Share This Article
گفتگو با عزت‌الله انتظامی
خشت خام
حسین دهباشی
آنچه می‌خوانید بخش‌هایی از یك گفت‌وگوی بلند است كه حسین دهباشی در سال ١٣٩٠ با زنده‌یاد عزت‌الله انتظامی انجام داده است ذیل عنوان «خشت خام». سپاس ویژه از آقای دهباشی كه متن این گفت‌وگو را پیش از انتشار رسمی در اختیار روزنامه قرار داد.
فكر می‌كنم قبل از هر چیز می‌توانیم مقدمه‌ای از پیشینه خانوادگی شما داشته باشیم. اینكه چه سالی به دنیا آمدید و در چه خانواده‌ای متولد شدید؟
در محله سنگلج به دنیا آمدم. الان پارك شهر است و جنوبش تئاتر سنگلج كه قبلا اسمش تالار بیست و پنج شهریور بود. یك محله خیلی خیلی قدیمی بود و همه خانه‌ها گِلی بودند. كوچه‌ها باریك بودند و برق نداشتند. لوله‌كشی آب نبود. حتی صحبتش هم نبود. یك بازراچه بود كه بازارچه سنگلج نام داشت. سربازخانه داشت و دست راست‌مان آب انبار بی‌نهایت بزرگی بود كه شاید سی چهل‌تا پله می‌خورد، می‌رفت پایین. آن پایین تاریك بود و مردم آب‌شان را از آنجا سطل سطل می‌آورند بالا، البته آب پُر خاكشیر بود، یك چیزهای ریز‌ریزی كه برای خوراك باید مثلا توری می‌گذاشتند كه خورده نشود.
جایی اشاره‌ای كردید به خراب شدن محله سنگلج، سنگلج را رضاشاه از سر كینه خراب كرد؟
بله، رضاشاه خیلی جاها را خراب كرد اما آباد هم می‌كرد. لوله‌كشی را او آورد، بعد اینها را خراب می‌كرد پارك و… می‌ساخت. خیلی جاها را عوض كرد، خیابان‌ها را تغییر میداد، مثلا خیابان سپه سنگفرش است تا آن طرف باغ شاه، بعد رویش را آسفالت كردند. اصلا آسفالت با او شروع می‌شود.
چرا؟ چون سوءقصدی صورت گرفت كه می‌گفتند در سنگلج اتفاق افتاد؟
نه، اصلا خودش همیشه در اینجاها بوده، به هرحال به او رضا توپچی می‌گفتند. یك مردِ بی‌سوادِ با شعور، عجیب بوده، مثلا آن موقع اُپرا ساخته!، ذوب آهن ساخته، ترن آورده تهران. جریان به حدی غریب بوده كه مردم دسته دسته میرفتند تماشا كه راه رفتن قطاررا ببینند. سواد خیلی پایین بوده، نگاه نكنید حالا مردم یاد گرفتند یك خورده مودب صحبت كنند. به یاد دارم وقتی جنگ شروع شد (جنگ دوم جهانی)، ارتش تازه برای اولین‌بار نورافكن آورده بود، می‌انداختند روی آسمان و می‌گرداندند. تمرین می‌كردند كه اگر طیاره بیاید و بمب بیندازد همه ببینند. مردم بنده خدا نمی‌دانستند این نورافكن چیست، رفته بودند روی پشت‌بام صلوات می‌فرستادند یا اذان می‌گفتند، الله اكبر می‌گفتند. تهران نور باران شده بود اما مردم از موضوع اطلاع نداشتند، سطح سواد بی‌نهایت پایین بود. اصلا اگر در كوچه‌ای یك كسی مثلا دیپلم داشت، دیگر معروف بود كه پسر فلانی دیپلم شده، این خیلی در حد بالاست. مثلا ما مدرسه صنعتی رفتیم كه پول نمی‌دادیم، دولتی بود و آلمان‌ها اداره می‌كردند، مدرسه خوب آن زمان دارالفنون بود، كالج بود، كه مدرسه‌های معروف بودند و بچه پولدارها آن جا میرفتند.
