گفت‌وگو با ضیاء موحد / می‌خواستند برخی واژه‌ها را کلا از ادبیات محو کنند

 ضیاء موحد:

نسبت به تندروی‌های گذشته به‌سمت تعادل می‌رویم

تاثیرپذیری از زبان نیما در آثار تمام شاعران زمان نیما و پس از او وجود دارد

 

محمدصادق رئیسی/ سمیه مهرگان

 

 ضیا موحد (1321-اصفهان) را با «جمع اضداد» یا «ضدین» تعریف یا توصیف می‌کنند، توصیفی که او به خوبی توانسته اضلاع این ضدین را کنار هم بچیند تا ما او را در هیات شاعر، منطق‌دادن و فلسفه‌دان (و مترجم و پژوهشگر) ببینیم. این اضلاع مساوی یا این خطوط موازی، خودش را در زندگی موحد به خوبی نشان می‌دهد: او در اصفهان تحصیلات ابتدایی و متوسطه خود را به پایان بُرد، سپس به تهران آمد و در دانشکده علوم دانشگاه تهران در رشته فیزیک ادامه تحصیل داد و بعد از آن به انگلستان رفت و در رشته فلسفه دکترای خود را گرفت؛ در تمام این سال‌ها او هرگز از شعر و ادبیات غافل نماند. موحد برای آثارش در زمینه منطق و فلسفه بارها مورد تقدیر قرار گرفته است: جایزه کتاب سال ایران در سال 69، 74 و 82 برای کتاب‌های «درآمدی به منطق جدید» و «منطق موجهات»، و ترجمه کتاب «نظریه ادبیات» از رنه ولک. به این سه، جایزه تقدیری کتاب سال ایران برای مجموعه‌شعر «مشتی نور سرد» در سال 1381 را هم باید افزود. از دیگر آثار شعری و تالیفی موحد می‌توان به این آثار اشاره کرد: «سعدی»، «شعر و شناخت»، «دیروز و امروز شعر فارسی»، «البته واضح و مبرهن است که…»، «و جهان آبستن شد»، «نردبان اندر بیابان» و «گزینه اشعار». آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با دکتر ضیا موحد به مناسبت بازنشر کتاب «سعدی» در نشر نیلوفر، که از آنجا گریزی زده می‌شود به دیگر اضلاع جهان‌ ضدین ضیا موحد که خود آن را کاملا هماهنگ می‌داند: از شعر گرفته تا منطق و فلسفه و هرچیزی که تصویر روشن‌تری از این جهان را نشان می‌دهد.  

 

 

– اگر موافق باشید گفت‌وگو را با

در سال 1392. در هر کدام از این‌چاپ‌ها تغییراتی می‌دادم. مثلا در همین 1392 هزلیات سعدی  را که کسی صحبت جدی در باب آن نکرده در پیوست گذاشتم. منابع مرجع را نیز روزآمد کردم. در چاپ ششم که در اسفند 96 درآمد همه کارهای فنی زیر نظر یک متخصص خبره انجام شد و

بازنشر کتاب «سعدی» شروع کنیم. از چندوچون نگارش و چاپ آن بگویید و اینکه چرا سعدی؟

گمان می‌کنم سال 1372 بود که از نشر طرح نو به‌همراه آقای خرمشاهی نزد من آمدند. درست مصادف با وقتی که سری «بنیان‌گذاران» را منتشر می‌کردند. بنابراین چاپ اول این کتاب در سال 1373 درآمد و سال بعد چاپ دومش منتشر شد. اما چاپ سومش با اینکه نایاب بود مدتی طول کشید و عاقبت در 1378 توسط همین «طرح نو» انتشار یافت. بعد از آن باز سال‌ها نایاب بود. طرح نو هم شیوه کاری‌اش را تغییر داده و بیشتر آثار سیاسی منتشر می‌کرد. بعد از مدت‌های مدید، وجود متقاضیان زیاد سبب شد که در 1388 چاپ چهارم را درآورند. پس از آن دیگر نتوانستم ناشر را ببینم و تماسی داشته باشم. پس کتاب را به ناشر دیگری –نیلوفر- سپردم و آنها چاپ پنجمش را منتشر کردند.

-حق‌وحقوق آن چهار چاپ گذشته به‌طور کامل به شما پرداخت شد؟

بله. خیلی از افرادی که با ایشان کار کردند به حق‌الزحمه‌شان نرسیدند. البته علاقه‌ای به بازکردن این مسائل ندارم.

-چاپ پنجم کی منتشر شد؟ نیلوفر با همکاری فرهنگ معاصر آن را منتشر کرد. البته اسمی از نشر فرهنگ معاصر نیامد ولی واقعا پشت کار بودند. اینجا می‌خواهم راجع به ناشران دولتی و ناشران خصوصی مطلبی را بیان کنم. من برای چاپ اولین کتابم به‌نام «درآمدی به منطق جدید» مردد بودم آن را به انتشارات انقلاب اسلامی (علمی فرهنگی کنونی) بسپارم یا به یک ناشر خصوصی. زنده‌یاد ابوالحسن نجفی حرف معقولی به من زد: «هر کدام یک معایب و مزایایی دارند.» وقتی به ناشر خصوصی بسپاری دیگر کتاب متعلق به تو نیست. البته این مطلب در مورد همه ناشرها صدق نمی‌کند. چون تعدادی ناشر خصوصی واقعا با دیسیپلین داریم. اما سایرین بی‌توجه به درخواست‌های شما که قصد ویرایش‌هایی دارید هر موقع دلشان خواست کتاب را تجدید چاپ می‌کنند. در مقابل، ناشران دولتی در کارشان حساب و کتابی داشته و علاوه بر پرداخت حق‌التالیف، هربار قبل از چاپ اطلاع می‌دهند. از طرفی دولتی‌ها تعداد عناوین منتشره برایشان اهمیت دارد و به بیلان سالیانه‌شان فکر می‌کنند. بنابراین چندان کوششی در توزیع مناسب اثر نمی‌کنند.

