكي، كتاب زياد مي‌خواندم مخصوصا ادبيات روس را. در آن زمان عاشق داستايوفسكي بودم. مي‌شود گفت او نويسنده محبوبم بود. رمان‌هاي كارآگاهي هم زياد مي‌خواندم.
روند خلق آثار براي شما به چه شكل است؟
با صداقت كامل مي‌گويم نمي‌دانم. با نوشتن نمايشنامه‌هايي به فرانسه شروع كردم. وقتي جوان و بيست ساله بودم و تازه به اينجا آمده بودم، شعرهايي به مجارستاني نوشتم. بعد، زماني كه يادگيري زبان فرانسه را شروع كردم، نوشتن به فرانسه را هم آغاز كردم. خيلي برايم لذتبخش بود. بله، مي‌نوشتم تا كمي خودم را سرگرم كنم. بعد كم‌كم با دوستداران و كارگردانان تئاتر آشنا شدم. نمايشنامه‌نويسي را شروع كردم و با دانشجويان تئاتر خيلي كار كردم. بسياري از آثارم را در راديوها خوانديم گرچه بسياري از آنها ويرايش نشده بودند. خنده‌دار بود.
مي‌توان ارتباطي ميان ديالوگ‌هاي نمايشي و ديالوگ‌هاي كتاب «دفتر بزرگ» ديد؟
بله، قطعا.
كدام نويسنده‌ها براي شما اهميت دارند؟
عاشق كنوت هامسون و نويسنده‌اي ديگر هستم… اما نمي‌دانم اسمش را چطور تلفظ كنم. ويراستارم كتابي از اين نويسنده به من داد و گفت خيلي شبيه به كارهاي خودم است… اما هيچ شباهتي به آثار خودم در اين رمان نديدم. اين روزها زياد كتاب نمي‌خوانم. از فرانسيس پونژ و ژرژ باتاي هم خوشم مي‌آيد اما خيلي نويسنده‌هاي معاصر را نمي‌شناسم.
احساس مي‌كنيد نماينده ادبيات ملي مجارستان يا فرانسه- سوييس هستيد يا كاملا بدون دولت هستيد؟
مجارستان، حتي اگر به فرانسه بنويسم. همه كتاب‌هايم درباره مجارستان هستند. حتي چهارمين كتابم، آن را خوانده‌ايد؟
«ديروز»؟
بله. خب، داستان در سوييس مي‌گذرد اما در محله پناهجويان. كم‌وبيش براساس داستاني واقعي است. يك خودنگاره است. من در كارخانه‌اي كار كرده‌ام. كارخانه در چهارمين دهكده بود. بنابراين بايد سوار اتوبوس مي‌شديم. ما در دهكده اول زندگي مي‌كرديم. من لاين هستم، شخصيتي در داستان «ديروز»، من بودم كه هر روز در دهكده اول سوار اتوبوس مي‌شدم. همسر سابقم بورسيه تحصيلي داشت. شخصيت ساندور يك كولي بود كه در كارخانه هم كار مي‌كرد. ما با هم كار مي‌كرديم. دختر بزرگم همه اينها را [در داستان] متوجه شد. براي مثال، آپارتماني را كه توصيف مي‌كنم، شناخت. بله، فكر مي‌كنم اين كتاب خودنگاره‌ترين اثرم بود. هر چيزي كه در آن توصيف كرده‌ام واقعا روي داده است. خودكشي‌ها هم روي داده‌اند. چهار نفر را مي‌شناختم كه بعد از ترك مجارستان خودشان را كشتند و اينها همه آن چيزي بود كه مي‌خواستم درباره‌شان حرف بزنم.
مي‌خواهم تاريخ دقيقي كه در آن مجارستان را ترك كرديد، بدانم.
فكر كنم ٢٧ اكتبر بود اما مطمئن نيستم. نه، نه، ٢٧ نوامبر بود.
٢٧ نوامبر؟
بله، فكر كنم. اواخر شب مجارستان را ترك كرديم. يك گروه بوديم. به روستايي رسيديم كه پر از پناهجو بود. فورا مراقبت از ما را شروع كردند. بيشتر اعضاي گروه ما كودكان بودند. كشاورزان ما را به خانه‌هاي‌شان راه دادند، به آنها پولي پرداخت مي‌شد تا به ما غذا و پناه بدهند. نمي‌دانم چند روز در اين روستا مانديم. بعد از آن، دهيار روستا براي‌مان بليت اتوبوس به وين را خريد. بعدها پول او را پس داديم. در وين در پناهگاه اقامت كرديم.
