گفت‌وگو با روبر مرل، نویسنده بزرگ فرانسوی

نوشتن باید حس لذت به نویسنده بدهد

کیمیا مومن‌زاده

روبر مرل (۱۹۰۸-۲۰۰۴)، در ایران با سه نام بزرگ گره خورده: محمد قاضی، ابوالحسن نجفی و احمد شاملو. ابوالحسن نجفی با ترجمه «آخر هفته در زودکوت» (شنبه و یکشنبه در کنار دریا) در سال ۱۳۴۶، احمد شاملو با ترجمه «مرگ کسب‌وکار من است» در سال ۱۳۵۲ (نشر نگاه) و محمد قاضی با ترجمه «قلعه مالویل» در سال ۱۳۵۶ (نشر علمی‌فرهنگی) سه تا از بهترین آثار ادبی جهان را در اختیار خواننده‌های فارسی‌زبان گذاشتند. جز اینها، دو اثر دیگر نیز از مرل به فارسی ترجمه شده: «مادراپور» با ترجمه دکتر مهدی سمسار (نشر خوارزمی)، و «جزیره» با ترجمه فرهاد غبرایی (نشر نیلوفر). از این منظر روبر مرل نویسنده خوش‌شانسی است در ایران، که مهم‌ترین آثارش توسط بهترین مترجم‌های ایرانی ترجمه شده. روبر مرل، نویسنده شهیر فرانسوی، برنده جوایز گنکور و ژان ژیونو، از مهم‌ترین نویسنده‌های تاریخ ادبیات فرانسه و جهان است که توانسته وضعیت نسل خود را به‌خوبی و با جزئیات تشریح کند. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی نشریات فرانسوی با روبرل مرل در آستانه ۸۴ سالگی است؛ یعنی بیست سال پیش از مرگش.

شما از کی گرفتار کتاب و قلم‌فرسایی شدید؟

اولین‌بار در الجزایر، سرزمین مادری‌ام، ایده‌هایی به ذهنم رسید و دست به قلم شدم. در پسکد بودم، مکانی که آن زمان خیلی جذاب و دیدنی بود. ده‌ساله بودم و خیلی متاثر از مرگ مادری بودم. پسربچه بودم و اولین‌بار بود که مرگ را می‌دیدم و ترس از آن را احساس کردم. با دیدن غروب خورشید از نوک معبد پسکد، این ایده به ذهنم رسید که من هم روزی می‌میرم ولی این معبد برای همیشه پایدار است. این احساس برایم غیرقابل تحمل بود. آن موقع این فکر به ذهنم خطور کرد که آفرینندگان نیز نخواهند مرد و نام آنان به یادگار می‌ماند. و باید بگویم که چون به زبان علاقه بسیاری داشتم و مرا به سوی ادبیات سوق می‌داد، شروع به نوشتن کردم…

این حس نوشتن در ده‌سالگی در شما زنده شد ولی چرا شما اولین کتابتان را در چهل سالگی چاپ کردید؟

بله، ولی در طول این مدت همیشه دست به قلم بودم و می‌نوشتم! یک‌عالمه مطلب: شعر نوشتم، تکه‌هایی از رمان، نمایشنامه به شعر و … ولی آنها را چاپ نکردم؛ و فقط به این خاطر بود که فکر می‌کردم نوشته هایم خوب نیستند و آنها را می‌سوزاندم.

پس شما زندگی مرفه و راحتی نداشتید؟

درواقع نه، چون در وهله اول، باید خرج و مخارج زندگی‌ام را تامین می‌کردم. پدرم در جنگ کشته شد و برادر و خواهرم در یک کالج یهودی بزرگ شدند و تحت تعلیم قرار گرفتند؛ ولی من خدا را شکر در آن کالج رد شدم. با مادرم ماندم و شاهد بودم که چگونه او با فقر دست‌وپنجه نرم می‌کند. در درس و کلاس‌هایم بد نبودم و سعی کردم استاد شوم. مدرک زبان انگلیسی‌ام را هم گرفتم و در دبیرستان‌های زیادی درس می‌دادم. ولی می‌خواستم وقت بیشتری برای نوشتن داشته باشم. نمی‌خواستم فقط یک معلم بمانم. دوست داشتم وقت آزاد بیشتری داشته باشم؛ برای همین خودم را برای دکترای ادبیات آماده کردم. اولین کتابم بعد از جنگ در سال 1948 چاپ شد: کتاب در اصل تز دکتری‌ام بود که راجع به اسکار وایلد بود.

