گفتگوی پاریس ریویو با توبیاس وولف

پست‌مدرنیسم در ادبیات، نخ‌نما ‌شده است

مریم زارعی*

توبیاس وولف (۱۹۴۵-آلاباما) را برای خاطرات عجیب و غریب و خواندنی‌اش در دنیا می‌شناسند: «در ارتش فرعون» و «زندگی این پسر» (از روی این کتاب با بازی رابرت دنیرو و لئوناردو دی‌کاپریو که نقش خود وولف را دارد، در سال ۱۹۹۳ فیلم موفقی ساخته شد.)؛ نویسنده‌ای واقعا آمریکایی که در کنار ریموند کارور و ریچارد فورد به‌عنوان «رئالیست‌های کثیف» مشهورند. رئالیسم وولف را در داستان‌های کوتاهش به‌خوبی می‌توان دید و البته در رمان‌های‌ «مدرسه قدیم» و «دزد سربازخانه» که شاهکارهای او به شمار می‌آیند. وولف در سال ۲۰۱۵ از باراک اوباما مدال ملی هنر آمریکا را دریافت کرد. او پیش‌تر نیز برای داستان‌هایش برنده جوایز معتبری شده بود، از جمله: پن‌فاکنر ۱۹۸۴، وایتینگ ۱۹۸۹، پن‌مالامود ۲۰۰۶ و جایزه داستان ۲۰۰۸. از وولف تاکنون این آثار به فارسی ترجمه شده: چهار اثر در نشر «چشمه» با ترجمه زنده‌یاد منیر شاخساری: «مدرسه قدیم»، «در ارتش فرعون»، «شب موردنظر» و «گداها همیشه با ما هستند»، یک اثر در نشر «ثالث» با ترجمه اسداله امرایی: «انجیل سفید»، و یک اثر کوتاه در نشر «تجربه» با ترجمه ناتالی چوبینه: «شکارچی‌ها در برف». آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی جک لیوینگز خبرنگار پاریس‌ریویو با توبیاس وولف است که در پاییز ۲۰۰۴ انجام شده است.

یک روز کاری شما چگونه است؟

ملال‌آور است البته اگر جای من نباشید. اول به پیاده‌روی یا شنا می‌روم بعد می‌روم سر کار، ناهار می‌خورم بعد باز پیاده‌روی، بعد نوشتن و بعد می‌روم خانه. هرگز به تماشای فیلمی درباره نویسندگان نمی‌روم چون اگر نویسنده واقعا مشغول کار باشد آن فیلم خیلی کسل‌کننده می‌شود. بچه که بودم وقتی عکس‌هایی از همینگوی در حال ماهیگیری و فیتزجرالد در پاریس را می‌دیدم با خودم فکر می‌کردم نویسندگان چه زندگی جالبی دارند. چیزی که نمی‌دانستم این بود که این عکس‌ها مربوط به زمان‌هایی است که آنها مشغول نوشتن نیستند. هیجان‌آور، یافتن کلمه‌ای است که روزها از دست شما می‌گریخته یا تصمیم به حذف چیزی که هفته‌ها وقت صرف نوشتنش کرده‌اید. هیجان در نوشتن است، خیلی دراماتیک نیست. روش روزانه برای نویسندگان باارزش است و به همین دلیل اگر تبدیل به عادت شود دیگر خواندن زندگینامه آنها لذت‌بخش نیست… نوشتن کار بسیار سختی است و نیازمند شرایطی که آن را کسل‌کننده می‌کند. بیشتر اوقات باید تنها باشی، نشسته و بی‌تحرک باشی، باید به تنهایی خو بگیری و در مورد زمان خودخواه باشی و فقط برای خودت نگه‌اش داری.

