اشتراک گذاری
گفتگوی کریستا ولف با آنا زگرس
هیتلر پیش از نابودی اروپا، آلمانی‌ها را از بین برد
سادات حسینی‌خواه*
کریستا ولف (۱۹۲۲-۲۰۱۱) در کنار گونتر گراس از مهم‌ترین چهره‌های ادبیات آلمان پس از جنگ دوم جهانی است، و مشهورترین نویسنده زن آلمانی قرن بیستم، که در سال ۲۰۰۷ برنده کتاب سال آلمان شد. او از نویسنده‌های مورد ستایش گونتر گراس بود. ولف در سال ۱۹۷۷ گفت‌وگوی مفصلی با دیگر نویسنده برجسته آلمانی، آنا زگرس (۱۹۰۰-۱۹۸۳) داشت که در زیر برگزیده این گفت‌وگو با تمرکز بر رمان‌های زگرس که به فارسی منتشر شده «هفتمین صلیب» به‌عنوان بهترین رمان تبعیدی آلمانی (ترجمه حسین نوروزی، نشر جهان‌سو) و «مرده‌ها جوان می‌مانند» به‌عنوان بهترین اثر ادبی در نمایش فاشیسم آلمانی (علی‌اصغر حداد، نشر ماهی)- می‌آید. آنا زگرس از مهم‌ترین نویسنده‌های جنگ دوم جهانی است که در طول دوران نویسندگی‌اش که همراه با چهارده‌سال تبعید از آلمان به دیگر کشورها همراه بوده، خالق آثار درخشان و ماندگاری است که نام او را در ادبیات جهان جاودانه کرده است.
خانم زگرس از اینکه حاضر شدید به سوالات من پاسخ دهید بسیار متشکرم و قبل از آن از کار و روش شما قدردانی می‌کنم. برایم جالب بود که در یک کتاب فرهنگ ادبیات سوسیالیستی، از داستان «گشت‌وگذار دختران مرده» که شما آن را در سال 1944 میلادی در مکزیک تمام کردید و از نظر من بهترین داستان شما است، اصلا ذکری نشده است. نمی‌دانم شاید به این علت باشد که مادامی که ادبیات را فقط براساس محتوای آن قضاوت می‌کنند، تقسیم‌بندی ادبیات سخت باشد. به‌هرحال این مساله قابل توجه است که این داستان تنها اثر شماست که مستقیما ویژگی‌های اتوبیوگرافی را دارد. اتوبیوگرافی در آثار شما اصلا نقشی ندارد یا اینکه فقط نقش غیرمستقیم دارد؟
دوستانم و حتی خود من داستان «گشت‌وگذار دختران مرده» را خیلی دوست داریم. من باید آشکارا بگویم که هرچند رابطه مستقیمی با آنچه می‌نویسم، ندارم اما با این داستان ارتباط خوبی برقرار می‌کنم. و وقتی که می‌گویم دوستانم هم این داستان را دوست دارند، منظور از دوستانم، افرادی از دو آلمان (شرقی و غربی) و دیگر کشورها هستند. افرادی از رایلند، وطنم، که فورا این داستان را درک کرده‌اند و افرادی از شوروی که فاصله دوری با ما دارند و کاملا متفاوت هستند. آنچه که در فرهنگ‌نامه ادبیات سوسیالیستی آمده است، از آن خبر نداشتم و هرگز آن را جست‌وجو نکردم، اما اکنون برایم جالب است و می‌خواهم ببینم در مورد آثار من در این فرهنگ‌نامه چگونه آمده است. در رابطه با سوال اتوبیوگرافی در آثارم باید بگویم که تصور می‌کنم تجارب و نظرات یک نویسنده ناخودآگاه در آثار او بیایند، اما بدون اتوبیوگرافی خاصی. و حال که به این موضوع علاقه دارید باید بگویم که خود من کارهای اتوبیوگرافی زیادی نوشتم اما «اتوبیوگرافی از خود» ننوشتم.