گفتید كه در خانواده جمعا چند فرزند بودید، چند خواهر دارید و چند برادر؟
٩فرزند. ٥تا برادریم، ٤ تا خواهر و ٥ تا هم مُرده! مادر من ١٤ شكم زایید و ٥ تا فوت كردند، ٩ تا هستیم.
٥تا بچه‌ای كه فوت كردند علت فوت‌شان چی بود؟
یك برادرم بزرگ بود كه سكته مغزی كرد، دو نفرشان در سنین كوچكی فوت كردند. سن بالا فقط برادرم بود كه قلب خرابی داشت و دیر به او رسیدند.
خواهر و برادرهای‌تان هم مثل شما تحصیل كردند؟
بله، منتهی كمتر، مثلا بعضی از خواهرها زود ازدواج كردند. برادرهایم درس خواندند، تا مقاطع بالا به تحصیل پرداختند و خیلی هم وضع‌شان خوب است.
دوره‌ای كه تحصیلات‌تان را شروع كردید دیگر مدرسه راه افتاده بود و مدارس تاسیس شده بودند. مدارس دولتی بود؟ همه می‌توانستند بروند؟
مدارس ابتدایی مجانی بود، مدارس متوسطه البرز و دارالفنون سطح بالا بودند. آنجا استادان امریكایی هم داشتند. مدرسه صنعتی، مدرسه حرفه‌ای‌ها پولی نبود، حتی به بچه‌های بی‌بضاعت كمك مالی می‌كردند. همان دوره تعداد زیادی از شاگردهای مدرسه صنعتی را به آلمان فرستادند. اینها تحصیلكرده‌هایی بودند كه رفتند و آمدند در ایران پست‌های گردن كلفتی گرفتند. حالا امروز می‌خواهید بچه را در مدرسه ابتدایی ثبت نام كنید، ببینید چقدر پول باید بدهید. می‌گوید غیرانتفاعی نیست ولی از شما پول می‌گیرد. البته، حالا من نمی‌توانم قضاوت كنم كه آن موقع بهتر بود یا الان؛ چون می‌بینم حالا شرایط زندگی همه ما كه كار هنری داریم كمی سخت شده است اما كلا مردم دارند زندگی می‌كنند. در دوره بعد از تحولات، یك تغییرات اساسی گردن كلفت رخ داده و یك عده بی‌نهایت پولدار شدند، یعنی اصلا دیگر جا ندارند از پر پولی دیدن این خیلی ساده است. طرف زمان رضاشاه رفته مثلا كاشانك ١٠هزار متر زمین خریده مثلا متری دو تومان، الان می‌خرند چهارصد هزار تومان.
این اختلاف طبقاتی یعنی آن موقع نبوده یا به این شدت نبود؟
به این شدت نبود. مثلا طرف تحصیلكرده بود و ارث پدری هم داشت اما بلد بود كارخانه راه بیندازد. الان هر كسی را می‌بینیم پولدار شده است، همین كه من می‌گویم، یك خانه خریده آنجا با پنج هزار متر زمین، متری دو تومان، حالا آمدند برایش ١٠ طبقه درست می‌كنند، نصفش را خودش برمی‌دارد باقی هم به سازنده می‌رسد. در عرض یك سال و نیم هم می‌دهند، با بهترین متریال. ببینید چه قدرپول است!
در دوره دبستان چه درس‌هایی می‌خواندید؟
كتاب اول ابتدایی، دوم ابتدایی، سوم ابتدایی، الان كتاب‌ها را همه عوض كردند، شاه‌ها را درآوردند، صحبتی از ناصرالدین شاه، نادرشاه نیست، كتاب‌های اول را ندیدم، ولی عوض شده!
