اشتراک گذاری
گفتگو با فرانسواز ساگان
هنر باید شگفتی بیافریند و واقعیت را بسازد
ترجمه از فرانسه: کیمیا مومن‌زاده
فرانسواز ساگان (۲۰۰۴-۱۹۳۵) یکی از معدود نویسنده‌های جهان است که در سن هجده‌ساگی با انتشار اولین کتابش توانست نام خود را در ادبیات جهان جاودانه کند. «سلام بر غم» وقتی در ۱۹۵۴ منتشر شد، فرانسوا موریاک (نویسنده فرانسوی برنده نوبل ادبیات ۱۹۵۲) با توصیف ساگان به «یک هیولای کوچک هجده‌ساله فریبنده» موجب سروصدای زیادی شد که به خودی خود باعث موفقیت عمومی کتاب شد: «شکوه و افتخاری که من در هجده‌سالی با ۱۸۸ صفحه در او دیدم مانند یک انفجار کیهانی بود»؛ و همین امر رمان‌نویس جوان پاریسی را مشهور کرد تا در آن زمان رکورد فروش را بزند و به یکی از پرفروش‌ترین کتاب‌های تاریخ فرانسه تبدیل شود. فرانسواز ساگان آنطور که لویی آراگون و فرانسوا موریاک و دیگر منتقدان و نویسنده‌های فرانسوی گفته‌اند یکی از پدیده‌های نادر ادبیات فرانسه در قرن بیستم است که به نماد طغیان جوانان فرانسوی به‌ویژه زنان تبدیل شد. او در طول حیاتش بیش از چهل اثر ادبی و نمایشی نوشت که دوازده‌تای آنها به سینما و تلویزیون راه یافت از جمله «سلام بر غم»، «یک نوع لبخند» و «آیا برامس را دوست دارید»، و بیشترشان به بیش از سی زبان دنیا ترجمه شدند از جمله: «سلام بر غم» (با چهار ترجمه: فرزام حبیبی‌اصفهانی، بابک مقدم، علی‌اصغر محمدزاده، جواهرچی)، «یک نوع لبخند» (مرتضی زارعی، نشر ایجاز)، «بی‌سایگان» (علیرضا دوراندیش، نشر نون)، «ابرهای خیال» (شقایق کبودانی، نشر پوینده)، «مثل خاری در انگشت» (اصغر نوری، نشر نیلا)، «ابله» (منیژه کیانفر، نشر وحید)، «قصری در سوئد» (ایرج قریب، کتاب پرستو) و «قلاده» (فروغ تحصیلی، نشر فکر روز). آنچه می‌خوانید گفت‌وگوهای فرانسواز ساگان با نشریات معتبر فرانسوی از جمله فیگارو است، که در آن ساگان از تجربه نوشتنش می‌گوید و اینکه چطور او به نماد زنان فرانسه نیمه دوم قرن بیستم تبدیل شد.
نسبت به تبلیغات پرشور و حرارتی که راجع به شما انجام می‌شود، چه واکنشی نشان می‌دهید؟
می‌دانید، از ابتدا اینطور بود. و البته بالا و پایین داشت و همیشه یک‌جور نبود. البته شش سال اول، برایم آزاردهنده بود؛ چون می‌دیدم که واقعیت را درباره من نمی‌گویند. ولی الان نسبت به این قضیه بی‌تفاوت هستم، زیرا می‌دانم یک ماه، دو ماه، یک‌سری عکس و یک‌سری مطالب راجع به کتابم چاپ می‌کنند و بعد از آن، تمام می‌شود.
چرا شما اسم واقعی‌تان را روی آثارتان ننوشته‌اید؟
پدرم نخواست. وقتی کتاب «سلام بر غم» به‌واسطه ناشرم ژولیارد پذیرفته نشد، باید تصمیم می‌گرفتم که اسم واقعی‌ام را روی آن بنویسم یا اسم مستعار بگذارم. به‌نظر پدرم این کتاب، کتاب بی‌ارزشی بود و مطمئنا جنجال به پا می‌کرد؛ بنابراین تصمیم گرفتم اسم مستعار روی اثرم بگذارم.