قصد رفتن به سوييس را نداشتيد؟ جايي خواندم كه ترجيح مي‌داديد به كانادا برويد. درست است؟
نه، نه. هرگز نمي‌خواستم به كانادا بروم. مي‌خواستم به امريكا بروم چون اقوامي در آنجا دارم. وقتي به امريكا رسيديم به ما گفتند فقط شش ماه مي‌توانيم در آنجا اقامت كنيم. بعد از آن به سوييس، جايي كه همسرم بورسيه تحصيلي داشت، بازگشتيم. او معلم تاريخ بود. آنها حقيقتا از ما مراقبت كردند. براي ما آپارتماني پيدا كردند، شغلي براي من دست‌وپا كردند و پرستاري براي بچه گرفتند. به همين خاطر آنجا مانديم. مي‌خواستم به امريكا برگردم اما بايد منتظر مي‌ماندم. بچه‌هايم در سوييس هستند و من نمي‌خواهم خيلي از آنها دور باشم.
نخستين باري كه به مجارستان بازگشتيد، كي بود؟
١٢ سال پس از ترك آنجا، سال ١٩٦٨. هنوز والدينم و برادرانم زنده بودند. حالا والدينم مرده‌اند. فقط برادرهايم و بچه‌هاي آنها در مجارستان هستند. اما آنها ديگر در روستاي كوچك زندگي نمي‌كنند. برادرم آتيلا، نويسنده است و در بوداپست زندگي مي‌كند. گاهي به مجارستان مي‌روم.
وقتي به مجارستان بازمي‌گرديد، اين احساس را داريد كه هنوز هم قرباني آنهايي هستيد كه تحت سلطه رژيم باقي مانده‌اند؟
خيلي به سياست علاقه‌مند نيستم. همسرم بود كه مي‌خواست اين كشور را ترك كنيم، چون برعكس من، او خيلي به سياست علاقه دارد و اگر مي‌ماند، قطعا زنداني مي‌شد. دوستانش كه ماندند دو سال زنداني بودند. در هر حال دو سال آنقدرها طولاني نيست.
اما در مورد رمان‌تان مي‌خواهم صحبت كنيم، مي‌شود گفت كلارا، بيوه داستان «دفتر بزرگ» كه همسرش اعدام شد، شواهدي مبني بر ناعدالتي رژيم به ما مي‌دهد.
بله، كلارا مادر من است. او درباره اين ماجرا برايم گفته بود. موهاي او از حيرت سفيد شدند، مثل كلارا. درست است كه رژيم آدم‌ها را تفكيك مي‌كرد. براي مثال، آدم‌هايي كه با يوگسلاوي‌ها در ارتباط بودند، خائن ناميده مي‌شدند.
وقتي به سوييس رسيديد، سختي‌هاي زيادي را از سر گذرانديد؟
خيلي. پنج سالي نمي‌توانستم بخوانم. در كارخانه‌اي كار مي‌كردم كه اجازه نداشتيم خيلي با همديگر حرف بزنيم. فقط زبان روسي بلد بودم. پدرم رياضيات درس مي‌داد اما قبل از اينكه به جبهه برود همه درس‌ها را تدريس مي‌كرد، او تنها معلم روستا بود. همسرم كمي فرانسوي حرف مي‌زد چون او خيلي از من مسن‌تر بود. خيلي خوب حرف نمي‌زد اما كافي بود. وقتي همسرم به مدرسه مي‌رفت، هنوز فرانسه و آلماني درس مي‌دادند اما بعد فقط روسي تدريس مي‌شد. اينجا به دانشگاه رفتم اما فقط در دوره‌هاي تحصيلي خارجي‌ها شركت كردم. حتي در اينجا بايد مدرك دانشگاهي داشته باشيد.
شما با اين تعريف موافق هستيد كه مي‌گويد يك رمان بايد براساس ناسازگاري بين فرد و دنياي اطراف او شكل بگيرد؟
نمي‌دانم. درباره اين جور چيزها فكر نمي‌كنم.
جنگ به واقع روي رابطه شما با جهان تاثيرگذار بود. چطور بر رابطه‌تان با شخصيت‌هاي داستاني‌تان تاثير گذاشت؟
جنگ تاثيري روي من داشت، من درباره آن نوشته‌ام. ده ساله بودم كه جنگ تمام شد و براي من خيلي جالب بود. داستاني كه در نخستين رمانم آن را بازگو مي‌كنم در سال ١٩٤٤ شروع مي‌شود. ما آخرين سال [جنگ] را در مجارستان گذرانديم. بايد بگويم آخرين سال سخت‌ترين و خطرناك‌ترين سال بود چون جبهه [دشمن] در حال پيشروي بود و هميشه نزديك و نزديك‌تر مي‌شد. اما روستاي ما خيلي بمباران نشد. خانه‌هاي زيادي ويران نشدند. هشدارهاي زيادي داده مي‌شد و مدرسه‌ها طي اين سال بسته بودند. در مدرسه نيمكتي براي دانش‌آموزها نبود و حتي اگر بود هيچ‌كس به مدرسه نمي‌رفت، هيچ‌كس نمي‌توانست در مدرسه حضور داشته باشد.