-شما فیزیک و فلسفه خوانده‌اید، شعر سروده‌اید، مقاله‌های آکادمیک نقد ادبی نوشته‌اید. این‌ها چهار ضلع مختلفند که خیلی رگه‌های هم‌سانی ندارند. چطور توانسته‌اید بین این چهار ضدین پیوند ایجاد کنید؟

این را بارها توضیح داده‌ام. روزی به یکی از فیلسوفان انگلیسی گفتم که چنین حرفی به من می‌زنند. خنده‌اش گرفت و اسامی چندین نفر را آورد که هم فلسفه خوانده‌اند و هم شعر می‌گویند. در بین فلاسفه، موسیقیدان و رهبر ارکستر نیز داریم. ببینید، ما یک جنبه عقلانی داریم و یک جنبه عاطفی. اگر روی هر کدام متمرکز شده و از دیگری غافل شویم ضرر کرده‌ایم. من پیش از آنکه فلسفه بخوانم، در خانواده‌ای روحانی رشد کرده و با شعر و ادب آشنا شدم. پدرم که اهل فلسفه بود، در باب بعضی مطالب در سطح فهمم با من صحبت می‌کرد. بعدها به‌دلیل نبود دبیر خوب در رشته‌ ادبی، رشته ریاضی را برای تحصیلاتم انتخاب کردم. و می‌توانم بگویم که در آن سن‌وسال از معلم‌های ادبی‌ام چیزی کم نداشتم چون بسیار مطالعه می‌کردم. بنابراین به ریاضی رفتم تا لااقل چیزی دستگیرم شود. بعد هم که فوق‌لیسانس فیزیکم را گرفتم، نگاهی به دانشکده ادبیات کرده و دیدم که شعر نو در آن اصلا جایی ندارد. پس از خواندن رشته ادبیات منصرف شدم. لذا تا مدت‌ها کار ادبی می‌کردم. تا اینکه رفتم خارج و متوجه شدم که تنها رشته مرتبط‌کننده این اضلاع فلسفه است. اصولا فلسفه با شعر ارتباط تنگاتنگی دارد. زیبایی‌شناسی بخشی از فلسفه است. بنابراین نه مصداقی و نه مفهومی، اینها به‌هیچ‌وجه مخالف هم نیستند.

–در آثار شما فضاها و روحیات کاملا متفاوت­اند. در حوزه شعر با روحیه‌ای خاص مواجه­ایم، در منطق یک حس و در مقالات نیز حسی دیگر. چگونه اینها را باهم هماهنگ می‌کنید؟

آنچه حرف اول و آخر را در هنر می‌زند ساختار است. یک خاطره برای شما نقل می‌کنم. یکبار هنگام تدریس منطق از دانشجویانم پرسیدم چه ارتباطی بین منطق و شعر می‌بینید؟ از بین همه آنها دو نفر جواب درست دادند. من خواستم که اینها را ببینم چون بقیه می‌گفتند این دو مقوله با یکدیگر جور درنمی‌آیند. وقتی آنها را دیدم پرسیدم چطور توانستید جواب درست بدهید؟ گفتند ما چون جزو تیزهوشان بوده‌ایم می‌توانستیم دو رشته را هم‌زمان بخوانیم و این جواب را از تحصیلات هنرهای زیبا داشتیم. ما در گذشته خودمان بزرگان زیادی نظیر خیام و علامه طباطبایی داشته‌ایم که شعر و فلسفه را در کنار هم داشته‌اند. تناقضی وجود ندارد.

-در کتاب «سعدی» یک دسته‌بندی میان شاعران کلاسیک و مدرن قائل شده‌اید. دسته نخست را وابسته به سنت و فرهنگ و دسته دوم را وابسته به ذهنیت و زندگی شخصی دانسته‌اید. خود شما به‌عنوان یک شاعر، به کدام یک از اینها گرایش بیشتری دارید.

طبعا به شعر مدرن. اساسا هرگاه از من درباره زندگی شخصی‌ام سوال می‌کنند، می‌گویم به شعرهایم مراجعه کنید. چون شعر محل ظهور این مسائل است و در منطق مشغول کار دیگری هستیم. اما آن ساختار و انسجامی را که شعر باید داشته باشد از قدیم و از زمان ارسطو از منطق می‌گرفته‌اند. او «فن شعر» نوشته است و به‌دلیل واضع منطق‌بودن لقب معلم اول را گرفته است.

-کتاب‌های زیادی درباره سعدی نوشته شده ولی عنوان روی کتاب شما فقط «سعدی» است. به‌نظرم خیلی نخواسته‌اید پرطمطراق با ادبیات کلاسیک برخورد کنید. در کتاب هم مدام از سادگی صحبت کرده‌اید. می‌خواهم بدانم در شعر مدرن ایران چقدر با نزدیکی به زبان سعدی و روانی و شوخ‌وشنگی زبان در شعر معاصرِ پس از نیما اعتقاد دارید؟

متوجه منظورتان از ساده بودن زبان نمی‌شوم. برای اینکه زبان اصل و اساس کار شعر و ادبیات است.

-منظور فارغ از وابستگی به آرکائیسم زبانی است.