حالا چرا «ساگان» را به‌عنوان اسم مستعار انتخاب کردید؟
این اسم، اسم یکی از شخصیت‌های پروست است؛ پرنس ساگان. درواقع این اسم توجهم را جلب کرد.
واقعا فقط همین؟
بله!
شما حتی قصد دارید روی سنگ قبرتان هم همین اسم را حک کنید، نه اسم واقعی‌تان «کوارز». چرا؟ چون اسم واقعی‌تان کمی عجیب و غریب است؟
بله، در اصل همه زندگی‌ام، کتاب‌هایم، همه افتضاح‌هایی که به بار آوردم، همه با همین اسم ساگان بود نه کوارز! کوارز فقط بچگی‌ام را برایم تداعی می‌کند. و دوران کودکی‌ام را فقط می‌توانم با آن اسم بشناسم ولی الان دیگر ساگان هستم.
معمولا دوست دارید کجا شام بخورید؟
در رستوران کلوزری د لیلاس، زیرا در آنجا همیشه با سارتر غذا می‌خوردم، شاید خنده‌دار باشد! شب‌ها پیانیستی در آن رستوران می‌آید و با بیل اوانس می‌نوازد… این رستوران برای من بسیار جذاب و نماد پاریس است.
در چه زمانی شما خیلی خوشبخت بودید؟
واقعا نمی‌دانم. خیلی از آن زمان گذشته است. قبلا اغلب اوقات خوشحال بودم و احساس خوشبختی می‌کردم. البته باید بگویم بیشتر وقت‌ها به‌خاطر چیزهایی لوکس و قیمتی مثل یک ماشین زیبا یا یک کافی‌شاپ شیک و یا حتی با وجود یک کتاب کوچک، احساس خوشبختی می‌کردم… برای من اتفاقات زیادی افتاد و البته همه اینها نرمال بود… و بدون اینکه متوجه شوم، سال‌ها گذشت و من روی سراشیبی زندگی قرار گرفتم و اصلا متوجه این گذر زمان نشدم. فقط زمانی که پگی مرا ترک کرد، احساس بدبختی کردم. و به‌شدت بی‌قرار بودم. شما صحنه مرگ پگی را در فیلم تماشا کرده‌اید؟ که ژان بالیبار را به‌شدت منقلب می‌کند. قسم می‌خورم که این اوج بدبختی برای این شخصیت بود. و سی سال قبل از آن، واقعا احساس خوشبختی می‌کردم.
ادبیات خودتان را در «سلام بر غم» چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ببینید، موریاک جمله‌ای را در روزنامه فیگارو گفته که «ویژگی‌های ادبی یک اثر از اولین صفحات کتاب هویدا است.» مطمئنا او راجع به کتاب «سلام بر غم» صحبت کرده است. او راجع به فرازونشیب کاری یک نویسنده، موفقیت‌ها و حتی شکست‌هایش صحبت کرده است. مثل مارگریت دوراس.
به‌نظر شما چرا «سلام بر غم» اینقدر هیاهو و آشوب به‌پا کرد؟
دلیل آن آشوب‌ها و سروصداها، وجود من در اثر بود؛ چون در تمام آثارم «من» وجود دارم، با ماشین‌هایم، با شیطنت‌هایم. درواقع آن دوره زمانه را خراب کرده بودم.
فرد مورد علاقه‌تان کیست؟
ببین، بی‌رودربایستی بگویم، آقای فرانسوا میتران! [رئیس‌جمهور فرانسه]
نه! او، مردی با فکری بسیار بزرگ و قلبی کوچک بود.
شما حق دارید. خب، پس می‌توانم بگویم فرانکو زفیرلی [کارگردان ایتالیایی]
پس جانی هالیدی [خواننده فرانسوی] چه؟ شما یک ترانه برای او نوشتید.
بله، او آدم فرشته‌خویی است، ولی به‌نظر او من آدم زیبایی نبودم؛ بنابراین، خودم او را کنار گذاشتم.
از بین افرادی که با آنها ملاقات داشتید، چه کسی را هرگز فراموش نکردید؟
ایو سنت لوران [طراح لباس فرانسوی] او برای خود شاهی بود. بسیار باهوش و اهل نبوغ. هنرمندی که توانست مدل‌های بسیار زیبایی را خلق کند.
