اشتراک گذاری
آلن بديو و لوران ژوفرن، فعال اصلاح‌طلب (و سردبير روزنامه ليبراسيون) كه از سوسیال‌دموکراسی موجود دفاع مي‌كند
آلن بديو: من پاي فرضيه كمونيسم ايستاده‌ام
لوران ژوفرن: فرضيه‌اي كه هيچ‌كس ديگر نمي‌خواهدش
مقدمه فيليپ دورو: آلن بديو به‌تازگی اعلام كرده است كه قصد دارد سمينارهايش را متوقف كند. نيز اعلام كرده است كه عن‌قريب كتابي با عنوان «درون‌ماندگاري حقيقت‌ها» منتشر خواهد كرد و سه‌گانه‌اي را تكميل خواهد كرد كه دو كتاب «وجود و رخداد» و «منطق‌هاي جهان‌ها» را هم شامل مي‌شود. اين مرد هشتاد ساله چابك و چالاك دست از چاپ و نشر نوشته‌هايش برنداشته است؛ به تازگي به همت انتشارات فايار كتاب Je vous sais si nombreux… [«مي‌دانم شما تعداد معيني…»] را روانه بازار كرده، با انتشارات لينه كتاب «سنت آلماني در فلسفه» را و با انتشارات فلاماريون كتاب «در ستايش سياست» را. و اضافه كنيد به اينها كتاب‌هايي چون «در ستايش عشق» (٢٠٠٩)، «در ستايش تئاتر» (٢٠١٣) و دو سال بعد در ستايش رياضيات. او از سال ١٩٦٨ در هيچ انتخاباتي شركت نكرده است چراكه به ديده تحقير در دموكراسي‌های بورژوايي مي‌نگرد. هنوز كه هنوز است به آرماني وفادار است كه با نام یک گروه سياسي كوچك مائوئيستي پيوند خورده كه بديو در آن زمان عضوش بود: اتحاد كمونيست‌هاي ماركسيست لنينیست فرانسه، كه جزوه‌ها و نشريه‌هايش حاوي تصاويرهايي از ماركس و انگلس و لنين و استالين و مائو بود.
با آنكه ليبراسيون [كه اين مناظره را چاپ كرد] بي‌هيچ گمان بايد در زمره «خائنان» به آرمان كمونيسم يا به اصطلاح «مرتدان» شمرده شود، آلن بديو پذيرفت كه گفت‌وگويي با سردبير اين روزنامه، لوران ژوفرن، داشته باشد. ژوفرن هم در كانون بازي سياست در نقش شارح و مدافع سوسيال دموكراسي و اصلاح‌طلبي ظاهر شده است. بحث و جدل اين دو بر سر مضامين كتاب «در ستايش سياست» مناظره‌‌اي پرشور و سرسخت از كار درآمد. آنها از شكاف بزرگي پرده برداشتند كه راهشان را از هم جدا مي‌كند: مردي كه پاي «فرضيه كمونيسم» ايستاده است، فرضيه‌اي كه بر شالوده قيام‌هاي خلقي بنا شده است – گيرم كه خودش اذعان مي‌كند از سير تحول آتي آن آگهي ندارد – و مردي كه يقينا معتقد به پيشرفت‌هاي گام‌به‌گام است.
راه‌ها و وسيله‌ها – اين است آنچه اين دو مرد را از هم جدا مي‌كند. از نظر بديو، هر زمان كه تعداد قربانيان گولاگ يا انقلاب فرهنگي را مي‌شماريم بايد در همان حال تعداد قربانيان نظام سرمايه‌داري را هم بشماريم (از قربانيان دوران استعمار تا جنگ‌هاي جهانگير) از نظر ژوفرن، اين مقايسه از جنس مغلطه است:قیاس مع‌الفارق است.
آنچه در ادامه می‌آید مناظره آلن بدیو با لوران ژوفرن است که حدود سه ماه پیش (٦ نوامبر ٢٠١٧) فيليپ دورو ترتیب داده است.
آلن بديو! تعريف‌تان از سياست چيست؟
بديو: شايد نام كتابم را مي‌بايستي «در ستايش نوعی سياست» مي‌گذاشتم. راستش، به گمان من دو تعريف ممكن براي سياست هست. تعريف اول بر مدار مسئله تسخير و اعمال قدرت دولتي مي‌گردد. سیاست در اينجا مديريت واقع‌گرايانه مطالبات قدرت دولتي تعريف مي‌شود. تعريف دوم – تعريفي كه در همان اوايل پيدايش فلسفه مطرح شد، مشخصا در نوشته‌هاي افلاطون – مي‌گويد مسئله اصلي در سياست مسئله عدالت است. من به اين تعريف از سياست پايبندم و سياست را مجموعه تمامي روال‌هايي تعريف مي‌كنم كه به سازمان‌دهي يك جامعه عادلانه راه مي‌برند، يعني جامعه‌اي رهاشده از يوغ مناسبات قدرت و نابرابري‌هاي مقوم واقعيت حيات جمعي آدم‌ها. اين اختلاف نظر از همان ابتدا بين ارسطو و افلاطون پا گرفت. ارسطو برداشتي عميقا عمل‌گرا و مصلحت‌انديشانه از سياست داشت. او شرط‌هاي اقتصادي و مالي بقاي جوامع را تحليل مي‌كرد و فكر و ذكرش اين بود كه حتما بايد طبقه متوسطي در كار باشد. افلاطون، برعكس، قبل از هر چيز مي‌كوشيد جامعه‌اي مبتني بر عدالت را تعريف كند، و فقط پس از آن فكرش را مشغول وسايل لازم براي رسيدن بدان ساخت.