با خوانش رئاليستي كتاب‌هاي‌تان موافق هستيد، اينطور بگويم، خوانشي كه خواننده در آن درصدد شناخت دوره تاريخي و مكاني كه داستان در آن واقع شده است؟
بله، بالاخره هر چه باشد اين داستان‌ها زندگي من و احساساتم و [نوعي] بازگشت من به روستا است.
انتخاب دوقلوها ناچارا با خود دشواري‌ها و مشكلات هويتي را به همراه دارد. چرا دوقلوها را انتخاب كرديد و به سادگي سراغ يك خواهر و برادر نرفتيد؟
نمي‌دانم. به ذهنم رسيد. ابتدا درباره خودم و برادرم مي‌نوشتم و خيلي خوب پيش نرفت. بنابراين از «ما» استفاده كردم.
ارزش اشيايي كه دارايي‌هاي ناچيز دوقلوها را تشكيل مي‌دهد، چيست؟ به انجيل، لغت‌نامه پدرشان و دفتر بزرگ فكر مي‌كنم.
اينها اساسي‌ترين چيزها در زندگي هستند. انجيل نخستين كتابي است كه مي‌خوانيم. لغت‌نامه از همه كتاب‌ها مهم‌تر است چون وقتي به اينجا آمديم اصلا فرانسوي بلد نبودم. بنابراين از لغت‌نامه خيلي استفاده مي‌كردم. هميشه كلمات را در آن جست‌وجو مي‌كردم. از لغت‌نامه‌ها خيلي خوشم مي‌آيد؛ از لغت‌نامه‌هاي مجاري هم خيلي استفاده مي‌كنم و دفتر بزرگ به اين خاطر يكي از دارايي‌هاي آنها شد چون دبيرستان كه بودم نشريه‌اي به مجاري منتشر كردم. وقتي مدرسه مي‌رفتم نوع نوشتاري را اختراع كردم كه حالا حتي نمي‌توانم آن را بخوانم و فراموشش كردم.
شما هم، مثل دوقلوها، با بردارهاي‌تان برنامه تحصيلي خودآموز ويژه‌اي داشتيد؟
آنچنان تحصيلي نبود اما تمريني بود، بله. دو روز هيچي نمي‌خورديم، تكان نمي‌خورديم، يك ساعت حرف نمي‌زديم. همچنين تمرين بي‌رحمي، چون نه مادرم نه پدرم حيوانات را نمي‌كشتند. خب، شايد پدرم مي‌كشت، اما در خانه اين كار را نمي‌كرد. بنابراين برادرم مرغ‌ها را سر مي‌بريد. من… نه، نمي‌توانستم. ما گربه‌اي را هم حلق آويز كرديم، اين حقيقت دارد. هميشه برادرم اين كارها را مي‌كرد. نگاه كردن بهش سخت بود. گربه خيلي دراز شد و ما فكر كرديم مرده است، بنابراين آن را پايين آورديم. مدتي تكان نخورد بعد پا به فرار گذاشت. وقتي به برادرم گفتم دارم درباره بچگي‌هاي‌مان مي‌نويسم، گفت: «اون گربه رو يادت نره. »
مي‌خواهم درباره شخصيت‌هاي ديگر بپرسم. در رمان‌هاي‌تان دوگانگي تكان‌دهنده‌اي ميان توصيف و واقعيت وجود دارد؟ براي مثال معنايي كه براي مادربزرگ در آن صحنه سيب‌ها در نظر گرفتيد، چه بود؟
مادربزرگ شخصيتي بود كه خلقش كردم اما كارهاي او را از خودم نساختم. كارهاي باغچه و آن مرغ‌ها، كارهاي مادرم بود كه اينقدر سخت كار مي‌كرد و بعد كشاورزان پيري را مي‌بينيم كه خيلي انسان‌هاي پستي هستند. بله، زن‌هاي زيادي مثل او بودند. در مورد سيب‌ها، بله، مادربزرگ اين كارها را خودخواسته انجام مي‌داد.
در قياسي تاثيرگذار با اين شخصيت، چهره زن خانه‌داري هم وجود دارد كه به نوعي نماد بي‌تفاوتي مردم به زندگي ديگران است. او با دو كودك مهربان است اما به هنگام اخراج يهودها از روستا، بي‌رحمي از خود نشان داد.