شما فقط هجده سال داشتید وقتی «سلام بر غم» را نوشتید. چطور توانستید؟ آیا انتظار داشتید چاپ شود؟
من به سادگی کار نوشتن را شروع کردم. و بسیار به نویسندگی علاقه داشتم و غالبا تمام وقت آزادم را به نوشتن اختصاص می‌دادم. به خودم می‌گفتم این کار، به‌نوعی اقدام بزرگی است، به‌ویژه برای دختر کم‌سن‌وسالی مثل من. چون معمولا دختران در آن سن‌وسال،کمتر وقت خود را به نوشتن اختصاص می‌دهند. هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم که بتوانم این کتاب را تمام کنم. هیچ‌وقت به ادبیات و مسائل ادبی فکر نمی‌کردم ولی به خودم فکر می‌کردم که آیا اراده لازم برای نوشتن و چاپ یک رمان را دارم.
آیا هیچ‌وقت نوشتن این رمانتان را در آن زمان رها کردید و بعد بار دیگر به سراغش بروید؟
نه، به‌شدت مصر بودم که رمانم را تمام کنم. و هیچ‌کاری را به اندازه آن دوست نداشتم. وقتی در حال نوشتن این رمان بودم، به این فکر می‌کردم که شاید شانسی برای چاپش داشته باشم. ولی وقتی کتابم را تمام کردم، خودم شگفت‌زده بودم که چطور توانستم تمامش کنم.
از خیلی قبل پروژه نوشتن این رمان را داشتید؟
بله، من داستان‌های زیادی خوانده بودم. ولی به‌نظرم نوشتن یک اثر با این موضوع که نویسنده مکان‌های مختلف را نبیند، غیرممکن بود. ولی من در پاریس ماندم و یک رمان نوشتم. و این نوشتن برای من ماجراجویی بسیار جذاب و بزرگی به حساب می‌آمد.
از قبل طرح داستان را در ذهن داشتید یا حین نوشتن گره داستانی‌تان شکل گرفت؟ و چقدر نوشتن رمانتان طول کشید؟
برای «سلام بر غم»، ایده‌ای که در ذهن داشتم، فقط شخصیت داستانی‌ام (سِسیل) بود. ولی وقتی قلم به دست شدم بقیه داستان شکل گرفت. من این رمان را در طول دو، سه ماه نوشتم و روزی دو، سه ساعت روی آن کار می‌کردم. ولی برای کتاب «یک نوع لبخند» یک‌سری موارد را از قبل در ذهن داشتم و یادداشت نیز کرده بودم و نوشتن آن حدود دو سال طول کشید. اواسط کار آن را رها کردم که بعد دوباره به سراغش رفتم؛ روزی دو ساعت کار می‌کردم درنتیجه سریع به اتمام رسید. وقتی آدم تصمیم می‌گیرد طبق برنامه قبلی پیش برود، سریع‌تر کار می‌کند؛ دست‌کم می‌توانم بگویم من این احساس را داشتم که با برنامه‌ریزی قبلی، سرعت نوشتنم بیشتر می‌شد.
برای تنظیم سبک و سیاق نوشتارتان وقت زیادی صرف می‌کردید؟
نه، اتفاقا، خیلی کم وقت می‌گذاشتم.
پس می‌توانیم بگوییم برای نوشتن این دو رمان در مجموع شما پنج، شش ماه وقت گذاشته‌اید؟
بله، همینطور است.
پس به‌نظر شما برای شروع کار، مهم‌ترین چیز، خلق شخصیت است؟
بله، یک شخصیت یا شخصیت‌های کمی و شاید هم یک ایده برای برخی از صحنه‌های اواسط رمان. ولی باید بگویم در حین نوشتن خیلی از آنها تغییر می‌کند. من، در حین نوشتن، ریتم اثرم را پیدا می‌کنم. و این ریتم را با ریتم جاز مقایسه می‌کنم. درواقع زندگی، پیشرفت ریتمیک سه کاراکتر است. و کاراکتر اصلی، روال زندگی است.