ژوفرن: من با اين تمايز مشكلي ندارم. ولي شما در كتاب «در ستايش سياست» پا را خيلي فراتر از اين مي‌گذاريد. از نظر شما، تا مالكيت خصوصي وسايل توليد را زير سؤال نبريم خبري از سياست نخواهد بود. پس سياست فقط زماني آغاز مي‌شود كه دو پيشنهاد از بيخ و بن متفاوت براي سازمان‌دهي جامعه با هم سرشاخ شوند: يكي كه مبتني بر مالكيت خصوصي است و ديگري كه مبتني بر تصرف جمعي وسايل توليد. فكر نكنم اين ادعا درست باشد. درون نظام‌هاي بازاربنياد هم سياست هست: اين سؤال كه آيا بايد در عراق بجنگيم يا نه مسئله‌اي سياسي است؛ اين سؤال كه آيا بايد قانون ماليات بر ثروت موسوم به ISF را [كه حزب سوسياليست فرانسه در اوايل دهه ١٩٨٠ وضع كرد] كنار بگذاريم يا نه مسئله‌اي سياسي است؛ راي دادن به فرانسوا فيون [نخست‌وزير فرانسه در دوران رياست جمهوري ساركوزي و متمايل به راست ميانه] يا بنوآ آمون [از اعضاي سابق حزب سوسياليست فرانسه] انتخابي سياسي است. مسئله مالكيت تنها مسئله سياست نيست، يكي از مسائل متعدد سياسي است و تازه، پس از شكست كمونيسم بايد گفت حالا مسئله‌اي درجه دو است.
بديو: اما مالكيت مسئله مركزي است. آن جوامع سياسي كه در لحظه‌اي پديد آمدند كه دولت‌ها حول محور كشاورزي يكجانشينان و ظهور فنون جديد توليد و ارتباطات و جنگ خلق شدند سرتاپا وابسته به تقسیم جامعه به طبقات بودند. و اين تقسيم طبقاتي خود مبتني است بر تصرف خصوصي مواهب و نعماتي كه بايستي مشترك تلقي مي‌شدند. به اين اعتبار، مسئله اساسي سياست حل و رفع منازعه ميان كساني است كه مالك‌‌اند و كساني كه مالك نيستند. امروز ما شاهد واپسين و كامل‌ترين – خاصه در تراز فنون توليد – قالب اين برساخته چند هزار ساله‌ايم؛ برساخته‌اي كه من صورت «نوسنگي سياست» مي‌خوانم. سرمايه‌داري آخرين محصول اين تاريخ بسيار طولاني سازمان‌دهي جامعه حول تصرف خصوصي مواهب و نعمات اجتماعي است و يادمان باشد كه سرنوشت طبيعي اين شكل از سازمان‌دهي در حيات جمعي انسان‌ها تاثير دارد. حاصل اينكه سياست در روزگار ما – سياست به معناي مقدماتي‌ترين كوشش براي برقراري عدالت – مستلزم تغييري كامل است؛ دگرگوني كل نظام.
ژوفرن: گمان نمي‌كنم براي آنكه قادر باشيم درباره سياست حرف بزنيم شرط اول‌قدم آن باشد كه قواعد مالكيت خصوصي را زير سؤال ببريم و قواعد بازار را به پرسش بگيريم. يك عالم سؤال مهم ديگر هست. نگاه شما به امور بيش از حد بر مدار اقتصاد مي‌گردد.
بديو: ما صددرصد با هم مخالفيم. سياستي كه مسئله مالكيت را مطرح نكند سياست است، اما به معناي اولي كه ذكر كردم، يعني به معناي اداره و مديريت قدرت دولتي كه خودش متكي است بر مالكيت «بورژوايي» – صورتي از مالكيت كه همه عرصه‌ها را دربر مي‌گيرد: امور مالي، سهامداران، عرصه صنعت، رسانه‌ها و… شك نيست كه تفاوتهاي ظريفي هست بين اداره جامعه بر پايه آزادي مطلق بازار و سوسيال- ليبراليسم١.
ژوفرن: تفاوت‌هايي كه مي‌گوييد ظريف نيستند… .
بديو: البته كه هستند… .