یعنی آن موقع تاریخ می‌خواندید، ادبیات می‌خواندید؟
تاریخ خودمان را می‌خواندیم، ادبیات می‌خواندیم، درس می‌دادند، شما یك اطلاعاتی پیدا می‌كردید، درس قرآن می‌گرفتیم، هفته‌ای یك روز قرآن می‌خواندیم. هفته‌ای یك روز یك ساعت با ما موسیقی كار می‌كردند. ابتدایی بودیم نت خوانی به ما درس می‌دادند و از این كارها می‌كردند.
خانواده‌ها با این قضیه مشكل نداشتند كه بچه‌های‌شان بروند مدرسه و موسیقی یاد بگیرند؟
نه، هفته‌ای یك ساعت پنجشنبه‌ها ما قرآن داشتیم، معلم می‌آمد قرآن می‌خواندیم، بعد پنجشنبه‌ها هم هفته‌ای یك ساعت موسیقی داشتیم، منتهی صبح، كه آنجا می‌آمدند نت درس می‌گرفتیم و بعد باما تمرین می‌كردند، خیلی ساده بود.
بعد از تمام شدن دوره دبستان‌تان وارد دبیرستان شدید، اسم دبستانی كه شما درس می‌خواندید چی بود؟
مدرسه عنصری، بعد هنرستان صنعتی، چون دولتی بود و پول نمی‌دادیم.
آنجا انتخاب رشته داشتید؟
نه، رشته‌ای نبود. مدرسه صنعتی رشته برق داشت، مكانیك، نجاری، مهندسی داشت. من رفتم رشته برق. بعد هم همان سال اولش من به كار هنری علاقه داشتم. در ضمن در مدرسه صنعتی كار می‌كردم و شب‌ها به بازی در تئاتر مشغول بودم.
شما چرا رشته برق خواندید، چرا هنرستان رفتید؟
برای اینكه پول نمی‌گرفتند، ما پول نداشتیم برویم، صنعتی هم بود، ما نمی‌توانستیم دارالفنون برویم.
یعنی رشته‌ای كه خواندید را دوست نداشتید؟
چرا، من برق را انتخاب كردم، خواندم، معدلم هم خوب است. ولی دیگر نشد كه برق كار كنم، یعنی هر جا رفتم تحویلم نگرفتند، علاقه بیشتر به كار هنری داشتم.
آن هنرستان توسط كی و كجا اداره می‌شد؟
آلمان‌ها، بعد از جنگ جهانی دوم كه آلمان‌ها رفتند، مدرسه هست، الان هم هست!
یعنی معلم‌های شما آلمانی بودند؟
همه آلمانی بودند.
مشكل زبان نداشتید؟
آلمانی می‌خواندیم.
آنجا آلمانی هم می‌خواندید؟
اول آلمانی درس می‌خواندیم از كلاس‌های اول، البته من فوق‌العاده خواندم. حالا این را دیگر نمی‌توانم بگویم، بعد برایتان بگویم كه كودتای ٢٨ مرداد همه را گرفتند بردند به زندان و از این حرف‌ها، باید بگذاریم برای بعد.
هدف ما ارایه نگاه شما در آن زمان است. مثلا شما تئاتر بازی می‌كردید هیچ‌وقت شد بگویند این تئاتر را اجرا نكنید؟
نه.
اینها برای ما مهم است.
آن موقع تئاتر را به اندازه امروز اذیت نمی‌كردند. الان سانسور می‌كنند و جلویش را می‌گیرند. آن موقع هیچ‌وقت این كارها را نمی‌كردند. اصلا نباید بد بگوییم، به مذهب هم نباید بد بگوییم، ما هنرمندان كار می‌توانستیم بكنیم.