آرکائیسم جایی وارد می‌شود که ایجاب کند. من خودم در شعر «تو خود چه دانی» از کتاب «نردبان اندر بیابان» زبان آرکائیک به کار برده‌ام. در اینجا چند سطرش را می‌آورم: «گرگ/ و چیست گرگ/ و میش چه داند گرگ چیست/ و گرگ/ چه خوب می‌داند خود اگر نبود/ چگونه میش نه‌تنها زمین/ که آسمان را هم/ طویله خویش کرده بود…» عنوان فرعی این شعر آیه‌ای از قران است: «و ما ادراک ما القارعه». در آنجا صحبت گرگ‌ومیش را کرده‌ام. استفاده از نثر آرکائیک باید با دلیل باشد. و اگر تصور می‌کنید بتوانید داستان یا شعری وفادار به زبان آرکائیک بنویسید اشتباه می‌کنید. چنین چیزی محال است چون زمانش گذشته. صرفا می‌توان یک حالت و گرته‌ای از آن گرفت. مثل شاملو. یک زبان‌شناس با دیدن متن شما ایراد خواهد گرفت که آن زمان اینطور صحبت نمی‌کردند.

 -در کتاب به دو ویژگی شاخص سعدی اشاره کرده‌اید؛ یکی فصاحت و ایجاز، دیگری زبان. آیا ورای این دو عنصر به عناصر دیگری نیز قائل هستید؟

بله. شعر لایه‌های متعددی دارد. اولین لایه آن صوت است. بعد لایه کتبی‌ آن است. در این لایه کتبی (سمانتیک و سینتکس) ما در قسمت سینتکس سبک، صنایع شعری و جمله‌بندی داریم. تمام چیزهایی که سبک را می‌سازد در سینتکس قرار می‌گیرد. بعد می‌رسیم به معنا و بعد استعاره و انواع و اقسام صنایع و سپس اسطوره و پس از آن جهان‌بینی به‌طور کلی. پس اگر شعری را بگوییم فصیح و محاوره‌ای، این صرفا شعر نیست. حافظ هم می‌گوید «ناگهان پرده برانداخته‌ای یعنی چه؟» و این «یعنی چه» به محاوره نزدیک است. ولی اغلب اشعار او محاوره نیست.

-برجسته‌ترین نمونه سادگی در شعر معاصر فروغ فرخزاد است. وقتی به سعدی در ادبیات کلاسیک و فروغ در جهان معاصر نگاه می‌کنیم می‌بینیم آن سادگی وجود دارد، اما دارای لایه‌های متعددی است. نکته اینجا است که بعد از نیما، شاگردانش مثلا اخوان در وزن و فرم دنباله‌رو وی بوده‌اند، اما شاملو دیدگاه دیگری داشت و خیلی زود از اندیشه‌های سبکی نیما عدول کرد و به راه دیگری رفت. آیا زبانی که او انتخاب کرده و آن را دوباره به قرن پنجم و دوره بیهقی برده، نوعی واپس‌گرایی نیست؟

همینطور است. هربار راجع به شاملو حرف زده‌ام در باب «باغ آیینه» و «هوای تازه» صحبت کرده‌ام. چون این دو اثر است که مملو از امکانات تازه و عبور از نیما است. به استثنای چند شعر که زبان نیما را دارد. می‌توانم در آثار تمام شاعران زمان نیما و پس از او تاثیرپذیری از زبان نیما را به شما نشان بدهم؛ یعنی ساختار جمله و نحوه کاربرد صفت و موصوف. اما در آثار شاملو این خیلی کم است. البته شاملو می‌گوید که ما اشعارمان را به نیما می‌دادیم و او این دخل و تصرفات را می‌کرد و به شکل زبان خودش درمی‌آورد. خب این حرفی شفاهی است و من به گفته یک نفر نمی‌توانم استناد کنم.

-در نوع جهان‌بینی شعر شاملو و زبان او تضادی وجود دارد، به‌نظر می‌رسد این دو کاملا باهم همسو نیستند. پس از او ما جریان‌های متعددی در ادبیات ایران می‌بینیم. شعر حجم، شعر ناب و موج سوم، بعد از انقلاب هم شعر گفتار و… در ادبیات انگلیسی هم تلاش‌هایی صورت گرفته، شما که آن محیط را تجربه کرده و با شعر جهان هم آشنا بوده‌اید، فکر می­کنید این جریانات در ایران به‌درستی اتفاق افتادند؟

همه نوع تجربه‌ای شده است. در مجله «زنده‌رود» مصاحبه مفصلی با من کرده‌اند که کاری با آن ندارم. اما مقاله‌ای هست که منوچهر بدیعی ترجمه‌اش کرده و تاریخ شعر نو را به 1945 می‌رساند. و بعد انواع و اقسام تجربه‌ها نظیر دست‌بردن در نحو و وزن، بازی با کلمات و این‌ها را داشته‌اند. آخرین‌بار که انگلیس بودم و سال 2005 بود، کتاب‌هایی به‌نام Forward Poetry منتشر می‌شد که مشتمل بر جوایز متعددی برای اولین اثر و بهترین شعر سال و مانند آن بود. من اینها را که می‌خواندم می‌دیدم زبان بسیار ساده است و در کنار آن موزون نیز هست. سیلویا پلات هم به همین شیوه شعر می‌سرود. چیزی که هنوز در ایران جا نیفتاده. چون همه می‌خواهند شاعرانه شعر بگویند و تصاویر عجیبی به‌کار برده و تشبیهات غریبی بکنند. شعر می‌تواند ساده و درعین‌حال بسیار عمیق باشد. مثلا سعدی می‌گوید «طراوتی است لب لعل دل‌فریبش را/ که در حدیث نیاید چو در حدیث آید» از این کارها در سعدی فراوان می‌بینید. که با همین زبان ساده چه نقش‌ها و شگردهایی زد. در انگلیس نسبت به تندروی‌های گذشته به‌سمت تعادل داریم می‌رویم. در ایران هم این جریان دیده می‌شود.

-اینجا چطور؟ چنین اتفاقی افتاده؟

بله، دیده‌ام که کسانی در اشعار کوتاه‌شان توانسته‌اند خیلی چیزهای جالبی را بیان کنند. امسال من به‌ناچار در داوری دو جایزه شعر شرکت کردم و با اسامی تازه‌ای روبه‌رو شدم که حتی در ذهنم نمانده‌اند ولی کارشان بسیار خوب بود. مثلا از یک افغانی که دوستش از داربست سقوط کرده بود شعری خواندم. به‌قدری این شعر زیبا و ساده و در بیان امروزی و محاوره‌ای بود که وقتی می‌خوانید تحت‌تاثیر قرار می‌گیرید.