ژوفرن: اجازه دهيد استدلالم را باز كنم. مثال ديگري مي‌زنم: جايگاه دين در جامعه. انتخاب بين حكومت ديني و نظام مبتني بر جدايي دين از حكومت برای زندگي هرروزه ميليون‌ها انسان سرنوشت‌ساز است؛ و البته كه اين انتخاب دخلي به مسئله مالكيت خصوصي ندارد. اصلاح قوانين كار در راستاي حذف يا كاهش مقررات دست‌وپاگير تصميمي سياسي است كه پيامدهايش با سرنوشت ميليون‌ها كارگر فرانسوي گره مي‌خورد. اين تفاوت‌ها اصلا ظريف نيستند. من آنها را اختلاف‌هايي ريشه‌اي بر سر چگونگي سازمان‌دهي جامعه مي‌دانم. اين سؤال كه تلاش براي جلوگيري از گرم‌تر شدن كره زمين ضرورت عملي دارد يا نه، پديده‌اي كه آينده كل بشريت را تهديد مي‌كند، فراتر از تفاوتهاي ظريف است، نشاني از اختلافي اساسي و سياسي دارد.
بديو: معلوم است كه تفاوت ظريفي نيست ولي مسئله نابودي سياره خاكي ما بي‌شك با مسئله مالكيت گره خورده است. مالكيت خصوصي نظامي است مبتني بر غارت و دزدي كه نعمات و مواهب مشترك را از بين مي‌برد. مسئله محيط زيست و به اصطلاح بوم سازگاري (اكولوژي) مسئله‌اي است كه خود سرمايه‌داري را زير سؤال مي‌برد.
ژوفرن: هنگامي كه نهاد مالكيت خصوصي برافتاد، شاهد روند به مراتب خشونت‌بارتر ويراني و نابودي منابع طبيعي بوديم.
بديو: اين مسئله متفاوتي است. پس از چند هزار سال اداره جامعه بر مدار مالكيت خصوصي، سرانجام نظاره‌گر تجربه اشتراكي‌سازي بوديم كه هفتاد سال عمرش بود! اصلا تعجب ندارد كه اين تجربه بسيار كوتاه كه اولين بار در سراسر تاريخ در روسيه و چين پياده شد بلافاصله صورت و قالب پايدارش را نيافت و موقتا شكست خورد. آخر اين تجربه يورشي بود به نهادي كه چند هزار سال در زمره محرمات بود؛ همه چيز مي‌بايست از صفر شروع مي‌شد و از هيچ ابداع مي‌شد، آن هم بدون الگويي از پيش موجود براي ادامه راه.
ژوفرن: شما از «فرضيه كمونيسم» دفاع مي‌كنيد. مداخله‌هاي فراواني در فضاي عمومي داشته‌ايد و كتاب‌هاي زيادي منتشر كرده‌ايد. چرا انعكاس اين «فرضيه» در بحث‌هاي عمومي اينقدر كم بوده؟ به شما عرض مي‌كنم: چون هيچ‌كس آن را نمي‌خواهد. هيچ‌كس نمي‌خواهد تجربه كمونيسم را تكرار كند، تجربه‌اي كه به فاجعه و مصيبتي تاريخي ختم شد.
بديو: هيچ‌كس دلش نمي‌خواهد از پي كاري برود كه از قبل شكست خورده است! اما خب، دست كشيدن از يك فرضيه به اين دليل كه اولين تلاش‌ها براي اثبات آن، به نتيجه نرسيد اصلا روش معقولي نيست. بايد خدا را شكر كنيم كه فيزيكدانان و هنرمندان از اين نوع استدلال خط نمي‌گيرند.
آلن بديو! اگر تجربه‌هاي روسيه و چين به شكست انجاميد، چرا خود را مدافع آن تجربه‌ها معرفي مي‌كنيد؟
بديو: من وكيل مدافع آنها نيستم. كاملا برعكس، حرف من اين است: اگر بنا داريم فرضيه تصرف عادلانه و جمعي ثروت را از دست ندهيم، بايد شكست‌هاي گذشته را تصديق كنيم و به رسميت بشناسيم – شكست‌هايي كه در نخستين دهه‌هاي تجربه‌اي چنين پرمعنا و مهم ناگزيرند – و راه‌حل‌هايي نو ابداع كنيم. البته از نظر لوران ژوفرن و عقيده غالب كه هواخواه سرمايه‌داري است، تكليف همه چيز الساعه روشن است و يادتان باشد اين صورت عدالت به راستي جنايت‌آلود است.
ژوفرن: ولي كمونيسم دقيقا به موجب ذاتش شكست خورد، نه فقط به لحاظ راه‌ها و وسيله‌هايي كه براي رسيدن به هدف برگزيد. شما مي‌گوييد اين تجربه‌ها شكست خوردند چون به حد لازم پيش نرفتند. اما تجربه‌هاي مورد نظر شما دقيقا زماني كه تا حد نهايي خود پيش رفتند شكست‌شان از هميشه واضح‌تر شد. شاهد مثالش برنامه اقتصادي- اجتماعي «جهش بزرگ به پيش» چين در پايان دهه ١٩٥٠. در چين، فرايند تصرف جمعي تا به حدي كه ممكن بود پيش رفت. چيني‌ها همه چيز را اشتراكي كردند، نه فقط زمين‌ها را كه افزارها را نيز، كودهاي شيميايي را و حتي زندگي روزمره دهقانان را. دهقانان در سالن‌هاي غذاخوري اشتراكي غذا مي‌خوردند و موظف بودند افزارهاي شخصي‌شان را تحويل دهند. نتيجه: در عرض يك سال، توليد كشاورزي درب و داغان شد. و چون روستاهاي چين از پيش با فقر و تنگدستي دست و پنجه نرم مي‌كردند، اين كمونيسم و اشتراكي‌سازي افراطي به قحطي مخوفي منجر شد. براي همه روشن است كه اين اشتراكي‌سازي فاجعه آفريد، بين ١٠ تا ٣٠ ميليون تلفات. و اين فرايند را در همه جا شاهد بوديم.