درست است من به اتوبیوگرافی علاقه دارم، اما نه فقط زندگینامه به تنهایی؛ بلکه اتوبیوگرافی‌هایی را دوست دارم که در قالب اثر هنری بیایند که کار بسیار پیچیده‌ای است. اینکه اتوبیوگرافی تجربه خودت در کتاب بیاید، سخت است. به‌طور مثال در کتاب‌های شما. حالا سوالی در خصوص یکی از تجربه‌های زندگی شما دارم. شما از چه زمانی شروع به نوشتن کردید؟
وقتی‌که بچه خیلی کوچکی بودم، یعنی قبل از اینکه به مدرسه بروم و همچنین در اولین سالی که به مدرسه رفتم، همیشه مریض بودم و برای همین آموختم که نسبتا خیلی زود بخوانم و حتی بنویسم. و سپس بعدها دریافتم که درواقع چون تنها بودم، محیطی برای من ایجاد شد که تمام داستان‌های کوچک احتمالی برایم خوانده شوند و گاهی من حتی سه جمله می‌نوشتم و اصطلاحا آن داستان‌ها را بازتولید می‌کردم.
و لطفا از اولین نوشته‌هایتان بگویید که بعدها منتشر شدند؟
نوشته‌های من خیلی‌خیلی در فاصله زیادی بعد از نگارش منتشر شدند؛ بنابراین برخی اشکالات در آنها هست، اما نه اشکلات وحشتناک، دقیقا نمی‌توانم به‌خاطر بیاورم. اما بالاخره این آثار بعد از اینکه مطمئنا برخی از این داستان‌ها را برای دوستانم خواندم و درباره آنها با دوستان صحبت کردم و برخی سخنان آنها مورد پسندم واقع شد و برخی دیگر از سخنان مرا شکست، آنگاه نخستین آثارم منتشر شد. فکر کنم نخستین‌بار در نشریه «فرانکفورترسایتونگ» آن زمان منتشر شد.
شما در مقالات خود راجع به داستایفسکی، عمیقا از تاثیرپذیری قبلی خود از فرهنگ‌های دیگر گفتید، به‌طور مثال از هیجانی که شما و دوستانتان در دوران تحصیل از داستایفسکی به دست آورده بودید. این هیجان از کجا می‌آمد؟
ما از کتاب‌های داستایفسکی به حقیقتی رسیدیم که تا آن موقع در زندگی با آن آشنا نشده بودیم. منظور من انقلاب سیاسی نیست که در آن زمان بود، بلکه از انقلابی دیگر صحبت می‌کنم، جنبش در حال حرکت سرنوشت انسان؛ چیزی کاملا خرده‌بورژوایی.
اجازه بدهید راجع به کتاب‌های دیگر صحبت کنیم. تاثیر نویسندگان دیگر این قرن بر شما چه بوده؟ ما در سال‌های اخیر اغلب بحث‌ها و جدل‌هایی در زمینه سنت یا در مورد مدل‌هایی تجربه کردیم که آدم در مورد آنها احساس وظیفه می‌کند….
ابتدا در مورد مفهوم «سنت» بگویم. معتقدم که در اینجا می‌تواند اصلا هیچ نقطه بحث واقعی وجود نداشته باشد؛ چون واضح است که هرچیز که امروز ما انجام می‌دهیم بر اساس چیزی است که در گذشته انجام شده است. وقتی که کشاورزی مزرعه‌اش را برداشت می‌کند، این کار براساس قرن‌ها تجربه است و یک تراکتور هم چیزی به این تجربه‌ها اضافه نمی‌کند، بلکه برعکس این تجربه‌ها برای کار با تراکتور بسیار ضروری است. و در مورد عبارت «احساس وظیفه‌کردن»، بسیاری از آثار ادبی جهان – نه‌فقط آثار ادبی آلمان که البته ادبیات آلمان نیز در شمول ادبیات جهان قرار می‌گیرد- بر آثار من تاثیر داشته‌اند. من از برخی از آنها آموخته‌ام و از برخی آثار نیز شاید مستقیم یا غیرمستقیم تاثیر گرفته‌ام، تاثیری شدید یا ضعیف. برایم سخت است که فکر کنم در آن دوران بدون تک‌تک این برداشت‌ها و تاثیرات، چگونه باید زندگی می‌کردم یا می‌نوشتم. برایم سخت است که به سوال شما پاسخ دهم. نویسندگان مختلفی برایم مهم بودند و باید دوباره بگویم به خاطر معیارهای مختلف و دلایل مختلف برایم مهم بودند: پروست، کافکا و همینطور بالزاک و استاندال و البته اینها تنها نویسندگانی نبودند که برایم مهم بودند. نه‌تنها دوس‌پاسوس بلکه تئودور درایزر، و قبل از آنها جک لندن برایم از اهمیت برخوردار بودند و مسلما فقط کافکا برایم مهم نبود، بله تئودور فونتانه از معیار بالایی از اهمیت برایم نقش داشت. من آثار همه آنها را خواندم و تمام آنها موجب شد که از جهان پیرامون بتوانم درک زیادی داشته باشم. و بعد تصمیم گرفتم که چه چیز را درست بدانم و چه چیز را درست ندانم، چه چیز برایم مهم باشد و چه چیز را بی‌اهمیت بدانم. آن موقع‌ها وضع برایم اینطور بود.