-به بخش دوم سوال پیش پاسخ داده نشد. جایی که نظر شما را نسبت به جریان‌های پس از نیما بدانیم؛ شعر حجم، شعر موج و جریان‌های بعد از انقلاب.

من به یک جواب اکتفا می‌کنم. جریاناتی که پا می‌گیرند معمولا یک محور دارند. در ادبیات فرنگی هم همین‌طور است. مثلا در یک جریان منوچهر آتشی محور است. در دیگری یداله رویایی و در سومی احمدرضا احمدی. بیانیه‌هایی داده و کارهایی هم می‌کنند. ولی عملا چیزی از اینها درنمی‌آید. چون شعر یک کار انفرادی است. درواقع وقتی که نفر اصلی از دور خارج شد دیگران هم خارج می‌شوند. یا او ادامه می‌دهد اما دیگران نمی‌توانند ادامه دهند. در اروپا نیز همین اتفاق می‌افتد.

-اگر تمایل داشته باشید برگردیم به اصفهان. آنجا چه اتفاقاتی افتاده که اینک ما در کنار دکتر ضیاء موحد نشسته‌ایم؛ کسی که با منطق آشناست و به شعر به‌شکل مستقل پرداخت. آن ایام چه روی داد که امروز با این شخصیت مواجهیم؟

من در کودکی و در دوره دبستان با شعر آشنا شدم. در صندوقخانه منزل یکی از برادرانم مقداری کتاب یافتم. یکی از آنها را برداشتم. روی کاغذ زردرنگی چاپ شده بود. کتاب سعدی بود و بسیار مرا جلب کرد. یک کتابفروشی در اصفهان وجود داشت که مدیرش از ادبای بزرگ اصفهانی بود. آنجا دیوان سعدی را گرفته و مشغول خواندن بودم. کسی هم‌سن خودم پرسید چه می‌خوانی؟ گفتم سعدی. او از روی شیطنت یا به‌دلیلی دیگر گفت حافظ بهتر از سعدی است. من برای نشان‌دادن زیبایی زبان سعدی بخشی از گلستان را خواندم. آن ادیب که از دور نگاه می‌کرد خوشش آمد و کنارم نشست. بعدها هم به انجمن شاعران اصفهان وارد شدم که البته همه کلاسیک و قدیمی می‌سرودند و اگر کسی احیانا شعر نو می‌گفت دادشان به آسمان برمی‌خاست. در جلسه‌ای هم با هوشنگ گلشیری آشنا شدم. محمد حقوقی هم بعدها به اصفهان آمد. تا اینکه لحظه قاطعی از زندگی‌ام فرارسید و با خودم گفتم حالا که غزل و قصیده گفته‌ام، شعر نو را نیز تجربه کنم.

-یعنی از سعدی به شعر موزون و کلاسیک رسیدید و هنوز شعر نو نگفته بودید؟

بله. اولین تجربه‌هایم هم اصلا موفق نبودند. حتی به‌گونه‌ای نزدیک اخوان شده بودم. خلاصه شبی شعر نو سراغم آمد و تا صبح سرودم. وقتی این اشعار را برای حقوقی و گلشیری و دیگران خواندم خیلی استقبال کردند و بنا شد به «کتاب جمعه» برای چاپ بدهند. بنابراین از این زمان بود که شعر کلاسیک را با فکر و تامل کنار گذاشتم. اما همیشه معتقد بودم که شعر نو بنیان و اساسی دارد و همین‌طوری به‌وجود نیامده است، همان ایام از خواندن مقاله‌ای از اخوان‌ثالث بسیار لذت بردم. چون در آن مقاله با سوابق و اطلاعات قانع شدم. دیگرانی که می‌خواستند شعر نو را تبلیغ کنند درست نمی‌دانستند که چیست. اخوان در این مقاله شرح داده که پایه و قدرت و ضعف شعر نیما مربوط به وزنش می‌شود. اینها را از نیما گرفته و بهتر از خودِ وی توضیح داده بود.

-در این برهه با نیما و شاعران دیگر آشنا نبودید؟

چرا. به‌تدریج آشنا شده بودم. سیروس طاهباز مجموعه‌ای درآورد به‌نام «برگزیده‌ای از شاعران نوی معاصر». آن را که خواندم با شاعران دیگر آشنا شده و سپس سراغ آثار خودشان رفتم. اینها مربوط به اواخر دهه 1330 است. حدودا بیست سالم می‌شد. بعدها هم جذب «جُنگ اصفهان» شدم و اولین اشعار نوئم در آن‌جا چاپ شد. سپس در «پیام نوین» که به‌آذین سردبیرش بود. یک روز با گلشیری آنجا رفتیم. شعری داشتم راجع به بارش کمِ باران. به‌آذین خیلی خوشش آمد و چاپش کرد. همان موقع‌ها هم خیلی دغدغه چاپ شعر نداشتم. البته انتشارات زیادی هم نبود. تنها مجموعه‌ای که اصفهان را یک تکانی داد «جُنگ اصفهان» بود. آنجا بود که آدم دلش می‌خواست شعری را بخواند.