بديو: به هيچ وجه اينطور نيست كه مي‌گوييد.
ژوفرن: مثال بياوريد.
بديو: در دهه ١٩٧٠، اتحاد جماهير شوروي دومين قدرت بزرگ جهان شمرده مي‌شد، و آلمان شرقي در ميان قدرت‌هاي صنعتي رتبه هفتم را داشت.
ژوفرن: اين اعداد و ارقام دروغ است، اين حقيقتي است كه پس از فروريختن ديوار برلين معلوم‌مان شد! كافي است آلمان غربي و آلمان شرقي را با هم مقايسه كنيم تا تصديق كنيم كه اقتصاد آلمان غربي از اقتصاد رقيب شرقي‌اش موفق‌تر بوده، علي‌الخصوص براي كارگران و حالا آزادي‌هاي مدني به كنار!
بديو: عجب! وقتي اعداد و ارقام براي شما مشكل ايجاد مي‌كنند، دروغ‌اند. ولي اين ربطي به اصل مطلب ندارد. صحبت ما درباره فرضيه رهايي‌بخشي است كه آينده نوع بشر متوقف به آن است؛ فرضيه‌اي كه نوعي سازمان‌دهي جامع و شامل پيش رويمان مي‌گذارد كه در چند هزاره گذشته سابقه ندارد. مي‌توان و مي‌بايد تمام داده‌هايي را كه به دست داريم بررسي و طبقه‌بندي و تصحيح كنيم؛ تمام داده‌هايي كه نشان مي‌دهند چرا اولين تلاش‌ها براي فعليت‌بخشيدن به آن فرضيه بحران‌هاي بسيار مهمي را از سر گذراندند. عجب‌تر اين است كه از اين كار مهم شانه خالي كنيم. به اين مي‌ماند كه درگير حل يك مسئله رياضي دشواريم. حتي متفكران خيلي بزرگ هم اشتباه مي‌كنند، اما اين واقعيت نياز به حل آن مسئله را از موضوعيت نمي‌اندازد.
ژوفرن: استعاره‌اي به كار مي‌بريد كه هيچ كمكي به اثبات مدعاي‌تان نمي‌كند. آنچه در قلمرو رياضيات روي مي‌دهد به صرف اينكه در عالم رياضي معنا دارد در مورد جامعه مصداق نمي‌يابد. انواع و اقسام آزمايش‌ها هست كه روي آدم‌ها انجام مي‌دهيم، مثل آزمايش‌هايي كه روي خوكچه‌هاي هندي مي‌كنيم. ولي بالاخره لحظه‌اي مي‌رسد كه كاسه صبر آدم‌ها لبريز مي‌شود و از آزمايش‌ها به تنگ مي‌آيند! به‌خصوص زماني كه آزمايش‌ها به كشتارهاي جمعي و عظيم منجر شده باشد.
بديو: آدم‌ها به همين اندازه از ليبراليسم به تنگ آمده‌اند. اگر بنا داريم جان‌باختگان را بشماريم، اجازه دهيد همه مردگان را بشماريم.
ژوفرن: شما در كتاب‌تان استعمار را مطرح مي‌كنيد؛ يعني منفي‌ترين جنبه سرمايه‌داري را…
بديو: و شما – به شيوه‌اي بس بي‌محاباتر – روي منفي‌ترين جنبه كمونيسم انگشت مي‌گذاريد.
ژوفرن: شما به ما مي‌گوييد وقتي پاي كشتارهاي جمعي به ميان مي‌آيد، كمونيسم بدتر از سرمايه‌داري نيست. اين ادعا هم بسيار مشكوك است. ولي حتي اگر فرض كنيم حرف شما درست باشد: اگر حق با شما باشد، آن وقت كجا بايد به دنبال پيشرفت باشيم؟ و به چه معنی می‌توان ادعا کرد که قربانیان استعمار با قربانیان کمونیسم یربه‌یر می‌شوند؟ بنا به اصول، کمونیسم نیرویی رهایی‌‌بخش است. قاعدتا باید معلوم باشد که به اندازه سرمایه‌داری جنایت به بار نیاورد. اما آنچه روی داده خلاف این بوده.
بدیو: فقط به این نکته اشاره می‌کنم که راه سرمایه‌داری به‌شدت جنایت‌آلود است. و نه فقط استعمار! در همین قرن گذشته دو جنگ فجیع جهانی روی داده با خون‌ریزی و کشت و کشتاری باورنکردنی. وقتی بر ضرورت کمونیسمی جدید پای می‌فشارم، حواسم به پیامدها و نتایجی هم هست که باید از ترازنامه گذشته گرفت اما شما با طیب خاطر کماکان زیر یوغ سرمایه‌اید.