اما مي‌دانيد، اين هم درست است. ما در شهر زندگي مي‌كرديم و اين اخراج‌ها را ديده بوديم. صفي از زنان، پير و جوان. ما دايه‌اي در خانه داشتيم كه اتريشي بود. او داشت غذا مي‌خورد و اين كار را كرد. او ناني را به طرف اين مردم گرفت و بعد آن را انداخت. در روستاي ما اردوگاه موقتي بود. امروز بناي يادبودي در اين اردوگاه هست. ديده‌ايد؟
نه متاسفانه. «دفتر بزرگ» رماني است كه از جست‌وجوي خود و آزادي حكايت مي‌كند. ارتباط قدرتمند ميان دوقلوها براي بقاي‌شان لازم است. اما در عين حال آنها بايد اين اتصال را قطع كنند تا زندگي‌هاي مستقلي داشته باشند. موضوع داستان همين است؟
بله.
در داستان «دروغ سوم» نيز پيوند دوباره و كامل ميان دو برادر امكان‌پذير نيست. درست است؟
بله. كلاوس تنها زندگي مي‌كند. او نمي‌خواهد عادت‌هايش را تغيير بدهد. او مي‌خواهد بي‌سروصدا زندگي كند و بعد به برادرش حسادت مي‌كند.
شخصيت «لب شكري» در داستان «دفتر بزرگ» هم خيلي تاثيرگذار است. لب شكري براساس شخصيت فردي كه مي‌شناختيد شكل گرفت يا كاملا خيالي بود؟
آه، نه چنين شخصيتي بود. زني اهل كوسگ. نمي‌دانم چطور او را توصيف كنم چون چهره‌اش بدتر از اين نمي‌شد. ديگر بيني‌اي براي او باقي نمانده بود. چون زمين خورده بود و بيني‌اش شكسته بود. بيني‌اش را درمان نكرده و افتاده شده بود. او دو فرزند خيلي باهوش داشت، دو يا سه فرزند، نمي‌دانم اما خيلي زيبا بودند. برادرم هم كتابي نوشته كه شخصيت اين زن را توصيف كرده است. او كتابي درباره همين دوره نوشته است اما خيلي متفاوت است. كتاب او درباره قتل است. كدام يك از رمان‌هاي من قتلي در آن هست؟
رمان‌هاي شما پر از قتل است…
بله، درسته. اما… قتل يك زن، يادتان هست؟
آه، بله قتل همسر آن بي‌خواب در «مدرك»…
بله، درسته. اين اتفاق حقيقتا رخ داده است. زني بود كه در خانه‌اش به قتل رسيد. او در نزديكي خانه ما زندگي مي‌كرد. برادرم اين ماجرا را بهانه‌اي براي نوشتن آنچه رخ داده، كرد. اين زن را براي اين كشته بودند چون سه كارخانه در شهر داشت. علاوه بر اين، او خارجي بود و دولت نمي‌توانست كارخانه‌هاي افراد خارجي را ملي كند. به همين خاطر كشته شد. برادرم رمانش را درباره اين داستان نوشت. او در مورد همه‌چيز بررسي و تحقيق كرد. به اداره پليس، جايي كه گزارش‌ها و پرونده‌هاي بايگاني‌شده نگهداري مي‌شوند هم رفت.
و آن بي‌خواب.
او در كوسگ نبود. او اينجا در نوشاتل بود. من همسايه‌اي داشتم كه خانه‌اش روبه‌روي من بود. او زني بود كه شب‌ها پاي پنجره مي‌نشست. او از رهگذران ساعت را مي‌پرسيد. خانه‌ام بالكن داشت و او سعي مي‌كرد با من حرف بزند.
اگر به شخصيت لب‌شكري بازگرديم، فكر مي‌كنم بتوان مرگ او را مرگ شاد متناقضي دانست. درباره اين موضوع چه فكر مي‌كنيد؟
مرگ لب‌شكري، بله، مرگ شادي است.
به مرگ فكر مي‌كنيد؟
هميشه به آن فكر مي‌كنم. از مرگ مي‌ترسم. فقط ترس از مرگ نيست، از پيري و بيماري هم مي‌ترسم.
حضور نويسنده در كار نويسنده‌اي ديگر. چرا رمان «مدرك» اينقدر به داستان و ماجراي ويكتور مي‌پردازد؟
من دوستي در نوشاتل دارم. او الكلي است، خيلي هم سيگار مي‌كشد. او خواهرش را نكشت، اما هميشه مي‌خواست بنويسد. او چند صفحه‌اي از نوشته‌هايش را به من داد. شعر بودند. شعرهاي خوبي بودند اما او از عهده نوشتن يك كتاب كامل برنمي‌آمد. بعد از مرگش، خواهرش دستنوشته‌هاي او را مي‌خواست چون مي‌خواست آنها را منتشر كند. خيلي پشيمان شدم، چون مي‌توانستم رمان ديگري درباره او بنويسم. حرف‌هاي زيادي براي گفتن داشتم.