روابط شما در دوره كودكی كه همه در یك خانه زندگی می‌كردید، با هم چطور بود؟
آن موقع به علت مشكلات اینطور نبود كه هر كسی یك اتاق داشته باشد. ما همه با هم یك اتاق داشتیم و همه به همراه مادر و پدر دور كرسی می‌خوابیدیم. چیز خاصی وجود نداشت، من یك جعبه كوچك بالای سرم داشتم كه وسائل تحصیلی‌ام، كتاب‌هایم، خودكار و هر چه آت و آشغال! داشتم در این جعبه كنار دستم بود. همه با هم زندگی می‌كردیم و بعد هم همه با هم به سر كار میرفتند و مادر خانه مشغول تدارك ناهار می‌شد. گرچه اصلا مساله این نبود كه ظهر ناهار چی بخورند، نه، اگر هم می‌آمدند معمولا یك چیز ساده بود. ولی وقتی همه با هم بودند آنوقت خانواده حالا آبگوشت یا برنج و خورشت درست می‌كردند، روزهای تعطیل با هم ناهار می‌خوردند.
ارتباط پدر و مادر شما با سینما و تلویزیون چطور بود؟
پدر و مادرها آن دوران خیلی بسته بودند ولی مثلا مادر من زمانی اگر مكتبخانه هم بود درس داد، بعد روضه‌خوان شد و به مجالس روضه زنانه رفت. آنجا به او پول می‌دادند، پذیرایی می‌كردند، این جور درآمدهایی هم داشت. اینها اواخر در خانه تلویزیون داشتند، ولی هیچ‌وقت هیچ چیز از من ندیدند، اصلا دوست نداشتند ببینند. در فیلم مستندی كه خانم غزاله سلطانی برایم ساخت، یكجا به مادرم می‌گویم این فیلم «گاو» كه من بازی كردم، در آن رقص و اینها ندارد، سینما آزادی بغل خانه ما بود، حتی بلیت هم داشتم. گفتم مادر بیا بلندشو با مجید برو (چون من دوست نداشتم با جمعیت فیلم ببینم، خجالت می‌كشیدم) بعد از آنكه نمازش تمام شد نگاهی كرد و گفت: «همین یك كارم باقی مانده بود كه بروم سینما!» یعنی آخرش نرفتند سینما، تلویزیون هم نمی‌دیدند.
یك دوره‌ای شما اشاره كردید كه پدرتان حضور نداشتند، موقعی كه شما به دنیا آمدید، علت این عدم حضور را می‌دانید یا اینكه بعد چه شرایطی داشتید در نبود ایشان؟
نمی‌دانم! آنطور كه مادرم می‌گفت، بعد از مراسم عقد، پدرم كه جزو قوای نظامی بوده همراه رضاخان می‌روند برای قلع و قمع ایلاتی در شمال ایران، مثل شاهسون‌ها كه حمله كرده بودند. می‌روند اینها را آرام كنند ولی رضاشاه همه را سركوب می‌كند و خیلی هم موفق می‌شود. وقتی برمی‌گردد در كشور تقریبا یك آرامش برقرار است اما پدرم اصلا پیدایش نمی‌شود.
طفلك مادرم نمی‌دانسته كه، آمده با مردی ازدواج كرده، آن مرد هفته بعد رفته جنگ، هیچ اثری هم از او نیست. بعد می‌پرسند فامیل شوهرت چی است؟ می‌گوید یدالله‌خان، مادرم گفت یدالله‌خان است. این نكته‌ای است كه خوب است مردم بدانند چون واقعیت این نبوده كه نام فامیل ما از ابتدا انتظامی باشد. البته اجازه استفاده از عنوان فامیلی «انتظامی» را دكتر فتح‌الله انتظامی به من داد كه پسر عمه مادرم و در اصل صاحب این نام فامیل است. ایشان نامه‌ای به من نوشت كه این عنوان فامیلی را به تو می‌دهم. وقتی نامه را به رییس ثبت احوال دادم آنجا ثبت شد كه الان این نام فامیل متعلق به من است و مثلا اگر شما تقاضا بدهید دیگر «انتظامی» خالص نمی‌دهند، بلكه یك پیشوند و پسوندی به آن اضافه می‌شود.