ژوفرن: به هیچ‌وجه! به لحاظ تاریخی، سوسیالیسم دموکراتیک سرمایه‌داری را اصلاح کرده است و درعین‌حال از نظام قانون‌سالاری که ضامن بقای آزادی‌های فردی است، دفاع کرده است. و شمار قربانیانش به پای قربانیان فرمانروایی حزب واحد هم نمی‌رسد، حزبی که سعی بیهوده و ناموجهی در دفاع از آن دارید.
بدیو: من این «سوسیالیسم» را با چشم‌های خود دیده‌ام: تربیت سیاسی من در همین مکتب گذشت، در سال‌های جنگ الجزایر؛ هنگامی که دولت وقت به دست حزب سوسیالیست فرانسه بود و عمال حکومت زندانیان را در کلانتری‌های پاریس شکنجه می‌کردند!
ژوفرن: اجازه دهید حرفم را کامل کنم. سوسیالیسم و سوسیال دموکراسی اقتصاد بازار را تنظیم و مهار کرده و سبب‌ساز پیشرفت اجتماعی عظیمی شده. برنامه سوسیالیستی در ابتدای قرن بیستم – وجاهت قانونی‌دادن به اتحادیه‌های کارگری، مستمری‌های بازنشستگی، امنیت اجتماعی، نظام خدمات بهداشتی و درمانی، محدودشدن ساعات کار روزانه تدوین قوانین کار – همه این پیشرفت‌ها زندگی واقعی میلیون‌ها کارگر را تغییر داده است. تاریخ سوسیالیسم، در ترکیب با آزادی، نشان می‌دهد می‌توانیم پیشرفت چشم‌گیری را تضمین کنیم، حتی اگر دست به نظام مالکیت خصوصی نزنیم، نظامی که در تراز اقتصاد ثابت کرده است کارآمد بوده است در طی همین دوره، اقتصاد مبتنی بر اشتراکی‌سازی در کوران ناکارآمدی‌ها و کمبودها و رکود و دروغ و سرکوب وسیع فروپاشید.
بدیو: اما همه این به قول شما پیشرفت‌ها به جهانی منجر شده که سربه‌سر ناعادلانه است، اگر به این فکر کنید که اوضاع چگونه باید باشد: یعنی زمانی که به کل کره خاکی‌مان نظر کنید و نه فقط به منطقه حفاظت‌شده کوچک خودتان. امروزه ٣٦٤ نفر مالک دارایی‌هایی معادل با دارایی سه میلیارد تن از جمعیت جهان‌اند! در جهان، دو میلیارد نفر دقیقا هیچ به حساب می‌آیند و در اقصی نقاط عالم پرسه می‌زنند تا فقط زنده بمانند.
ژوفرن: شما در کتاب‌تان بار دیگر از انقلاب فرهنگی چین که مائو در ١٩٦٦ به راه افتاد دفاع می‌کنید، راستش را بگویم: حرف‌های شما درباره آن واقعه مرا عمیقا شوکه کرد. در انقلاب فرهنگی چین، جوانانی که بیشترشان درس‌نخوانده و تحصیل‌نکرده بودند فوج‌فوج به دانشگاه‌ها هجوم بردند، به شرکت‌ها و وزارتخانه‌ها، تا روشنفکران و مأموران و مقامات را توقیف کنند و مجبورشان کنند در خیابان‌ها رژه بروند: جوانان به ایشان توهین می‌کردند و پارچه‌نوشته‌هایی به گردن‌شان آویختند که آنان را مرتد و خائن یا تجدیدنظرطلب معرفی می‌کرد. آنها را در میادین عمومی محاکمه می‌کردند، به قصد کشت می‌زدند یا روانه جاهایی مثل صحرای گوبی (Gobi) می‌کردند. تجربه وحشت و ارعابی مخوف، و شما آن را برهه‌ای مفید و ضروری وصف می‌کنید که راه رسیدن به آینده را کوتاه‌تر می‌کند! یک مثال: سونگ بین‌بین، یکی از «شاهدخت‌های سرخ»، دختر یکی از پایه‌گذاران ارتش خلق، در اعدام مدیر مدرسه‌اش شرکت جست، مدیری که از قضا کمونیست هم بوده و پس از یک شب شکنجه به هنگام سپیده جان داد. سونگ بین‌بین در ١٩٩٤ به جهت این کار عذرخواهی کرد. سونگ همان دختری است که در عکس‌های مائو به هنگام استقبال از گاردهای سرخ در میدان تیان‌آن‌من می‌بینیم. سکاندار اعظم انقلاب از سونگ به عنوان اسوه یاد کرد.
بدیو: همین قدر بگویم که تاریخ انقلاب فرهنگی را همان‌طور روایت می‌کنید که آدم توقع دارد یک وایکنت٢ خرده‌پای شهرستانی تاریخ انقلاب فرانسه را روایت کند!