مایلم که اینبار سوالم را در جهت ادبیات آلمان تغییر دهم به این دلیل که به نظرم می‌آید شما برخی از نویسندگان از ادبیات آلمان را یا از علاقه خاص یا به دلایل دیگر خیلی ذکر می‌کنید. به‌طور مثال شما در کنگره دفاع از فرهنگ و هنر پاریس 1935 به‌طور واضحی این اسامی را ذکر کردید. شما در سخنرانی خود در مورد «عشق میهن» صحبت کردید و بعدها در مقالات دوران تبعید در مکزیک، درباره نویسندگان آلمانی شامل هولدرلین، گئورگ بوشنر، کارولین فون گوندررده و همینطور درباره فون‌کلایست، زیگفرید لنتس و گوتفرید بورگر نوشتید و همچنین شما درباره دوریس لسینگ و شیلر هم مقاله داشتید.
من این اسامی را مخصوصا در کنگره پاریس اسم بردم، چون این مساله برایم تصادفی نبود و امروز هم به نظرم تصادفی نیست که این همه نویسنده بااستعداد آلمانی جوان و ناامید مرده‌اند.
می‌خواهم سراغ موردی بروم که شما در مقاله‌تان درباره تولستوی گفته‌اید و من به تازگی دوباره آن را خوانده‌ام، بدون آنکه بفهمم چرا تولستوی در مباحث رئالیستی ما تاکنون به سختی نقش داشته است. (کمتر از ملاحظات شما درباره داستایفسکی و شیلر) شما می‌گویید که فرآیندهای دنیای بیرونی در آثار تولستوی به یک روند طولانی و پیچیده تبدیل می‌شوند. این مساله در مورد هر نویسنده و هر اثری صدق می‌کند. همچنین برای من جالب است که طرح‌های آثار شما مانند داستان‌های «قیام ماهیگیران سن‌باربارا» و «تسیگلر» به هم شبیه هستند. شما چطور به این طرح حیات خلوت پرولتاریا یا طرح این ماهیگیران دست یافتید؟
شما می‌دانید که من در شهر کوچکی به دنیا آمدم و شهروند کلانشهر نیستم. بنابراین من با مناطق کوچک آشنا هستم و هرگز طرح خاصی با منظور ویژه‌ای نداشته‌ام. همه‌چیز را همانطور می‌بینم که در جوانی برایم خوشایند بوده‌اند.
شما یک‌بار گفتید که «هرآنچه را که بتوان روایت کرد، قابل عبور» است؛ قابل عبور به چه مفهومی است؟ این گفته ظاهرا هیچ ارتباطی با فاصله زمانی ندارد، بلکه با غلبه‌کردن بر مشکلی که از نگرش درونی به آن نگاه می‌شود، ارتباط دارد.