پدرتان هم مذهبی بود؟
همه اهالی محترم ایران مذهبی‌اند، نماز می‌خوانند، روزه می‌گیرند. مادر من هم قرآن درس میداد، البته در حد و بضاعت خودش مذهبی بود. مردم برخلاف امروز مبالغه نمی‌كردند با الان خیلی تفاوت داشت. اصلا قابل مقایسه نیست، چون مردم آن موقع صادق‌تر بودند، اعتقادات‌شان درست بود. می‌گویند مادرِم طلاهایش را می‌برده در سقاخانه و می‌گفته یا حضرت ابوالفضل، این را نگه‌دار تا من بیایم، بعد طلاها را می‌گذاشته این بغل و تا وقتی برگردد كسی نمی‌آمده دست درازی كند.
ببینید! نه رادیو وجود داشت، نه برق، تلویزیون كه اصلا و ابدا، تازه رادیو هم كه آمد به همه خانه‌ها نرسید، یك رادیو آمد، روی یك تیر می‌گذاشتند شش متر روی هوا، سیم می‌آوردند و تازه با خِرخِر می‌شنیدند. آن هم‌زمان جنگ دوم بود كه مثلا در آلمان طرف صحبت می‌كرد و فلان، همیشه نبود. در میدان توپخانه، جایی كه الان دادگستری است نه، جایی كه الان مخابرات است، آنجا ساختمان خیلی زیبا و قشنگی بود، خرابش كردند و چیز دیگری ساختند. آنجا یك بلندگو گذاشته بودند، از ساعت ٤ بعدازظهر تا ساعت ٦ و ٧ برنامه رادیو پخش می‌شد، بعد هم دیگر خبری نبود. خانه ما از آنجا فاصله چندانی نداشت. من ساعت ٤ بعدازظهر میرفتم پای رادیو، پدرم یك ساعت به من داده بود كه هر ٢٤ ساعت، یك ساعت عقب می‌افتاد.
می‌گویم امروز با دیروز قابل مقایسه نیست چون مهر و محبت كم شده است. من اعتقاد دارم كه الان بعد از تحولات ایران، آن محبت و دوستی‌ها، آن صداقت‌ها و آن عقیده‌ها همه‌اش عوض شده كه خوب نیست. مردم مثل سابق یكدیگر را دوست ندارند و به هم محبت نمی‌كنند. اتفاقا اگر بتوانند كلاه سرت می‌گذارند، اذیت می‌كنند. این كسبه یك قیمت می‌گویند چند قدم جلوتر یك قیمت دیگر به تو می‌دهند.
آن موقع اینطور نبود؟
ابدا شبیه امروز نبود. حرمت‌ها سر جایش قرار داشت. مثلا كسی به من یاد نداد داخل اتوبوس وقتی یك خانم مسن می‌آید، بلند شوم و بایستم. نه پدرم به من یاد داد نه مادرم، چون آنها كه اصلا سوار اتوبوس نمی‌شدند. الان طرف اصلا رویش را به طرف دیگر می‌چرخاند، یعنی روحیه انسانی كه باید داشته باشیم، دست همدیگر را بگیریم، به هم كمك كنیم دیگر وجود ندارد.