ژوفرن: من نه وایکنت‌ام نه شهرستانی… کدام‌یک از گفته‌های من دروغ بود؟
بدیو: آنچه گفتید دروغ نیست. کاش دروغ بود، خیلی بدتر است. وقتی تاریخ انقلاب فرهنگی را در این نوع سوانح وقایع خلاصه می‌کنید، این دستمایه یک قصه تیره و تار است قصه‌ای ارتجاعی و مسخره، کار شما مثل برادران دوماست که در کمون پاریس چیزی به جز «پترولوزهایی» ژنده‌پوش نمی‌دیدند زنان بی‌سروپا که کاری جز ایجاد حریق عمدی بلد نبودند. چرا در میان هزار واقعه به راستی حیرت‌آور دیگر ذکری از مورد لنگرگاه شانگهای نمی‌کنید: شهری که پیکارهای گذشته زمین‌گیرش کرده بود و وقتی زمام امورش به دست اتحاد عملی و کاملا بدیع دانشجویان و کارگران افتاد زندگی از سر گرفت؟ شما روی موردی دست می‌گذارید که به راستی حکایتی خوفناک است تا عظیم‌ترین جنبش توده‌گیر دانشجویی و کارگری
– جنبشی مانند رخداد مه ٦٨ – را در نیمه دوم قرن گذشته در چنان سوانحی خلاصه کنید.
ژوفرن: اینکه گفتم حکایتی بامزه یا خبری افواهی نیست: نماد انقلاب فرهنگی است که حدودا جان یک میلیون انسان را گرفت…
بدیو: با این حساب، نماد انقلاب فرانسه همیشه و تا ابد سلسله‌اعدام‌های دسته‌جمعی از طریق غرق‌کردن مظنونان بود که در فاصله نوامبر ١٧٩٣ و فوریه ١٧٩٤ در نانت روی داد,٣
ژوفرن: خب، امروز هیچ‌کس از حکومت وحشت دفاع نمی‌کند. غرق‌کردن مظنونان در رودخانه شهر نانت لکه ننگی است بر دامان کارهای ستودنی مجمع ملی.
بدیو: شما نام چه چیز را می‌گذارید «وحشت»؟ اگر منظورتان به سال‌های ٩٤-١٧٩٢ است که بلافاصله پس از سرنگونی سلطنت آغاز شد؛ اگر منظورتان به قانون اساسی عالی و معرکه ١٧٩٣ است که تا به امروز بی‌رقیب مانده است؛ و اگر منظورتان به بسیج نیروهای مردمی علیه تجاوز قوای خارجی است؛ در این صورت، می‌گویم: «بله، من از وحشت دفاع می‌کنم». دوره حکمرانی روبسپیر دوره‌ای کلیدی در تاریخ فرانسه بود که موجب شد انقلاب فرانسه چیزی فراتر از محدودساختن ساده اختیارات شخص پادشاه از طرق قانونی گردد، چیزی فراتر از اتفاقی که در انگلستان افتاد.
ژوفرن: خود انقلاب بود که به حکومت وحشت خاتمه داد و پرونده روبسپیر را بست، همان موقع که تهدید خارجی برچیده شده بود. هواداران روبسپیر می‌خواستند به آزمون و خطا برای پدید آوردن «انسانی نو» ادامه دهند. این دیوانگی است. البته همچنان می‌توانیم از این دوره دفاع کنیم و بگوییم این دوره در تحلیل نهایی و به رغم همه ناملایماتش راه را برای تأسیس جامعه‌ای آزادتر هموار کرد. جامعه‌ای که گاردهای سرخ مائوئیست سنگش را به سینه می‌زدند مبتنی بر ظلم و ارعاب بود. چینی‌های امروزی از یاد آن دوره به وحشت می‌افتند، فرانسوی‌ها هم جمهوری دموکراتیک را برگزیده‌اند.
بدیو: حرف‌زدتان درباره گاردهای سرخ مثل حرف‌زدن‌تان درباره بقیه اتفاق‌های انقلاب فرهنگی است، در این‌باره هم چیزی نمی‌دانید. معلوم است چرا. شما از جامعه‌ای آزاد حرف می‌زنید، ولی مقوله «آزادی»، وقتی مجرد و مجزا در نظر آید، هیچ معنایی ندارد. آزادی آدمی که مالک یک امپراتوری تجاری [یا شرکتی چند ملیتی] است چه ربطی دارد به آزادی کسانی که هیچ ندارند؟ آزادی در سیاق نابرابری‌های کلان، مفهومی مغلطه‌بار است.
ژوفرن: آزادی در هر اوضاعی یک دارایی گران‌بهاست. آزادی شرط خود مبارزه است. آزادی به همان اندازه که برای اغنیا اهمیت دارد برای فقرا هم مهم است. آزادی فقرا به آنان اجازه می‌دهد قدرت اغنیا را محدود کنند، فی‌المثل با سازمان‌دهی یک دولت رفاه‌پرور، و این اتفاقی است که واقعا افتاده است. سرکوب آزادی توسط حزب یکه‌تاز به سلطه الیگارشی کمونیستی می‌انجامد، به جرگه‌سالاری جدیدی که صورت جدیدی از نابرابری خلق می‌کند.
بدیو: خب، در طی چند دهه، در سراسر جهان، آن‌قدر تجربه اندوخته‌ایم که دریابیم این «تفاوت» که درباره‌اش گزافه‌گویی بسیار شده هیچ نیست جز تکرار تلاش‌های گذشته برای حفظ نظام موجود. مردم رفته‌رفته متوجه این معنی می‌شوند: در تئاتر مضحکه اخیر که ماکرون را بر اریکه قدرت نشاند، تعداد زیادی رأی ندادند.