یک سال بعد، اولین موفقیت شما با اثرتان «آخر هفته در زودکوت» در سال 1949 رقم خورد…

بله، چهل‌ویک ساله بودم. دیگر متوجه شده بودم که باید تجربه زیادی برای نوشتن رمان داشته باشم. دوست داشتم رمان بنویسم چون خودم را نویسنده‌ای رئالیست می‌پنداشتم. دنبال کتاب‌های اتوبیوگرافیک نبودم و زمانی صرف کردم تا در راه نوشتن رمان، تجربه کافی کسب کنم. جنگ و سه سال اسارت برایم این فرصت را فراهم کرد.

ظاهرا در آثارتان هم، بخش‌هایی از تجربه اسارتتان دیده می‌شود. صحنه‌هایی که پشت درهای بسته اتفاق می‌افتد…

بله، درست است، بسیاری از صحنه‌هایی که در کتاب‌های من آمده راجع به همان موضوع و بخش کوچکی از مردم که گرفتار اسارت و … بوده‌اند، است.

در اولین کتاب‌هایتان، شخصیت‌ها را در موقعیت‌هایی عالی قرار می‌دادید که موجب می‌شد بهترین‌های زندگی‌شان را به تصویر بکشند. همین‌طور است؟

درست است. جنگ، خیلی بر من و نوع نوشتارم تاثیر گذاشت. وقتی در سی سالگی، شما را از مطالعه آرام جدا کنند و به جنگ بفرستند، بعد هم به اسارت درآیی و فشارهای شدیدی را تحمل کنی، همین‌طور می‌شود… بعد از فرارم از کارخانه آلمانی (دورتموند) که مجبور بودم آنجا با تمام اسرای دیگر کار کنم؛ تمام کارخانه زیر بمباران منهدم شد. در طول سال‌های زیادی پس از جنگ، خواب می‌دیدم که هنوز در اسارتم. تمام این رویدادها در آثارم از جمله «آخر هفته در زودکوت»، «مرگ کسب‌وکار من است»، «جزیره» و «قلعه مالویل» شرح داده شده. اغلب در آثارم، فضایی نگران‌کننده حاکم است.

چطور از اولین رمان‌هایتان که کلاسیک بود به حماسه «ثروت فرانسه» رسیدید؟

این قضیه به نوع تعلیم من برمی‌گردد. من سه سال در خانیه بودم که اهالی آنجا تاثیر زیادی بر ادامه کارم گذاشتند. من به زبان فرانسه، انگلیسی و به تاریخ علاقه‌مند بودم. البته موارد کمتری را در مورخ‌شدن می‌دیدم. ولی در نوشتن «مرگ کسب‌وکار من است» کار یک مورخ را انجام دادم.

پس در آثارتان دو مرحله وجود دارد؟

خیر، اولین کتاب‌هایم راجع به تاریخ معاصر هستند؛ درواقع راجع به آنچه خودم دیده بودم و تجربه کرده بودم. من کتاب «جزیره» را تحت‌تاثیر جنگ الجزایر نوشتم. در این اثر، انگلیسی‌ها سمبل فرانسوی‌ها هستند و تایتی‌ها سمبل الجزایری‌ها. به موضوع اشراف کامل داشتم و به گذشته برگشتم و این تاریخ را در تایتی قرن 18 زنده کردم. اثر دیگرم «حیوان اندیشمند» هم، راجع به تاریخ معاصر است. بعد از آن در اواخر سال‌های 70، به دنبال تاریخی دراماتیک‌تر و وحشتناک‌تر بودم. در آن زمان تحمل مردم خیلی کمتر بود. و این جنگ شهری در فرانسه حدود نیم قرن طول کشید که من وقایع آن را در کتابم «ثروت فرانسه» شرح دادم.

زمانی که جوان بودید، آینده ادبی خودتان را چگونه تصور می‌کردید؟

هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم که حرفه استادی‌ام را رها کنم؛ چون همیشه شغلم را دوست داشتم. حتی یک ساعت کلاس مجانی در نانتر را برای خودم نگه داشتم. در ابتدای کارم، فکر نمی‌کردم بتوانم با نویسندگی، روزگارم را بگذرانم. ولی اگر دال بر خودستایی نباشد، باید بگویم که به موفقیت ادبی‌ام هیچ شکی نداشتم. و همیشه درحالی‌که می‌نوشتم به این قضیه فکر می‌کردم. و از ابتدای جوانی‌ام خودم را باور داشتم و فکر می‌کردم در خیل این دوندگان ورزشکار، من از بقیه متمایز خواهم شد.