هنگام نوشتن چقدر به مخاطبتان فکر می‌کنید؟

نه زیاد، برای رضایت خاطر خودم می‌نویسم البته این به آن معنا نیست که به مخاطب اهمیتی نمی‌دهم، مساله اینجاست که اگر بتوانم خواننده‌ای را باهوش‌تر از خودم تصور کنم آن‌وقت می‌توانم باهوش‌تر از آنچه هستم باشم و اگر بتوانم خواننده‌ای حساس‌تر از خودم را متصور بشوم در آن صورت حساس‌تر از آنچه که هستم می‌شوم، اینها مرزهای من هستند، در این مرزها اگر حس کنم چیزی که نوشته‌ام همان چیزی است که از خواندنش لذت می‌برم آن‌وقت راضی خواهم بود. من نمی‌توانم خودم را با توهم ثانویه مخاطبی شبح‌گونه تحلیل ببرم.

روند نوشتن داستان کوتاه یا رمان و یا خاطرات تا چه اندازه باهم فرق دارند؟ آیا اصلا هیچ تفاوتی می‌کند وقتی شروع به نوشتن می‌کنید؟

نه واقعا در روند نوشتن؛ نکته مهم در مورد نوشتن داستان کوتاه این است که شما می‌دانید پایان نزدیک است. نه به زودی احتمالا اما شما می‌توانید افق را ببینید اما با خود فکر می‌کنید وقتی به آنچه روند دلخواهم بود رسیدم باید به دنبال خلق دنیای دیگری باشم. زیبایی نوشتن در فرمی بلندتر این است که اگرچه شما اغلب نمی‌توانید افق را ببینید و معمولا هم نمی‌بینید اما هر روز به همان دنیای آشنا برمی‌گردید و هربار آن را غنی‌تر و عمیق‌تر می‌کنید. اینجا هم شما همیشه دچار تشویش و نگرانی هستید و با خود می‌گویید سال‌ها هم نمی‌توانم تمامش کنم. در هر صورت من کارم را انجام می‌دهم. من احترام و ارزش زیادی برای افرادی قائلم که مدت زمان ده، پانزده و یا بیست سال را وقف یک کار می‌کنند، به‌خاطر جسارت و بردباری‌ای که به خرج می‌دهند.

آیا با بالارفتن سن دغدغه‌هایتان به عنوان نویسنده تغییر کرده است؟

بله مسلما، اما نمی‌توانم دقیقا بگویم چطور. من عادت ندارم به عقب برگردم و کارهای قدیمی‌ام را دوباره‌خوانی کنم. ترجیح می‌دهم خوانندگانم هم با چنین دیدگاهی جلو بیایند و این الگوها را تشخیص بدهند. اگر بخواهم با صراحت بیشتری صحبت کنم برای نوشتن داستان کوتاه ترجیحم این است که وسواس، وضوح مفرط و شتابزدگی را از بین ببرم. در رمان «مدرسه قدیم» به راوی‌ام صدایی اغلب غیرمستقیم و جذاب داده بودم. شتابزدگی تنها ویژگی عمده کارهایی از این دست نیست. البته هیچ روش مشخصی برای روایت همه داستان‌ها وجود ندارد. یک شیوه خاص برای نوشتن یک داستان مناسب است.

با داشتن دو کتاب خاطرات، اگر خوانندگان، داستان شما را هم به‌نوعی اتوبیوگرافی تلقی کنند ناراحت نمی‌شوید؟

من امیدوارم خوانندگان، داستان‌های من را آثاری خلاق در نظر بگیرند و از آنها لذت ببرند. از طرف دیگر کاملا احتمال دارد که کسی راوی کتاب خاطرات من را با راوی داستانی یکی بداند، اگر نقضش اتفاق نیفتاده باشد و منعی هم درکار نباشد وجود ارتباطی نسبتا واضح می‌تواند خواننده را تشویق به خواندن کند. من هم باید با آن کنار بیایم. نویسندگان به عقیده من نسبت به اکثر افراد دیگر آزادی کمتری در انتخاب‌هایشان دارند. ایده‌ها ما را انتخاب می‌کنند، چیزهایی خاص ذهن ما را درگیر می‌کنند و بعد من خودم را درحال نوشتن آنها می‌بینم و بی‌شک تکرارها و تشابهاتی واضح اینجا و آنجا اتفاق می‌افتندکه به تصور مخاطب از فرض‌کردن پایه و اساسی اتوبیوگرافیک برای اثر ممکن است دامن بزند.