در دوران كودكی و نوجوانی شما كشور شاهد اتفاق‌های متعددی بود و تحولاتی صورت گرفت. نظر مردم مثلا درباره پهلوی اول چه بود؟
خیلی می‌ترسیدند. گرچه برخلاف پیش از خودش كارهایی كرده است. مثلا ناصرالدین شاه می‌رفت فرانسه، مظفرالدین شاه می‌رفت فرانسه شراب می‌خورد، كوفت و زهر مار انجام میداد. رضاشاه تریاك می‌كشید! ولی ببینید ترن، قطار، آسفالت خیابان، لوله‌كشی آب، برق را قدرت نظامی درست كرد. قبلا اینطور نبود، مدارس مدرن و همه‌چیز را رضاشاه آغاز كرد. ببینید اینها یك نیرویی است، یك مرد كار است. من ناچارم این را بگویم كه سینمای آزادی را آتش زدند یا اصلا نزدند، هر چه؛ ١٨ سال یك نفر پیدا نشد این بنا را سروسامان بدهد. یك زمانی آقای قالیباف را دیدم و با ایشان درباره ماجرا صحبت كردم. بعد هم در جلسه‌ای عمومی اعلام كرد سینمای آزادی را برایتان درست می‌كنم، من در دلم گفتم چاخان می‌كند، چون كه هر چه می‌گویند نشده ولی بعد از هشت، نه ماه داشتم از مقابل سینما آزادی می‌گذشتم، دیدم كه نوشته ٤٥٠ روز دیگر افتتاح می‌شود. در خیابان همین جور اشكم سرازیر شد، یا خدا، اگر آدم بخواهد كار كند، مرد كار باشد این است. كسانی كه بخواهند كوشش كنند و كار كنند، مهندس كرباسچی، مهندس غلامحسین كرباسچی اصلا می‌خواستند پایتخت را از تهران ببرند به اصفهان، گفت نه نرویم، من اینجا را درستش می‌كنم، ماند و درست كرد.
نظر كلی مردم این بود؟
مردم مثل سگ از او می‌ترسیدند كه جایی خلاف بشود! مثلا یك دفعه می‌رفته در آشپزخانه ارتش، یك مرتبه درِ دیگ را بلند می‌كرده كه ببیند چه می‌پزند! البته یك خشونتی هم داشته، مثلا كمال‌الملك را صدا می‌كند تابلو بكشد، او نمی‌كشد! و كمال‌الملك تبعید می‌شود.
چیزی از كشف حجاب به یاد دارید؟
اگر اشتباه نكنم دی ماه ١٣١٧ بود. پلیس چادر زن‌ها را می‌كشید و زن‌ها هم می‌دویدند. خانم‌ها باید همه بدون حجاب بیرون میرفتند. زن‌های تهرانی شروع كردند به كلاه گذاشتن. هنوز زیاد روسری روی كار نیامده بود. كلاه‌های فرنگی می‌گذاشتند و بیرون میرفتند. كسی جرات نمی‌كرد با چادر بیرون بیاید. چادر را پاره می‌كردند. كم‌كم همه‌چیز عوض شد و حتی همه اداری‌ها هم بدون حجاب سر كار میرفتند.
خانواده شما چه طور با این مساله برخورد كرد؟
خاله من كه فوت كرد اولین كسی بود كه با كلاه بیرون رفت اما مادر من نه. مادر و مادربزرگم اصلا بیرون نرفتند.
دخترهای مدرسه‌‌ای هم آن موقع باید بدون حجاب میرفتند؟
بله.
هنوز دختر و پسر در مدرسه تلفیق نشده بودند؟
نه جدا بودند. در مدرسه ابتدایی و متوسطه این طور بود فقط در دانشكده دختر و پسر قاطی می‌شدند.
بعد از كشف حجاب، عكس‌العمل مردم نسبت به رضاشاه و حكومت چه بود؟
مردم زورشان نمی‌رسید. پلیس چادر را پاره می‌كرد یا باید با كلاه بیرون میرفتند یا اصلا می‌ترسیدند و نمی‌رفتند. عده‌ای هم از این موضوع استقبال كردند. اما در كل دعوا و مرافعه نمی‌شد چون مردم می‌دانستند اگر با چادر بیرون بروند، بالاخره پاره می‌كنند. این بود كه كم‌كم عادت شد و همه كلاه می‌گذاشتند كه خیلی شیك‌تر و بهتر بود.