در جوانی‌تان، کدام نویسنده‌ها بر شما و نوشتارتان تاثیر گذاشتند؟

من تحت‌تاثیر رمان‌نویس‌های انگلیسی قرن 18 مثل هنری فیلدینگ، ساموئل ریچاردسن و رمان‌نویس‌های قرن 19 مثل جین آستین و دیکنز بودم. و از بین نویسندگان قرون 18 و 19 فرانسه هم باید به استاندال اشاره کنم. از نویسندگان روسی از تولستوی، داستایفسکی و چخوف تاثیر گرفتم. و از بین نویسندگان آمریکایی، باید به دوس‌پاسوس و همینگوی اشاره کنم؛ گرچه فلسفه زندگی همینگوی را دوست نداشتم. او علاقه زیادی به خون و خونریزی داشت که من اصلا از این موضوع خوشم نمی‌آید؛ ولی او، هنرمند بزرگی است. البته باید بگویم که هیچ کدام از این نویسندگان، بر شیوه نوشتار من تاثیری نداشتند. شکل و سبک نوشتارم مختص خودم است. به طور مثال، پروست را خیلی دوست دارم ولی نوشتار من هیچ شباهتی به نوشته‌های او ندارد. و از بعضی از جنبه‌های نوشتار او خوشم نمی‌آید. گاهی در جزئیات، زیاد دقیق می‌شود. من از نویسندگانی که روانکاوان خوبی هستند خوشم می‌آید مثل استاندال و داستایفسکی. من تحت‌تاثیر آنها بودم. شخصا روی انسجام روانشناختی شخصیت‌ها خیلی حساس هستم.

پیش آمده که شما روی صفحه‌ای از یک اثر ادبی کار کنید تا تمرینی برای سبک نگارشتان باشد؟

قبلا تقلید کردم. باید بگویم که احیاکردن سبک نوشتار یک نویسنده با قلم خود، یک تمرین بسیار عالی است. هر وقت یاد بگیری چگونه تقلید ادبی کنی، در زمینه ادبیات نیز کلی مطلب می‌آموزی. این شیوه، تمرین بسیار جالبی است. مثلا پروست همین کار را راجع به آثار «سنت‌بوو» انجام داد. درواقع نوشتار او، هم نقد شیوه‌های تحلیل سنت‌بوو است و هم نقد غیرمستقیمی از آثار بالزاک (که در کتاب «سنت‌بوو» به آن اشاره شده.) اگر من مدیر کانون نویسندگان بودم، از آنها می‌خواستم که این تمرین را انجام دهند. نه اینکه تقلید کرده و دقیقا کپی کنند، بلکه خلاقیت داشته باشند و تمرین جذابی انجام دهند. به‌این‌ترتیب، درعین‌حال که از او یاد می‌گیرند، فاصله خود را با او حفظ می‌کنند.

شما از خیلی قبل، کتاب‌هایتان را آماده می‌کنید؟

کم‌وبیش از قبل در ذهنم هستند. یک کادر نوشتاری دارم و یک پلات مبهم. ابتدا و انتهای داستانم را هم می‌دانم. شاید کل اینها در نیم صفحه جا بگیرد. بنابراین یک پلات درست‌وحسابی ندارم. درواقع برای فصل‌هایم پلات دارم. نمی‌خواهم خودم را گیر بیندازم. چون کتاب مثل خانه‌ای است که آدم آن را می‌سازد. من می‌خواهم کتابم مثل یک درخت رشد کند. اول، تنه آن شکل بگیرد، بعد شاخه‌هایش و بعد از آن کم‌کم رشد کند. اگر در صحنه‌ای، یک شخصیت مرا جذب کند، صحنه دیگری برای او می‌سازم که در داستان حضور داشته باشد.

هیچ‌وقت آخر کتاب‌هایتان را عوض نکردید؟

نه. بعضی وقت‌ها شک می‌کنم. در کتاب «قلعه مالویل» مردد بودم که امانوئل باید زنده بماند یا بمیرد. و درنهایت مرگ او را به تصویر کشیدم. و به همین دلیل نامه‌های زیادی از مخاطبان دریافت کردم و از این بابت سرزنش شدم. برای خوانندگان، شخصیت‌های رمان، واقعی هستند و مثل ما از پوست و استخوان ساخته شده‌اند.