-بعد هم که وارد دانشگاه شدید قطعا نگرشتان راجع­به شعر تغییر کرد و با زبان آشنا شدید. به‌لحاظ تجربیات شخصی و درک شعر ایران و جهان چه اتفاقاتی برایتان افتاد؟

مجلاتی منتشر می‌شدند. مثل «آرش». یک مجله معتبر درباره شعر و داستان و هنر نو. آن دوره بهترین دوره اشعار م. آزاد و دوره بالندگی فروغ بود. رویایی و دیگران هم به میدان آمده بودند. کسانی نیز شعر ترجمه می‌کردند. ما اینها را می‌خواندیم. البته از بعضی از آنها سردرنمی‌آوردیم. چون ترجمه بودند. ببینید شعر ایران بیشتر متمایل به فرانسه است. چون اکثرا فرانسه‌خوان و فرانسه‌دان بودند. رضا سیدحسینی هم در مکتب‌های ادبی بسیاری از ایشان را معرفی کرده است. بعدها که زبانم قوی‌تر شد به اصل اشعار مراجعه کردم. هنوز هم معتقدم ترجمه برخی از آنها غیرممکن است.

-پس از ورود به تهران آیا شعر همچنان جزو دغدغه‌هایتان به‌حساب می‌آمد؟

بله. جریاناتی داشتیم. یکی از عاشقان جلسه‌گذاشتن و جمع‌کردن افراد دور یکدیگر حمید مصدق بود. او هر جا که می‌رفت انجمن‌هایی راه می‌انداخت. به یکی از همین‌ها رویایی و کسرایی و جلیل دوستخواه می‌آمدند. برخی از جلسات هم در خانه‌ها تشکیل می‌شد. مثلا در منزل سیروس طاهباز. البته تعدادشان زیاد نبود.

-کسی بود که شعر و قلم شما را تشویق کند؟

من همین الان هم از شعرخوانی در جمع اکراه دارم. همیشه شعر را یک چیز خصوصی می‌دانسته‌ام. «بر آب‌های مُرده مروارید» را هم وقتی اینجا نبودم دوستان منتشر کردند. در مقدمه‌اش هم نوشته شده. یعنی آنها که به شعرم اعتقاد داشتند گفتند حالا که می‌روی بگذار شعرهایت پیش ما باشد چون ممکن است اتفاقی برایت بیفتد. با این منطق مجابم کردند. برگزیده‌ای از اشعارم را به ایشان دادند. وقتی که خارج بودم، هم‌زمان با خبر خودکشی پرویز مهاجر که بسیار بر من تاثیر گذاشت، کتاب «بر آب‌های مرده مروارید» به دستم رسید. که طرح جلدش را نیز مرتضی ممیز کشیده بود. آشنایی من با شعر فرنگ از طریق پرویز مهاجر بود. او زبان‌شناس برجسته‌ای بود و با هم «نظریه ادبیات» از رنه ولک را ترجمه کردیم.

-این مربوط به پیش از انقلاب می‌شود؟

بله. حدودا سال‌های 52 یا 53.

-پس با این حساب مراوداتتان با شاعران کم بوده. بیشتر مراوده‌ آکادمیک داشته‌اید.

بله. دانشگاهی بود. اصراری هم به آشنایی با شاعران و آدم‌های معروف نداشتم. در جُنگ دهم اصفهان سردبیر بودم اما این را نمی‌نوشتیم. آن موقع‌ها نه حقوقی و نه گلشیری، تهران نبودند. میرعلایی و نجفی و من بودیم. و من برای اینکه جُنگ را دربیاورم برای اولین‌بار با شاملو و رویایی و م.آزاد رودررو تماس برقرار و از ایشان شعر گرفته و چاپ کردم. یعنی نمی‌شود به این مراودات رابطه گفت.

-می‌توان دلیل آن را آشنایی با شعر اروپایی و از سوی دیگر مواجهه با شعر بد داخلی دانست؟ چون جایی سروده‌اید: «بر سنگ گور من بنویسید، مُردم از بس که شعر بد خواندم»!

این شعر مربوط به دهه هفتاد خورشیدی است. درست آغاز دهه هفتاد این شعر را گفته‌ام. در مجله «دنیای سخن». آقای تویسرکانی سردبیر این نشریه از من شعر خواست و همان موقع‌ها این شعر سروده شد و سر زبان‌ها افتاد. عقیده‌ام بود راجع­ به کسانی که شروع به شعرگفتن کرده بودند. مثلِ علی عبدالرضایی یا مهرداد فلاح، محمد آزرم، ابوالفضل پاشا و دیگران. این نظرم بود راجع ­به آن جریان که اسمش را پست‌مدرن گذاشته بودند و بعدها هم از بین رفت.

-این شاعران دهه هفتادی که اشاره کردید آیا رابطه آکادمیک، نظری و مرید و مرادی نسبت به پیشتر از خودشان نظیر باباچاهی و براهنی ندارند؟

بله همین‌طور است. البته بیشتر رویایی.

-نگاه شما به این دو نفر که آغازگر دو جریان در دهه هفتاد بودند چگونه است؟

شما از باباچاهی شعر موفق خوانده‌اید؟

-فقط یک کتاب از باباچاهی، که آن‌هم اولین مجموعه‌اش است. براهنی هم جز شعر «دف» با همه اندیشه‌هایش در برهم‌ریختن زبان، شعر موفق دیگری ندارد. هرچند که مولانا هم نمونه‌هایی این‌چنینی سروده است. براهنی در کتاب‌های قبل از «خطاب به پروانه‌ها یا چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم» مثلا در «اسماعیل» که یک کتاب پرشور و برآشوبنده است یا در «بیا کنار پنجره» فضایی غنایی دارد. دیده‌ام شما در جاهای مختلف گفته‌اید عمدتا ماندگارترین اشعار، شعرهای غنایی­اند. اما در ایران اتفاق بدی که می‌افتد این است که نه‌تنها اندیشه‌های نیما به‌طور کامل پیاده نشد، بلکه هر کدام از شاعران بعدی دنبال راهی بودند تا سردمدار و پدرسالار بشوند. فکر می‌کنم این موضوع به ادبیات ما ضربه زد. با این تفاصیل، نظر شما را راجع­ به براهنی و باباچاهی چیست؟

بهتر است در این گفت‌وگو راجع­ به افراد حرفی نزنیم.