شخصیت‌های اثرتان را از مردمی که می‌شناسید، انتخاب می‌کنید؟
من خیلی تلاش کردم شباهتی بین آدم‌های اطرافم و آدم‌های رمانم پیدا کنم؛ ولی هیچ‌نقطه مشترکی بین آنها ندیدم. باید بگویم اصلا به‌دنبال آن نیستم که خواننده احساس کند شخصیت داستانی من، مابه‌ازای بیرونی دارد و واقعی جلوه کند. درواقع تخیل را با واقعیت درمی‌آمیزم. برایم کسالت‌بار است که دقیقا شخصیت‌های پیرامونی‌ام را درون رمانم قرار دهم. به‌نظر می‌آید که دو نوع گره داستانی داریم: در نوع اول، داستان شکل می‌گیرد و بعد در مقابل چشم‌های مخاطب قرار داده می‌شود و در نوع دوم، نویسنده همان داستان واقعی موجود در جامعه را در اثرش بازسازی می‌کند.
پس به‌نظر شما، کپی‌برداری از واقعیت جامعه در اثر، نوعی تقلب است؟
قطعا همینطور است. هنر باید شگفتی بیافریند و واقعیت را بسازد. هنر، لحظه‌ها را می‌سازد. گاهی حتی یک لحظه را می‌آفریند. و گاهی بیشتر از یک لحظه را. به‌نظر من دغدغه هنر نباید «واقعیت» باشد. وقتی که اسم رمانی را «رمان واقعی» قلمداد می‌کنیم، این خود غیرواقعی است. گرچه ممکن است در رمانی، واقعیت‌هایی هم منعکس شود؛ ولی واقعیت محض نیست. البته باید بگوییم هنر، درصدد است چنین بگوید که ادبیات، شدیدا وابسته به زندگی است و رویدادهای زندگی را روایت می‌کند، اما اینطور نیست. چون زندگی نظم خاصی ندارد، ولی ادبیات چارچوب منظم و قواعد منحصربه‌فرد خود را دارد.
آیا بعد از اینکه کتابتان تمام می‌شود، شخصیت‌های داستانی‌تان در ذهنتان می‌ماند؟ چه قضاوتی در مورد آنها دارید؟
به محض اینکه کتابم تمام می‌شود، علاقه‌ام به شخصیت‌هایم را از دست می‌دهم. و هیچ‌وقت آنها را به‌لحاظ اخلاقی قضاوت نمی‌کنم. تنها چیزی که راجع به شخصیت‌هایم می‌گویم این است که چه تیپ شخصیتی دارد؛ مثلا مضحک است، شوخ‌طبع است یا شخصیتی خنثی و حوصله‌بر است. در کل برایم جذابیتی ندارد که راجع به شخصیت‌های داستانی‌ام صحبت کنم و آنها را به‌لحاظ اخلاقی محک بزنم. تنها آیتمی که برای یک نویسنده حائز اهمیت است، نوع نگاه و نگاه زیبایی‌شناسانه اوست. من هم به‌عنوان یک نویسنده، کتابم را می‌نویسم و آن را تکمیل می‌کنم، قضاوت راجع به شخصیت‌های داستانی دغدغه فکری‌ام و کار اصلی من نیست. بقیه را به مخاطب خود می‌سپارم.
طبق گفته فرانسوا موریاک، شما و فیلیپ سولرس، پدیده‌های این قرن هستید.
اوه! وحشتناک است! شاید، اینطور باشد؛ ولی بیشتر تعریف و تمجید است تا واقعیت! و البته لطف ایشان!
فرانسوی‌ها در زمان و موقعیت‌های بدی قرار داشتند؛ در سال‌های دهه پنجاه که شارل دوگل از جنگ الجزایر برگشته بود و فرانسه به‌شدت از این بابت آسیب دیده بود. ولی ناگهان ساگان ظاهر شد و با شما نسل دیگری شکل گرفت. خودتان راجع به این وقایع چه احساسی دارید؟
درست است! آن دوران، دوران سختی بود. و نیاز بود کسی در وادی ادبیات، طرح نویی بیافریند، زیرا مردم فقط به تلخی راجع به مضامین پیرامونشان صحبت می‌کردند.