پیش آمده که موضوعی مدنظر شما باشد ولی درحین کار، موضوع را عوض کنید؟

وقتی کسی نویسنده است، باید از بعضی کارها پرهیز کند: کتاب شما باید شامل موارد مختلف باشد. باید ایده‌هایتان را از احساساتتان، به شکل جدی جدا کنید. این ضعف بزرگ نویسندگان زن است که غالبا از زندگی خود الهام می‌گیرند و آثارشان اتوبیوگرافیک است. البته من به این مورد ایراد نمی‌گیرم؛ چون خودم هم این کار را انجام می‌دهم. ولی فرق من با آنها این است که من ایده‌ها و باورهایم را در خلال اثرم می‌گویم. اگر ایده نداشته باشم، که هیچ! ولی نویسنده خسیسی نیستم. من در یک بازه زمانی همیشه فقط یک کتاب را می‌نویسم.

جدا از نوشتن، چه زمانی کارتان را تصحیح می‌کنید؟

همیشه! همان موقع که می‌نویسم، تصحیح هم می‌کنم. یک‌بار هم بعد از اینکه تایپ شد، تصحیح می‌کنم. ولی سعی می‌کنم خیلی در تغییرات و اصلاحات غرق نشوم. فصول کتابم را ده صفحه، ده صفحه می‌نویسم و بعد آن را اصلاح می‌کنم. بعد از آن، صحنه‌های کتاب را با صدای بلند می‌خوانم. همسرم، اولین منتقد آثارم است. همه ایرادهای کار را به من می‌گوید. ایرادهای سبکی و نوشتاری، طولانی‌بودن یا کم‌بودن یک مطلب و… هروقت کتابم تمام می‌شود، آن را به ویراستارم می‌دهم. او ضدونقیض‌های کارم، ایرادهای زمانی و… را برایم اصلاح می‌کند.

پیش آمده که دوباره اثری بنویسید یا یک دستنوشته‌تان را دور بیندازید؟

آه، نه! اصلا خودآزار نیستم. البته،آدم باید به خودش بدبین باشد. ولی اگر خیلی خود را نقد کنیم که به بی‌اعتمادی به خود منجر شود، کار بی‌فایده‌ای است. نویسنده باید دقت کند و اعتماد‌به‌نفسش را حفظ کند. نوشتن باید حس لذت به نویسنده بدهد. اگر خود نویسنده از خودش خوشش نیاید، کسی می‌تواند از او خوشش بیاید؟ یکی از آحاد مردم و خوانندگان، خود نویسنده است و حتی می‌توان گفت اولین خواننده، خود نویسنده است!

در رمان‌هایتان، به رویاهای خود جامه عمل می‌پوشانید؟

باید بگویم که من در زندگی شخصی‌ام، سعی کردم تا حد امکان رویاهایم را به تحقق برسانم. بنابراین نیازی نمی‌بینم که آنها را در رمان‌هایم به تحقق برسانم. ولی گاهی شخصیت‌هایی در آثارم هست که شاید می‌توان گفت خیلی پررنگ‌تر از آنهایی هستند که در رویاهایم داشته‌ام. این قضیه نه ربطی به روانکاوی دارد نه آزادی فکر. هیچ‌وقت احساس نمی‌کنم نیاز به روانکاوی‌کردن هست و به‌خاطر همین در رمان‌هایم هم این کار را انجام نمی‌دهم. با نوشتن، بر زندگی واقعی‌ام سرپوش نمی‌گذارم و آن را خفه نمی‌کنم. می‌توان گفت کتاب‌هایم، بازتابی از زندگی من است؛ از همان چیزی که هستم. فضای شاد و عشق به زندگی، که من در کتاب «ثروت فرانسه» به تصویر کشیدم، ‌به‌رغم رویدادهای غم‌انگیز آن زمان، نشان‌دهنده حس‌وحال من است. ولی این امر باعث نمی‌شود که بخش تراژیک زندگی در آن بازه زمانی نادیده گرفته شود.

شما خیلی نسبت به نقد یکی از رمان‌هایتان حساس شده بودید.