خشونت در آثار شما چه جایگاهی دارد؟

من شخصا تجربه خشونت داشته‌ام و با ترس از آن زندگی کرده‌ام و فکر می‌کنم اگر راهی به آثار من پیدا نمی‌کرد جای تعجب داشت. من در دنیایی بزرگ شدم که خشونت در آن امری عادی بود نه خشونت مرگبار، اما کتک‌زدن، آزار و اذیت و تهدیدکردن، مخصوصا در روابط بین پسرها و مردها و اغلب بین مردها و زن‌ها. من چهار سال را در ارتش گذراندم، یکی از همان سربازهایی بودم که به ویتنام فرستاده شده بودند. می‌دانید ارتش اساسا جای مناسبی برای اعمال خشونت است و خشونت در آن رایج است، یکی از این دوتاست در غیراین‌صورت دیگر دلیلی برای وجود آن نبود.

نظرتان در مورد توصیف فاکنر از خشونت در آثارش چیست؟ او خشونت را به ابزاری مثل چکش نجاری تشبیه می‌کند.

توصیفی که فاکنر از نویسنده ارائه می‌دهد همچون نقاشی است که تعداد محدودی رنگ در اختیار دارد و باید از میان آنها انتخاب کند، اینجا ته‌مایه‌ای از خشونت وجود دارد، من می‌خواهم مایه‌ای از طنز هم به آن اضافه کنم. در بهترین رمان او همه اینها بخشی از یک تکه هستند. خشونت در «آبشالوم، آبشالوم» ریشه‌ای‌ترین اتفاقی است که در این رمان می‌افتد که البته با خشونت خودکشی هم به پایان می‌رسد. این داستان نهادهای ایالت‌های جنوبی آمریکاست که فاکنر راجع به آنها می‌نویسد. این صرفا ابزار یک نویسنده نیست، این عنصری از کل ساختار اجتماعی است که او درباره‌اش می‌نویسد و این همان راهی است که فکر می‌کنم خشونت از آن طریق وارد آثار خود من می‌شود. من تعمدا خشونت را انتخاب نمی‌کنم آنطوری‌که شما مثلا یک پیچ‌گوشتی را از جعبه‌ابزار برمی‌دارید یا قلم‌مویی را در رنگی خاص فرو می‌کنید، نیست. این کاملا بر اساس نیازهای داستان شکل می‌گیرد.

در مورد آن طرز تفکر آمریکایی که معتقد است هنرمندان و نویسندگان برای آفریدن اثری خوب باید رنج و سختی بکشند نظرتان چیست؟

البته قطعا ما اینجا با طرز فکری تجربی مواجه هستیم که به سختی می‌شود آن را آمریکایی دانست. به لحاظ تاریخی هنرمندان افرادی از قشر فقیر بوده‌اند، آنها در حاشیه جامعه‌شان قرار داشتند و مورد ظلم و بی‌رحمی ساختار اجتماعی و سیاسی قرار می‌گرفتند که آنها را آسیب‌دیده و خشمگین می‌کرده است و دیگر فریب تبلیغات رسمی را نمی‌خوردند و طبیعتا به مقابله با سیستم کشانده می‌شدند. اینجا یک نارضایتی و خشم دیرینه بین هنرمندان و نهادها- درواقع همان شرایط موجود- که دشمنان خود می‌دانند، وجود دارد. در کار آنها موقعیت و جایگاهی صدمه‌دیده احساس می‌شود و گرایش خطرناک به ترحم به حال خود و خودمحوری و البته در نسخه آمریکایی هنرمند یاغی به مراتب خودمحورتر و خودخواه‌تر است. می‌دانید همه رنج‌هایی که من متحمل شده‌ام و تجربه‌های دردناکی که به خاطر من به همسر و فرزندانم تحمیل شده، همه آنها به این دلیل اتفاق افتاده‌اند که من هنرمندی در این آمریکای بی‌فرهنگ هستم.