ولی با وجود شما، در فرانسه یک شیوه زندگی جدید شکل گرفت، شاید بتوان گفت یک شیوه «چگونه‌بودن» و این همان موردی است که اهل قلم و روشنفکرانی مانند لویی آراگون و موریاک را تحت‌تاثیر قرار داد. بله! به‌گفته شما، به شکل دیگری هم می‌توان زیست.
بله؛ دقیقا. هدف من نیز همین بود که بگویم چشم‌هایمان را بشوییم و به شیوه دیگری به زندگی بنگریم.
شما نقدهایی را که آن زمان راجع به شما می‌نوشتند، به یاد دارید؟ منتقدانی مانند هانریو، کانتر و…
بله! بدترین‌هایش در ذهنم نقش بسته است. از نگاه آنها، من دختربچه‌ای بودم که می‌نوشت و به هیچ عنوان از جنس و نوع تفکر آنها نبودم. روزنامه‌ها بیشتر مقالاتی راجع به حق و حقوق من می‌نوشتند تا راجع به کتاب‌هایم. من سوپراستاری کوچک بودم که چند روزی اسمم بر سر زبان‌ها افتاده بود.
خب، شما می‌توانستید به نقدهای بی‌مورد و معترضانه منتقدان، شکایت کنید.
البته، ولی من هرگز شکایتی نکردم.
ولی این نقدهای نابجا می‌توانست چهره شما را مخدوش کند. اینطور نیست؟
نه، خیلی برایم اهمیتی نداشت.
به‌نظر شما منتقدان به چه چیزی علاقه‌مند هستند؟ به تصویر نویسنده؟ به شخصیتش؟ به شیوه زندگی‌اش؟ به‌نظر می‌رسد که همه مطالعه می‌کنند. و نویسنده چهره خود را در اثر منعکس می‌کند و نویسندگان نیز دچار همین سردرگمی هستند. آنها افسانه‌ای از خود می‌سازند. چون عملا کسی راجع به آنچه که در کتاب‌های شما نوشته شده، حرف نمی‌زند و فقط عنوان کتاب است که مورد توجه و بحث مردم قرار می‌گیرد. آیا می‌توان گفت شما (ساگان) از خلال آثارتان، زندگی خود را در معرض نمایش می‌گذارید؟
خیلی‌ها در مورد من و کتاب‌هایم این نظر را دارند. ولی اینطور نیست. من عملا در کتاب‌هایم در صدد تبیین شخصیت و افکار خود نیستم و نمی‌خواهم زندگی‌ام را به تصویر بکشم.
می‌توانیم بگوییم کار شما به کار نویسندگان جوان معاصر مثل میشل اولبک و ویرژین دپانت شبیه است؟ چون آنها هم زندگی دختر جوان هجده‌ساله‌ای را به تصویر می‌کشند که قادر است به‌تنهایی روزگار را بگذراند.
بله، شباهت‌هایی وجود دارد. البته گاهی استقلال یک دختر کم‌سن در جامعه آن روز به معنای واقعی استقلال قلمداد نمی‌شد. گاها آن را انزوا یا حاشیه‌نشینی تلقی می‌کردند ولی امروزه چنین نیست. تفاوت عمده رمان دوران ما با این دوران در نوع رمان است، در رمان ما، معمولا نویسنده حامل خبرهای خوش برای مخاطب است، حال آنکه نویسندگانی همچون دپانت، حامل خبرهای بد برای مخاطب‌اند.
آیا به‌نظر شما شناخت چهره نویسنده، تاثیری بر فهم و خوانش اثر دارد؟
من شخصا مشکل دارم که کتابی را بخوانم بدون آنکه نویسنده‌اش را بشناسم. به‌ویژه اگر او را از تلویزیون ببینم، تاثیر بیشتری بر من خواهد گذاشت.