-درباره شعرشان بگویید.

منظورم همین بود. چون شناختی که از این کسان داریم مربوط به شعرشان است. وگرنه با خودشان که آشنایی‌ای نداشته‌ام. در کل گمان می‌کنم تلاش‌هایی کردند اما اثر ماندگاری نداشت.

– فکر می‌کنید بحران مخاطبی که در دهه هشتاد پیش آمد نقطه آغازش از دهه هفتاد و همین جریان‌ها بوده است؟

بله. دقیقا همین‌طور است. این حرف از فرط تکرار کهنه شده و من هم الان تکرارش می‌کنم؛ دهه هفتاد بر اساس یک ذهنیت از پیش‌آماده‌شده که ما می‌خواهیم کار تازه‌ای بکنیم شکل گرفت. تزهای منفی‌شان راجع­به نقاط ضعف شعر قدیم و پایبندی‌اش به قوالب و تشبیهات و مضامین کهنه، درست بود. اما تز مثبتی که مورد استفاده جامعه باشد نداشتند. دست‌کم من از ایشان ندیدم.

-امروزه شعر چه جایگاهی دارد. اصولا و اصلا در جهان مدرن و پسامدرن، شعر می‌تواند کارکردی داشته باشد؟

بله. بسیار. البته دقیق نمی‌دانم منظورتان از کارکرد چیست.

-مثلا نقش رسانه‌ای آن در قیاس با دیگر هنرها نظیر سینما، تئاتر، رمان و…

آن شعر نابی که من در نظر دارم خیلی کم گفته می‌شود.

-خب این به ‌نظرتان از این‌جا نمی‌آید که نسبت به سینما و تئاتر، شعر خصوصی‌تر شده و به حاشیه رفته. انگار وارد یک مرگ تدریجی شده است.

کارکرد اجتماعی شعر این است که آن را بخوانی و لذت ببری و به فکر وادار شده و با فضاها و دنیاهای تازه‌ای مواجه شوی. این کارکرد شعر است. ولی اینکه بگوییم شعر باید راجع به سیاست و مسائل روز و اینها باشد اشتباه است. چون چنین مسائلی را سایت‌ها و خبرگزاری‌ها و مطبوعات به‌عهده گرفته‌اند. نیما آنقدر باهوش بود که بهترین شعرهایش این‌گونه شعرها نباشد. یعنی آثاری با قابلیت تعبیر بیشتر.

-شما آینده روشنی برای شعر می‌بینید؟ اینکه به حیات خودش ادامه بدهد؟

حتما. من فرصتش را ندارم ولی آنهایی که فضای مجازی را مطالعه می‌کنند از غوغای برخی شاعران خبر می‌دهند. کسانی که امکان چاپ آثارشان را هم ندارند. چیزهایی در سایت‌ها می‌گذارند و تعداد زیادی لایک می‌گیرند. البته من حدس می‌زدم که با ورود کامپیوتر به زندگی، شعرها مینی‌مالیستی شوند. طبعا شعر بلند جایی ندارد. شعرهای کوتاه‌کوتاه.

-خب ما این تولید انبوه را در موسیقی هم داریم، خواننده‌های جدیدی می‌بینیم که برای خودشان خوانده‌اند و این تولید انبوه موسیقی را به ابتذال کشانده. در شعر هم چنین وضعی حاکم شده. به نظر شما این وضع موجب ریزش مخاطب آگاه نخواهد شد؟ آن‌هم در شرایطی که می‌دانیم ادبیات داستانی حال‌وروزش بهتر است.

بعضی‌ها فاتحه ادبیات داستانی را هم خوانده‌اند. (خنده)

-ولی می‌شود گفت که وضعیت شعر بدتر و رو به زوال است؟

ببینید، همان‌طور که آغازی بر شعر نداریم، پایانی هم بر آن نخواهیم داشت.

-فکر می‌کنم شعر از آغاز وظیفه و تعهدی داشته و انتظار می‌رفته کارهایی برای جامعه انجام بدهد و چون امروزه هنرهای جدیدی پا به عرصه گذاشته‌اند و جزو هنرهای دوران مدرنیسم تلقی می­شوند که جذابیت بصری دارند، شعر کنار زده شده است. حتی جوایز شعر نیز تأثیرشان را از دست داده‌اند. در همین جایزه شاملو که شما داورش بوده‌اید، کتاب برنده‌اش هنوز در چاپ اول مانده است. درست برعکس جوایز ادبیات داستانی.

بله. ولی مثلا در همین جایزه ابوالحسن نجفی که جزو هیئت‌داورانش بودم ترجمه‌های داستان خیلی عالی‌ای دیدم. یعنی شش کتاب به رده بالا رسید از زبان‌های مختلف مثل آلمانی. که خیلی خوب ترجمه شده بودند.

-در حال حاضر که ترجمه ادبیات ما را به طور کامل قبضه کرده؛ به‌نوعی ادبیات داستان‌های خودمان را هم به حاشیه رانده است.

خب آخر در دوره‌ای ادبیات داستانی ما درگیر یک تکرار بدی شد.

-این در جهان شعریمان اتفاق نیفتاده؟

چرا. در شعر هم این اتفاق افتاده. ولی این نه پایان داستان است و نه پایان شعر.

-درباره غزل چطور؟ خود شما در «شعر و شناخت» معتقدید دوره غزل به سر آمده. غزل‌هایی که زیر عنوان غزل مدرن و پست­مدرن سروده می‌شوند آیا به حیات خود ادامه خواهند داد؟

اینها تاجایی‌که من دیده‌ام بیشتر بازی با الفاظ­اند تا غزل.

-با این اوصاف می‌خواهید بگویید غزل دیگر حرف دوره ما نیست.