ژوفرن: این اختلاف نظر بنیادی ماست، شما آزادی را فدای برابری می‌کنید. و آخر سر هر دو را از کف می‌دهید.
آلن بدیو! جامعه کمونیستی مورد نظر شما بر مبنای چه اصولی تأسیس می‌شود؟
بدیو: وظیفه ما امروز مطرح‌کردن چهار اصل بنیادین جامعه کمونیستی است: برچیدن بساط مالکیت خصوصی وسایل تولید؛ خاتمه‌دادن به تقسیم کار، بین کارهای مدیریتی و اجرایی، بین کارهای فکری و یدی؛ خاتمه‌دادن به دلواپسی وسواسی بابت هویت‌های ملی؛ و برای رسیدن به همه اینها، تضعیف دولت به نفع بحث و تبادل نظر جمعی.
شما وسایلی را که تجربه گذشته کمونیست‌ها برای رسیدن به این اهداف به کار رفت محکوم می‌کنید. پس راه تحقق جامعه مطلوب شما چیست؟
بدیو: وجود یک سازمان نظامی، حزب واحدی که بتواند قدرت را قبضه کند و یکه و تنها آن را اعمال کند، به هیچ وجه تضمین نمی‌کند اصول کمونیسم که هم اینک برشمردیم به راستی بتوانند دنیای واقعی را سازمان دهند. باید از نو سیاست را ابداع کنیم: به دیالکتیک کاملا جدیدی نیاز داریم بین دموکراسی توده‌ای یا جنبشی، سازمان‌دهی‌های ما و دولت. در چه قالبی؟ نمی‌دانیم، زیرا دوره‌هایی هست که تردید حاکم می‌شود، لحظه‌هایی در تاریخ هست که جواب این سؤال که چه وسایلی لازم داریم مبهم می‌ماند. قبل از آنکه شتابزده به مسئله وسایل بپردازیم، باید از نو مشروع‌بودن این مسئله و موضوعیت آن فرضیه را اثبات کنیم و جا بیندازیم و در اینجاست که به روشنفکران نیاز داریم. و امروز شمار ایشان تکافو نمی‌کند، امروز که شاهد اثرات فرسایشی و آسیب‌های ناشی از یکه تازی نیروهای ضدانقلاب دهه ١٩٨٠ و مظهر نمادین آن، یعنی جریان «نوفیلسوفان» فرانسوی، هستیم. خوشبختانه امروز نسل جدیدی از روشنفکران پای در صحنه می‌گذارند.
ژوفرن: ولی در مورد وسایل، قبول دارید که نیاز داریم به حفظ آزادی‌های مدنی؟ آزادی
رأی دادن، آزادی انتخاب برای مصرف‌کنندگان، آزادی آمد و شد، و آزادی بیان؟ قبول دارید که باید تفکیک قوا را در حکومت حفظ کنیم؟ آیا نیاز نداریم به دستگاهی قضائی که از مقامات سیاسی مستقل باشد؟
بدیو: آزادی بیان برای افراد باید بسیار بیش از آنی باشد که در حال حاضر وجود دارد. زیرا فعلا با توجه به صلب‌بودن مطلق ساختارهای مالکیت، آزادی بسیار محدود شده است. قصد ندارم نقش معلم برای شما بازی کنم وقتی می‌گویم وقتی پای آزادی بیان به میان می‌آید، کمپانی‌های رسانه‌ای اصلی تقریبا همگی به ستاره‌های CAC ٤٠ تعلق دارند، یعنی بزرگ‌ترین شرکت‌های معاملات اوراق بهادار در فرانسه.
ژوفرن: پس اگر اکثر «مردم عادی» مخالف فرضیه کمونیسم‌اند، می‌توان گفت این فرضیه هیچ‌وقت آفتابی نخواهد شد.
بدیو: مائو همیشه تکرار می‌کرد: نمی‌توانیم در سیاست کاری را از پیش ببریم مگر آنکه به‌طور همه‌جانبه روی افکار توده‌ها کار کنیم.
ژوفرن: بدین‌ترتیب، آخرش مجبورید برگردید به فرایند دموکراتیک. باید نظر اکثریت را به خود جلب کنید. با تکیه به اقلیتی فعال یا گروهی پیشتاز نمی‌توان در راه فرضیه کمونیسم پیش رفت.
بدیو: مفهوم عددی «اکثریت» هیچ معنای سیاسی ندارد، قرنیه پوچی و بی‌معنایی نظرخواهی‌هاست. البته باید بگویم من خودم، به همین اندازه، از دیرباز منتقد جریان‌های ونگاردیستی (قائل به اصل رهبری یک گروه پیشتاز) بوده‌ام. وجود جنبش‌های توده‌ای موافقت گسترده افکار عمومی یکی از شرط‌های ضروری امکان تضمین پیروزی یک نگاه جدید به سیاست کمونیستی است.