وقتی‌که آدم درست می‌نویسد نه به مدت‌زمان آن فکر می‌کند و نه به میرایی آن. همه این چیزها علی‌السویه هستند. آدم فقط به یک توصیف درست، روشن و زیبا فکر می‌کند. امروز دیگر سوارکاری وجود ندارد، اما با این وجود «دن کیشوت» هرگز به حاشیه رانده نشد، بلکه برعکس آسیاب بادی تبدیل به سمبل بزرگی شده است، آیا سروانتس به جاودانگی اثرش اندیشیده بود؟ به تازگی خاطرات ایزاک بابل را درباره تولستوی خوانده‌ام و بابل آنجا نوشته که: وقتی‌که تولستوی در یک رمان از یک ارباب نوشت که می‌خواست کالسکه‌ای سفارش دهد تا به جایی برود، او این روایت را فقط در یک جمله قرار داد: «کالسکه چی، توارسکا، 20 کوپک!» آنقدر نکته در این جمله هست که آدم را به لرزه می‌اندازد. آدم احساس می‌کند که اتفاق قدرتمندی رخ خواهد داد. واقعا چرا آدم چنین حسی دارد؟ تصور می‌کنم که این حس به آن علت بوده که این نویسنده بزرگ هرگز گمراه نشد. واقعا رمان‌های او همواره انسان را به سمت چیزی بسیار قدرتمند، خصوصی و قدرت اجتماعی رهنمون می‌شوند …
آیا تابه‌حال برایتان پیش آمده که رویدادهایی که شما حین نوشتن، آنها را خودتان طراحی کرده‌اید ، بعدها به عنوان «حقیقت» به اثبات رسیده باشند؟
ببینید، وقتی که من رمان «مرده‌ها جوان می‌مانند» را می‌نوشتم، مدتی بعد از نوشتن آن، نامه‌ای را دریافت کردم. وقتی نامه را خواندم پشتم یخ زد. زنی که من او را می‌شناختم اما مدتی از او خبری نداشتم برایم نوشته بود که من حتما در نوشته‌هایم، سرنوشت شوهر و پسر او را مدنظر داشته‌ام. شوهر او یکی از اعضای بنام حزب کمونیست آلمان بود و در همان اوایل دوران رژیم هیتلر در گرونه‌والد به قتل رسیده بود. و پسرش که به همان مدرسه‌ای می‌رفت که بچه‌های من هم می‌رفتند و از او هم خبری نداشتم، او هم به همان شیوه پدرش به قتل رسیده بود. و آن زن برای من نوشته بود که شاید من در کتابم سرنوشت شوهر و پسرش را آورده‌ام. اما من حتی از این وقایع هم خبر نداشتم و تازه بعد از دریافت نامه از سرنوشت خانواده او باخبر شدم.
مایلم که سراغ کتابی برویم که بزرگ‌ترین موفقیت را برای ما داشته و موفقیت مستمری خواهد داشت، منظورم کتاب «هفتمین صلیب» است که آن هنگامی که دیگر نمی‌توانستید در آلمان باشید، در پاریس نوشتید، اما درعین‌حال این کتاب، شرح دقیقی از زندگی روزمره مردم آلمان و حتی شکاف بین این زندگی روزمره مردم عادی و یک انقلابی است که باید خود را پنهان کند و نجات دهد. شما در آن دوران در آلمان نبودید. چطور داستان این کتاب خلق شد؟ چطور به مواد و اطلاعات لازم برای نوشتن کتابتان دست یافتید؟ سرنوشت نسخه اصلی و اولیه کتاب چه بود؟
شرایط و رویدادهای متعددی همیشه از سوی مهاجران و پناهندگان به‌طور دقیق برای من شرح داده شده، بنا به درخواست من خیلی با جزئیات و دقیق شرح داده‌اند. وقتی که داشتم بالاخره نسخه اصلی کتاب را تصحیح می‌کردم، تازه جنگ دوم جهانی شروع شده بود. وقتی که تمام شد دچار نگرانی وحشتناکی شدم چون چند کپی گم شده بود. من حتی مدت‌های مدیدی می‌ترسیدم که تمام نسخه‌های من گم شده باشد. اما خوشبختانه و از شانس خوبم نسخه‌ای نزد فرانس وایس کوپف (نویسنده آلمانی) از آمریکا به دستم رسید. یک دوست فرانسوی که می‌خواست کتابم را ترجمه کند با نسخه اصلی کتاب در خط دفاعی ماژینو (یک رشته استحکامات به منظور دفاع از مرز فرانسه با آلمان) بود. و یک نسخه دیگر هم که به دوستم قرض داده بودم در یک حمله هوایی به خانه، مدفون شد. و بالاخره یک نسخه که مدت کمی قبل از اینکه از آلمان به پاریس بیایم را مجبور شدم بسوزانم. کتاب بنا به دلایلی ابتدا در آمریکا منتشر شد.
و آنجا موفقیت عظیمی یافت؟
اینطور گفته می‌شود که بخشی از این موفقیت در آمریکا به دلیل این واقعیت بود که بسیاری از مردم برای اولین‌بار متعجب و مردد شدند. آنها برای نخستین‌بار دریافتند که هیتلر قبل از آنکه خارجی‌ها را نابود کند، بهترین بخش جمعیت خود را از بین برد. و کمی بعد از آن، این کتاب در مکزیک به زبان آلمانی منتشر شد.
* مترجم آلمانی
آرمان