دقیقا. مثلا آقای مهدی مظفری سه جلد کتاب منتشر کرده و تمام این غزل‌ها را با قافیه‌های تکراری و مضامین پیش‌پاافتاده گردآوری کرده که شما دوتا را بخوانید رغبتی به سومی نخواهید داشت.

-روی‌هم‌نویسی زیاد شده. کشف شاعرانه‌ فردی در شاعران جوان وجود ندارد.

بله. همین‌طور است.

-البته مثلا محمدعلی بهمنی داشته‌ایم که در ترانه و غزل‌ داعیه دارند، ایشان برخلاف نظر شما، معتقدند غزل و ترانه پخته‌تر شده است. مثلا به آثار سیمین بهبهانی نسبت به آثار شاعران جدیدتر دیدگاه چندان مثبتی ندارند. چون اعتقاد دارند نگاه شاعران امروز تازه‌تر است و مفاهیم زیباتری دارند.

من نمی‌دانم در آن قالب محدود کف ترازویی چگونه می‌شود این کارها را کرد. ببینید، آنها که با حرف من مخالف‌اند می‌توانند بگویند که امکانات زبان بی‌نهایت است و بنابراین خیلی غزل‌های کوتاه نانوشته وجود دارد. من هم حرفی ندارم. ولی تا شعر نو هست میدان فراخ‌تر و بارآورتری وجود دارد. از بین دو راه خیلی راحت می‌توان انتخاب کرد. اما در سر یک صدراهه انتخاب واقعا دشوار می‌شود. شعر نو و شعر بی‌وزن سرودن انتخاب‌های زیادی پدید می‌آورد. اینکه می‌گویند شعر نو شعر جوامع دموکرات است، یعنی جامعه‌ای که آزادی را پذیرفته و قیدوبندها را کنار می‌زند. شعر محصور در فرم‌ها و قالب‌های قدیمی نمی‌ماند. استفاده از این آزادی کار هر کسی نیست. خیلی قدرت می‌خواهد. واقعا کنارگذاشتن وزن قدرت می‌خواهد.

-حرف از آزادی شد؛ کلمه‌ای با مفاهیم گسترده که برای ما در ایران دست‌یافتنش در همه حوزه‌ها به‌ویژه ادبیات و هنر هنوز آرزو است. شما از دهه پنجاه تاکنون که نیمه دوم دهه نود است حدود نیم قرن کار کرده‌اید. چه در قبل و چه پس از انقلاب، شعرتان چقدر از سانسور ضربه خورد؟ چقدر به آن تن داده‌اید؟ چقدر دچار خودسانسوری شده‌اید؟

در «بر آب‌های مرده مروارید» که قبل از انقلاب چاپ شد، ممیزان اصلا نفهمیده بودند چیست و گفته بودند بروید چاپ کنید! «غراب‌های سفید» را هم کاری نداشتند. در «مشتی نور سرد» یک شعری هست که خیلی دوستش دارم و از روی مینیاتور سروده شده و در فرازی از آن که می‌گوید: «و من که زن را در آغوش می‌گیرم» «آغوش» را اشکال گرفتند و من آن را به «کنار» تبدیل کردم! در یک شعر دیگرم که ترجمه هم شده به بندی از شعر ایراد گرفتند و من چیزی جایگزینش کردم که خیلی قوی‌تر بود! بعضی شعرهایم عمیقا سیاسی‌اند و بعضی‌ها معنایش را فهمیده‌اند اما به شکل «عسس بیا من را بگیر» نیست! مثلا شعری را به روزنامه‌نگاری دادم و او گفت اگر چاپش کنم روزنامه‌ام را توقیف می‌کنند. ولی بعدها در کتاب، بدون اشکال چاپ شد. چون موقعیت تغییر کرد.

– ما ایرانی‌ها به‌دلیل شرایطی که در آن زیسته‌ایم یک ذهنیت از پیش‌تعیین­شده‌ خودسانسور داریم. مثلا ما روزنامه‌نگارها آنقدر خودمان و دیگران را سانسور کرده‌ام که بعدها وقتی شرایط تغییر کند متوجه خواهیم شد چه کرده‌ایم. شما هنگام سرودن شعر آیا به این فکر می‌کنید که این سطر مجوز نخواهد گرفت؟

ابدا. برای اینکه نوع شعر من آنقدر رو نیست که بخواهند دست به آن بزنند. ولی شنیده‌ام که به محمد حقوقی گفته‌اند «دامن کوه» و «سینه دشت» را عوض کند. در جواب اعتراض او هم گفته بودند: «می‌خواهیم شما را نسبت به کلمه حساس کنیم. وگرنه این‌ها اشکالی ندارند.» یعنی می‌خواستند برخی واژه‌ها را کلا محو کنند.

– فکر می‌کنید دلیل رونبودن شعرتان تأثیر پیشینه فلسفی باشد؟

مسلما همینطور است. چون بالاخره آدم گاهی شعرهایی می‌گوید که نمی‌داند از کجا آمده است. مثلا شعری را در اصفهان خواندم و نقاشی آنجا نشسته بود و گفت این همان گل و مرغ است. من در کودکی تصویر گل و مرغ را زیاد دیده بودم ولی هنگام سرودن این شعر اصلا متوجه نبودم که از آنجا می‌آید. یعنی وقتی در ذهن چیزهایی باشد خودبه‌خود یک جایی جوش زده و بیرون می‌آید.

-من موقع ترجمه «کلاغ» ادگار آلن پو متوجه شدم کلاغ اساسا یک موتیف قابل توجه در ادبیات قرن نوزدهم بوده است. در ایران خیلی کمتر به این موضوع توجه شده. جز نیما که شعر «غراب» دارد. کتاب «غراب‌های سفید» شما فکر می‌کنم منحصربه‌فرد باشد. آیا این از ادبیات قرن نوزدهم غرب می‌آید یا به سابقه‌های ذهنی شما بازمی‌گردد؟

صددرصد به سابقه‌های ذهنی من برمی‌گردد. و اگر دقت کرده باشید یکی از تکنیک‌های شعر تکرار است. من در اینجا کلاغ را به چهار زبان آورده‌ام. استعمال کلمه خارجی در شعر دلیل می‌خواهد.