ژوفرن: پس خودتان را دموکرات می‌دانید؟
بدیو: من بیشتر از شما دموکراتم. الفبای دموکراسی ایجاب می‌کند که نباید الیگارشی‌های مالی و رسانه‌ای را تحمل کنیم، نباید با تحریف‌های ضایعه‌باری که نابرابری‌های مبتنی بر نظام مالکیت خصوصی بر هر تصور واقعی از آزادی تحمیل می‌‌کنند کنار بیاییم. از نظر من، شما اصلا دموکرات نیستید.
ژوفرن: و بار دیگر، تجربه دموکراتیک نشان می‌دهد که ما می‌توانیم نظام موجود را اصلاح کنیم. در مورد باقی مسائل، من به تصمیم‌های اکثریت اعتماد خواهم کرد.
بدیو: آخر به من بگویید مردم درباره چه چیز «تصمیم» می‌گیرند؟ به ریشه لغت که رجوع کنیم، دموکراسی یعنی «قدرت مردم». ولی به علاوه ضرورت دارد این قدرت با ابزارهای مادی به تصرف یک الیگارشی درنیاید. و این اتفاقی است که در سرمایه‌داری می‌افتد، نظامی که از آن دفاع می‌کنید.
ژوفرن: من از سرمایه‌داری دفاع نمی‌کنم من طرفدار نوعی از اقتصاد بازارم که دولت با وضع مقررات آن را تنظیم کند. این فرق می‌کند با دفاع از سرمایه‌داری.
بدیو: دوباره شروع شد! هرکسی که از «اقتصاد بازار» سخن می‌گوید صرفا تلاش می‌کند از آن کلمه پلید، «سرمایه‌داری» را می‌گویم، استفاده نکند.
فکر می‌کنید مهم‌ترین وظیفه در سال ٢٠١٧ چیست؟ شما با طعنه و تمسخر از حزب «فرانسه عاصی» و رهبر آن ژان لوک ملانشون و همچنین جنبش «نوئی دبو» [یا «شب‌خیزان»] و «کمیته نامرئی» یاد می‌کنید٤…
بدیو: به هیچ‌وجه قصد ندارم ملانشون را دشمن تلقی کنم. به حکم تجربه می‌دانم وقتی مرحله‌ای بحرانی در سوسیال‌دموکراسی پیش آمده و به ظهور اقلیتی فعال‌تر و ایدئولوژیکی‌تر ختم شده است، این رویداد همواره بستری برای احیای فرضیه کمونیسم بوده است. حتی لنین از شکاف‌ها و انشعاب‌هایی درون سوسیال‌دموکراسی برآمد. با این‌همه ملانشون، مردی که با فرانسوا میتران احساس نزدیکی و هم‌فکری می‌کند، آدم دلخواه من نیست.
ژوفرن: این باعث می‌شود علاقه‌ام به او زیاد شود…
بدیو: جز این بودی عجب بودی. من می‌دانم که ظهور ملانشون، در مقام نیرویی فعال در سیاست فرانسه، گروهی از جوانان را گرد هم آورده است و شماری از کارگران را هم جذب کرده است. صبر می‌کنم و نگاه می‌کنم. سنگ اول را من نخواهم زد: نمی‌خواهم اولین کسی باشم که این جریان را به باد انتقاد می‌گیرد. صبر می‌کنم تا ببینم آیا ثمرات واقعی خواهد داشت و آیا فعالیت او به تجدید حیات فرضیه کمونیسم کمکی خواهد کرد: آیا دوباره به این فرضیه امکان خواهد داد تا سازمان مستقل خود و نیروی مردمی خودش را داشته باشد.
پی‌نوشت‌ها
١- مرامي سياسي كه بر اقتصاد بازار و لزوم گسترش حقوق مدني و سياسي پاي مي‌فشارد و در عين حال معتقد است دولت در قبال معضلات اقتصادي و اجتماعي نظير آموزش و بهداشت و فقر مسئول است. – م
٢- وایکنت لقب طبقه‌ای از مردان اشراف‌زاده بریتانیا بود، مرتبه وایکنت‌ها بالاتر از بارون‌ها و پایین‌تر از اِرل‌ها (معادل کنت‌های فرانسوی) بود. – م
٣- ابتدا ١٦٠ کشیش را به عنوان «روحانیون نافرمان» در تابستان ١٧٩٣ دستگیر و محاکمه کردند. در آن زمستان شش بار مظنونان را در آب رودخانه غرق کردند. – م
٤- «لا فرانس آنسومیز»، به معنای «فرانسه عاصی» نام حزبی سیاسی در فرانسه و متشکل از سوسیالیست‌های دموکرات و پوپولیست دست‌چپی است که ملانشون (از اعضای پارلمان اروپا) در فوریه ٢٠١٦ بنیاد نهاد. جنبش اجتماعی «شب‌خیزان» در آخر مارس ٢٠١٦ از بطن اعتراضات مردمی به اصلاحات قانون کار (موسوم به قانون الخمری) برآمد. «کمیته نامرئی» نام مستعار نویسنده یا شاید نویسندگان گمنامی است که آثاری با مایه‌های چپ رادیکال و آنارشیسم به زبان فرانسه نوشته‌اند. – م
منبع: ورسو. شرق