در این وادی، خیلی مرا نقد کرده‌اند. زمانی بود که مطالب ناخوشایندی راجع به من می‌نوشتند. خیلی حساس و آزرده شده بودم؛ بنابراین در روزنامه‌ها به آنها جواب دادم. البته بعد از آن متوجه شدم که نباید این کار را می کردم. هیچ‌وقت نباید به انتقادها جواب داد، حتی اگر راجع به آدم، حرف‌های بی‌ربط گفته باشند. چون، حتی بعد از چاپ نوشته‌ها و دفاعیات شما، باز هم بعضی‌ها تفسیرهای ناخوشایندی ارائه می‌دهند. روزنامه‌نگارها، خیلی حساسند و خودشان را باور دارند، نباید سربه‌سر آنها گذاشت! آنها شکاک‌اند! البته این را هم بگویم که خیلی‌ها از کارهای من تعریف کردند و از آنها خوششان آمده. تیراژ بالای کتاب‌هایم نشان‌دهنده همین قضیه است. از آن گذشته، در فرانسه، پیرها را خیلی دوست دارند. البته در این سن، من دیگر نمی‌توانستم یک رمان پانصد صفحه‌ای بنویسم، اگر از عمرم خیلی باقی مانده بود و جوان بودم، شاید می‌توانستم این کار را انجام بدهم.

بعضی از انتقادها باعث نشدند شما پیشرفت کنید؟

هرگز چنین نبوده. چون این انتقادها دقیق و موشکافانه نبودند. خیلی مبهم بودند. بنابراین آنها را کنار می‌گذاشتم. گاهی بابت ایرادهایی که نداشتم، به من خرده می‌گرفتند. آنچه که روی من تاثیر می‌گذاشت، نظر و انتقادهای دوستانم بود. آنها باعث نمی‌شدند، نوع نگاه من عوض شود و روی نکات دقیق و مشخص انگشت می‌گذاشتند. انتقادهای آنها می‌توانست بر من تاثیرگذار باشد و برای آثار بعدی‌ام این نکات را رعایت کنم.

فکر می‌کنید شخصیت‌هایتان تحت کنترل شما پیش می‌روند یا گاهی در ادامه داستان راه خودشان را می‌روند؟

هرگز شخصیت‌های من راه خودشان را نمی‌روند. البته من می‌دانم نویسندگانی هستند که می‌گویند در مسیر داستان‌نویسی، مسیر شخصیت‌ها از دستشان درمی‌رود. ولی به نظر من، این ضعف نویسنده است. افسار شخصیت‌هایم در دست من است. خودم یکی از شخصیت‌های مثبت داستانم هستم. البته این را هم باید بگویم که نمی‌توانم هر کاری که دوست دارم با شخصیت‌هایم انجام دهم. وقتی آنها را خلق می‌کنم، به‌طور کامل ارباب آنها نیستم. آنها خودشان هم، منطق و کاراکتری دارند.

خیلی راحت می‌توانید از بخش‌های کتاب‌هایتان نتیجه‌گیری کنید؟

واقعیت این است که من همیشه به دنبال نتیجه‌های خوبی برای فصول کتاب‌هایم هستم؛ و برای کل کتابم نیز دنبال نتیجه خوبی می‌گردم. پس برایش وقت زیاد می‌گذارم؛ و کلمات آخر داستان‌هایم برای خیلی مهم است. ناشرم همیشه می‌گوید: پایان داستان‌های شما همیشه عالی است. خب، این خیلی خوب است که یک جوان، کار یک پیرمرد را تایید می‌کند.

آثار هم‌عصران خود را می‌خوانید؟

نه زیاد! البته بی‌شک، باید این کار را انجام دهم. ولی باید اینجا یک اعترافی کنم: آنها هم خیلی نمی‌خوانند! نباید این را از آنها خواست. وقتی نویسنده‌ای، دیدگاه خاصی برای خودت داری و نمی‌توانی خیلی صبور باشی! همچنین من نمی‌توانم کتابی که در راستای تفکر و دیدگاهم نباشد، تحمل کنم. کتاب‌های خوبی هست که گاهی هم به دستم می‌رسد ولی شخصیت‌هایشان نامنسجم‌اند و دیالوگی باهم ندارند؛ من نمی‌توانم رمانی را بدون دیالوگ تصور کنم. من غالبا کتاب‌های تاریخی، سیاسی معاصر را می‌خوانم و گاهی هم کتاب‌های روانشناسی و مقالات.

دوست دارید کدام‌یک از آثارتان را اول بخوانند؟

بستگی به سن خوانندگانم دارد. دوست دارم جوانان 10-20ساله کتاب‌های «حیوان اندیشمند»، «مرگ کسب‌وکار من است» و «جزیره» را بخوانند؛ زیرا آنها درک می‌کنند که برخی چیزها واقعا اتفاق افتاده است. و بعد از 20 سالگی، دوست دارم کتاب «مادراپور» را که رمانی راجع به مرگ است بخوانند. زیرا باعث می‌شود که آنها در مورد مفهوم زندگی فکر کنند.

 

به نقل از آرمان