-اگر برای ادگار آلن ‌پو منشا کلاغ ادبیات قرن نوزدهم است برای شما چیست؟ آیا بازنمایی از جامعه است یا یک خاستگاه ذهنی؟

خاستگاه ذهنی دارد. ولی پس از نوشته‌شدن شعر آدم می‌بیند چیزهای دیگری هم در آن وارد شده است. برخی حتی این شعر را سیاسی تلقی کردند.

-ولی خود شما هنگام سرودنش این ذهنیت را نداشته‌اید، درست است؟

شاید ته ذهنم یک دغدغه سیاسی هم بود.

– در شعرهای شما یک حس آنی وجود دارد که درحقیقت ویژگی و خصلت آثار شماست. از دیگر خصایص اشعار شما وزن است که هیچ‌گاه آن را رها نکرده‌اید.

چرا، در بخش‌هایی رها کرده‌ام. آنها یک موسیقی طبیعی دارند.

–بله یک ریتمی دارند. ولی در کل بیشتر آثار شما که غالبا کوتاه هم هستند، به ثبت یک لحظه، یک آن، اختصاص دارند. گاهی حتی ثبت چند لحظه را دربرمی‌گیرند. اینها از کجا نشات می‌گیرند؟ آیا به این ساختارها فکر می‌کنید؟

خیر. خودش شکل می‌گیرد. خود را می‌نویساند. ساختگی و تصنعی نیست.

-شما یک آن را کشف کرده و سپس آن را متکثر می‌کنید؟

بله دقیقا.

-کشف عموما مرحله اول شکل‌گیری یک قطعه شعر است. پروسه سرودن شعر برای شما دارای چه مراحل دیگری است؟ آیا پس از الهام نخستین، اثر را رها کرده و چند روز بعد کاملش می‌کنید یا به‌گونه دیگری کار را انجام می‌دهید؟

اشعار بلندی دارم که چاپ نشده‌اند و در آنها به این شکل کار کرده‌ام.

-در شعرهای کوتاه‌تان بعدا تغییری ایجاد می‌کنید؟

خیلی کم.

-پس اعتقاد زیادی به ویرایش شعر ندارید؟

البته گاه­گداری این کار را انجام داده‌ام.

-به‌نظرم این آن و در لحظه بودن از ویژگی‌های مهم کارهای شماست که در شعر معاصر کمتر دیده‌ایم. درحقیقت اگر روزی به خصلت‌های شعر شما پرداخته بشود ساختمان اثر ادبی در عین کوتاه‌بودن کاملا چشمگیر خواهد بود. فرم‌ها خیلی قدرتمندند و چفت‌وبست‌هایی که اینها را به هم وصل می‌کنند مستحکم هستند. یعنی نمی‌شود کلمات را جابه‌جا کرد یا تغییر داد. وزن هم در این مقوله جایگاه درخوری دارد. آیا عدم رهاشدن‌تان از وزن به پیشینه غیردموکراتیک ما برمی‌گردد؟

بله می‌شود این‌گونه هم تعبیرش کرد.

-در غرب، چه در حوزه شعر و چه داستان، آثار یک نویسنده ویرایش می‌شوند. خودِ شما چقدر به این مقوله معتقدید؟ و چقدر شعرهایتان را برای خواندن به دیگران می‌دهید و آیا پیشنهادی به شما می‌دهند؟

خیر. اول اینکه من شعرهایم را برای هر کسی نمی‌خوانم. آنها هم که برایشان می‌خوانم از چهره‌شان پی می‌برم که آیا شعر اصطلاحا درآمده یا خیر. سوالی نمی‌پرسم. به‌ندرت شده که کسی بگوید این کلمه را عوض کن. در شعر کلاسیک اتفاق افتاده. خیلی هم سردستی بوده. چون شاعران نیاز به قافیه داشته‌اند و گاهی کلمه‌ها را از دیگران می‌پرسیده‌اند.

-اگر موافقید، همانطور که گفت‌وگو را با سعدی شروع کردیم،  با سعدی هم تمام کنیم. شما از معدود کسانی هستید که معتقدید غزل حرف و سخن و حتی فرم دوره ما نیست. ما باید سراغ یک فرم دیگر برویم. با این اوصاف آثار کلاسیک، از جمله سعدی، چه کمکی می‌توانند به ما در پیشبُرد این راه بکنند؟

بسیار. ما از اشتباهات و قدرت‌ها و واژگان و تکنیک‌هایشان باید بیاموزیم. چند روز پیش نظامی می‌خواندم و باور کنید از این‌همه تکنیک و تخیل حیرت کردم. می‌دانید که نیما شدیدا تحت‌تاثیر نظامی بوده است. اصلا شگفت‌انگیز بود که این ذهن چگونه کار می‌کند! چگونه یک مصرع را این اندازه زیبا پس از مصرع دیگر می‌آورد!

-تصویرهای نظامی اکثرا زبانی­اند و چندان مابه‌ازای عینی ندارند. همین ویژگی در کارهای شما نیز هست. در سعدی نیز تصاویر زبانی فراوانی وجود دارد و ای‌بسا که تمایل شما به سعدی از همین موارد نشأت گرفته باشد.

بله درست است. برای پاسخ کافی به این جواب باید به مقاله­ای که در این مورد می­نویسم و بعدا چاپ می­شود، توجه شود. در این فرصت کم نمی­توانم پاسخ مفصل­تر و درخور بدهم.‌

 

*این گفت‌وگو در سالنامه‌ی نوروزی روزنامه‌ی آرمان (نوروز 1397) منتشر شده است.