آیا نمایش چهره نویسنده از تلویزیون یا مصاحبه با او تاثیری بر تعداد مخاطبان آن دارد؟
بله؛ یقینا! زیرا برای یکی از کتاب‌های خودم چنین اتفاقی پیش آمد. من تمام مصاحبه‌های تلویزیونی و روزنامه‌ای را رد کردم. و درنتیجه ناشرم تعداد خیلی کمی از کتاب‌هایم را فروخت. آن اثر «نگهبان دل» نام داشت. و افراد کمی آن را خواندند.
به‌نظر شما سحر و جادویی در نوشتن نهفته است؟
بله، سحر و جادو بیشتر از هر چیز دیگری در نوشتن است. ولی برای سه‌چهارم مردم هیچ سحر و جادویی در نوشتن و قلم وجود ندارد. آنها براین باورند که آنچه که نویسندگان می‌نویسند زیاد جدی و پراهمیت نیست.
به‌نظرتان چرا زندگی نویسنده‌ها برای خواننده‌ها، از زندگی منتقدان مهم‌تر است؟
پاسخ این سوال را نمی‌توانم بدهم. به‌نظرم این سوال را باید از مخاطبان بپرسید.
در نوشتارتان کدام حس قوی‌تر است؟
واقعیت این است که قبل از آنکه شروع کنم به نوشتن، در ذهن خودم، شخصیت‌ها، مکان‌هایشان، رنگ‌وبویش را تصور می‌کنم. به عبارت دیگر، حال‌وهوای دوران کودکی و جوانی‌ام را در ذهنم تداعی می‌کنم و آنها را به‌نحوی در داستان‌هایم می‌گنجانم.
آیا برای نوشتن رمان‌هایتان به ملاقات آدم‌های خاصی رفته‌اید؟
خیر.
آیا با دیگر نویسنده‌ها رفت‌وآمد دارید؟
بله، با خیلی از آنها رابطه خوبی دارم.
از جانب خواننده‌هایتان زیاد نامه دریافت می‌کنید؟
نه خیلی.
شما همیشه مبارزه زنان را دنبال کرده‌اید؟
همیشه مدافع حقوق زنان بوده و هستم.
بلافاصله بعد از اخراجتان از مدرسه شروع به نوشتن کردید؟
بله، و نتیجه آن مهم‌ترین رمانم «سلام بر غم» بود.
در نوشتن رمان‌هایتان، مشکل خاصی نداشته‌اید؟
تا الان که نه. من قبل از چاپ، رمان‌هایم را بازبینی می‌کنم که در مضامین داستانی و رویدادها به‌لحاظ زمانی و مکانی مشکلی وجود نداشته باشد.
معمولا کجا راحت‌تر هستید که مطالبتان را بنویسید؟
زیاد برایم فرقی ندارد ولی در اتاق کارم راحت‌تر هستم.
به‌نظرتان نویسندگان هر روز باید حوصله داشته باشند تا سر میز کارشان بنشینند و بنویسند؟
بله، درحقیقت، حوصله، علاقه و جسارت لازم را برای نوشتن یک رمان باید داشته باشند.
به‌نظرتان ضروری است که شیوه کارتان را برای بقیه توضیح دهید؟
خیر! هرگز توضیح شیوه کارم را الزامی نمی‌دانم.
بیشتر راجع به کتابتان «آیا برامس را دوست دارید…» توضیح دهید؛ چرا در عنوان کتاب، علامت سوال نگذاشته‌اید؟ حداقل روی جلد اثر علامت سوال می‌گذاشتید. چون همه از این شکل نوشتار تعجب کرده‌اند و برایشان سوال بود که چرا هیچ‌جا علامت سوال نگذاشته‌اید؟
زیرا عبارت «آیا برامس را دوست دارید» بیشتر جمله‌ای سمبلیک است تا یک جمله سوالی. متوجه هستید؟ چون خیلی اهمیتی ندارد که آن زن، برامس را دوست دارد یا نه. آنچه مهم است، این سوالی است که همه از او می‌پرسند. البته می‌شد که این عبارت را داخل گیومه بگذارم ولی از آنجا که روی جلد اثر هیچ‌وقت چنین کاری نمی‌کنند، و خیلی هم زیبا نیست، من هم اینکار را نکردم و به جای آن فقط در انتهای عبارت، دو یا سه نقطه گذاشتم.
آرمان