اگر نویسنده بتواند ترحم به حال خود را پشت سر بگذارد، شما با این ایده موافقید که تجربه‌ای دشوار می‌تواند تا اندازه‌ای به یک داستان یا شعر خوب بینجامد؟

من اخیرا به آن فکر می‌کردم، بله البته در سطح تفکر، چون چنین چیزی آموختنی نیست. تجربه‌های من از من، فردی تا حدی متفاوت می‌سازند و این مساله در نوشتن من که متفاوت و بهتر می‌شود خودش را نشان می‌دهد. من به دنبال خودم هستم. تجربه بعد از زمان مشخصی به این شیوه عمل می‌کند. وقتی جوان بودم نویسندگانی مثل همینگوی، جک لندن، جرج اُرول، نویسندگانی که در جهان فعال و پویا بودند ایده‌آل‌های من محسوب می‌شدند. همه آن چیزی که من به‌اش فکر می‌کردم این بود که آنها توانستند رمان‌های بزرگی بنویسند چون خودشان را در معرض خطر قرار می‌دادند و به جاهایی سفر می‌کردند که برای هیچ‌کس اهمیتی نداشت. آیا زنده هستند یا مرده؟ این برای من عالی بود، منظورم این است که اشتیاق و جذبه تجربه برای نویسندگان جوان طبیعی است. من اغلب این را می‌دیدم و خودم هم بدون شک داشتمش. تجربه، خوب و دقیق‌دیدن محیط اطرافتان است. این لازمه‌اش آگاه و هوشیاربودن است.

اینکه همیشه در معرض دید هستید برایتان آزاردهنده نیست؟

خوب یا بد این دیگر تبدیل به طبیعت ثانویه شده است. این تفکیک و قضاوت در مورد نویسنده، ریسک کاری اوست، به این معنا که زندگی شما به شیوه‌ای تحلیل و تفسیر می‌شود که عنوان و برچسبی به آن داده شود. من داستانی دارم به نام «گلوله‌ای در مغز» [از کتاب «شب مورد نظر»] درباره یک منتقد کتاب، کسی که سخت کار می‌کند و نوشته‌هایش مملو از کنایه و ارجاع‌های ادبی است. زمانی که شغلش زندگی واقعی‌اش را تهدید می‌کند او این تهدید را همچون کلیشه‌هایی مضحک و مسخره تلقی می‌کند. اینجا ما با دو خطر مواجه‌ایم، از یک طرف دائما در معرض دید و قضاوت هستیم که ممکن است ما را از زندگی واقعی خسته و دور کند؛ چیزی که ممکن است ما را به خطر دوم برساند، انزوا و دورشدن از جریان سیال زندگی. این عادت گریز از زندگی، چیزی است که نویسندگان باید نسبت به آن آگاه و هوشیار باشند.

به نظر شما در مورد داستان کوتاه نوعی رنسانس اتفاق نیفتاده؟ این‌طور به نظر می‌رسید که داستان کوتاه مدت‌ها است که به فراموشی سپرده شده و بعد ناگهان در کار تعدادی نویسنده آمریکایی ظاهر می‌شود.

من از این‌طور حرف‌زدن متنفرم. می‌دانید وقتی اولین‌بار صحبت از رنسانس به میان آمد، به این معنا بود که دوره‌ای تاریک به پایان رسیده. درحالی‌که داستان کوتاه هرگز در موقعیت افول و رکود قرار نداشته، اتفاقی که افتاده این است که بعضی از روزنامه‌نگاران شروع به خواندن دوباره داستان کوتاه کردند و تصور می‌کنند از زمانی که آنها شروع به خواندن این آثار کرده‌اند رنسانسی رخ داده، درحالی‌که داستان کوتاه از زمان ادگار آلن پو یک فرم ادبی قوی در این سرزمین بوده است. کافی است نگاهی به افرادی که همه آن داستان‌های خوب را در طول دهه‌های پنجاه و شصت نوشتند بیندازید، جان چیور، فلانری اوکانر، کاترین آن پورتر، سال بلو، پیتر تیلور و البته فیلیپ راث.

در داستان‌های معاصر گرایشی وجود دارد که شما را نگران یا مشخصا علاقه‌مند کند؟

هیچ نمی‌دانم به کجا می‌روند، جز روایت که داستان را جلو می‌برد. نویسندگانی که هر روز بیشتر احساس می‌کردند عناصر ضروری روایت دست‌و‌پاگیر و ظالمانه است، شروع به ردکردن و به سخره‌گرفتن آنها کردند. پست‌مدرنیسم در ادبیات درواقع قبای نخ‌نما و کهنه‌ای است اما همچون تبی خفیف معمولا برگشت‌پذیر است. ما بدون تردید این را باز هم خواهیم دید و دوباره از آن عبور خواهیم کرد یا نه، من در مورد گذشته می‌توانم حرف بزنم، آینده را کی دیده؟ مطمئنا باعث شگفتی‌ام خواهد شد یا احتمالا ترس و نگرانی‌ام، چون بدون شک من فرزند زمان خودم هستم، اما بگذارید به شما بگویم تنها چیزی که از آن متنفرم، مطلق‌نگری است. من از طرز فکرهای مطلق‌نگر متنفرم، از زیبایی‌شناسی مطلق‌نگر، از مرام و مکتب‌های افراطی متنفرم. آنها خطراتی هستند که جهان را تهدید می‌کنند.

چه ارزش و اهمیتی برای منتقدان قائل هستید؟

آنها می‌توانند در نقد کارهای من یا دیگران دقیق و درست عمل کنند اما مساله اینجاست که من مطمئن نیستم کارشان چندان مفید باشد چون به‌هرحال شما همانی هستید که هستید و به همان شیوه‌ای می‌نویسید که می‌نویسید. اگر آنها شیوه شما را نپسندیدند شما درواقع کار زیادی نمی‌توانید بکنید.

نقدهایی را که به کارهای شما می‌شود می‌خوانید؟

بله اگر نقد مفیدی باشد که نکته‌ای برایم داشته باشد خوشحال می‌شوم آن را بخوانم، اما صادقانه بگویم این اتفاق کم می‌افتد. من بهتر از هرکس دیگری نقاط ضعف کارم را می‌شناسم و می‌دانم کارم کامل نیست یا بهتر بگویم می‌دانم کارهای من برای مردم همه‌چیز نیست و نخواهد بود. من لحن و برداشت خودم را از فرم دارم و یک‌سری اصول خاص دارم که با آن کار می‌کنم و مسلما همه این نوع کارکردن را نمی‌پسندند و اگر هم مشکلی باشد من کار زیادی در مورد آن نمی‌توانم بکنم، اما اگر کسی اشتباهی در کار من پیدا کند مسلما برای من مفید خواهد بود، این اتفاق قبلا هم افتاده است.

در مورد نوشتن چه چیزهایی را می‌توان یاد داد؟

چیزی که من امیدوارم این است که می‌توان به افراد کمک کرد که به خوانندگان و ویراستارهایی خوب تبدیل شوند؛ هم در مورد کارهای خودشان و هم در مورد کارهای دیگران. من نمی‌دانم کسی می‌تواند آنقدر احمق باشد که ادعا کند می‌توان داستان‌نویس‌شدن را به کسی یاد داد. شما می‌توانید به آنها کمک کنید چیزی را که در ذهن دارند درک کنند و خودشان تفاوت بین آنچه در ذهن دارند و آنچه را روی صفحه کاغذ می‌آید قضاوت کنند، چون این همیشه برای ما واضح و آشکار نیست که آیا همه آنها را روی کاغذ پیاده کرده‌ایم یا نه؟ درواقع نویسندگان همیشه در رفت‌وآمد به عقب‌و‌جلو هستند. نویسندگان مسن‌تر همیشه به جوان‌ترها کمک کرده‌اند. تورگنیف به موپاسان، آستین به همینگوی، ازرا پاوند به تقریبا هرکسی. در نسخه دستنویس اولیه «سرزمین هرز» الیوت شما می‌توانید تصحیح‌های پاوند را ببینید. آنها خوب‌اند، واقعا خوب‌اند. او ویراستاری عالی بود. حالا آیا او به الیوت نوشتن را یاد داد؟ نه، اما او به الیوت کمک کرد به توصیه‌هایش توجه کند. چنین کمک‌هایی را من هم امیدوارم انجام دهم و همچنین توصیه به‌صبوری؛ چیزی که از جوان انتظار نمی‌رود.

* مترجم و فیلمنامه‌نویس

آرمان