زمانی كه مردم شنیدند رضاشاه می‌رود عكس‌العمل‌شان چه بود؟
هیچی. من نمی‌توانم چیزی بگویم. من كه شهردار یا رییس شهربانی نبودم، تنها یك پسربچه بودم.
در خانواده خودتان، پدر شما!
كاری نمی‌توانستند بكنند، اطلاعات سیاسی آنقدر نبود كه عكس‌العمل داشته باشد. الان كه اتفاقی در لیبی افتاده مردم می‌ریزند و می‌رقصند. آن زمان چیزی نبود كه ما ببینیم. رادیو ٢٤ ساعته كار نمی‌كرد. یك رادیو در آلمان بود كه فارسی حرف می‌زد. مردم عادی خبر نداشتند كه چه اتفاقاتی می‌افتد از صبح تا شب می‌دویدند كه نان گیر بیاورند و زندگی‌شان را اداره كنند. كشور داغان شده بود. البته این چیزهایی كه می‌گویم همین‌طوری در مغزم دیده‌ام. خب ما كه اصلا روزنامه‌خوان نبودیم. آن قدر هم مجله و روزنامه نبود كه از این جا تا آن جا بچینند. روزنامه‌های رسمی مثل كیهان و اطلاعات بود (نمی‌دانم چه روزنامه‌های دیگری بودند) و آگاهی مردم از طریق رادیو زیاد نبود. فقط همسایه‌ها با همسایه‌ها می‌گفتند چه خبر است و چه خبر نیست!
شما دقیقا چه سالی ازدواج كردید؟
سال ١٣٢٦.
یعنی دهه ٢٠؟
سال ١٣٢٤ كار من در هنرستان صنعتی تمام شد. البته در تئاترهای لاله‌زار كار می‌كردم و من در تئاترهای لاله‌زار بازی می‌كردم، سال ١٣٢٦ كه ازدواج كردیم، ابوالحسین نوشین تئاتر فردوسی را پایه‌گذاری كرد و با آقای حریری و واثقی نامی شریك شد (در كوچه روبه روی سوم اسفند كه حالا آن كوچه را بریدند) . بعد هم تئاتر تفكری شد و بعد كافه تفكری و تمام. بعد از كودتای ٢٨ مرداد تمام شد.
سال ٢٦ ازدواج كردید. شرایط ازدواج آن موقع چطور بود؟ شما چطور ازدواج كردید؟
مثل همه. گفتیم آقا آمد عقد كرد و …
قبل از آن خانم و آقا چطور با هم آشنا می‌شدند؟
این را باید بگذارید برای بعد. من زیاد بیرون می‌آمدم. حتی پیاده میرفتم دوشان‌تپه تا دخترها و بچه‌های لهستانی‌ها را ببینم. ولی اگر خبری می‌شد ما هم باخبر می‌شدیم. تهران هم روی پا نبود. هیچی نبود. یك نانوایی در خیابان ناصریه بود كه صاحبش پیش‌پرده می‌خواند اما زیاد معروف نبود. رفیقم بود، من میرفتم ده تا سنگك می‌خواستم (چون یكی یك دانه بود)، از آن پشت به من میداد و با دوچرخه به خانه می‌آوردم. این جوری بود.
همسرتان چند ساله بودند؟
برای ازدواج باید حتما ١٥ یا ١٦ سال تمام می‌داشت مثلا من متولد ١٣٠٣ هستم، همسرم ١٣١١. آن موقع رسم بود كه شش یا هفت سال بین زن و مرد فاصله باشد اما الان معتقدم در ازدواج باید زن و مرد سن نزدیك به هم داشته باشند یعنی یك سال و دو سال. چه بسا اعتقادم بر این است كه زن باید سنش بالاتر هم باشد تا بهتر مدیریت كند، بهتر امور را اداره كند. ولی به هر حال با شرایط آن موقع ازدواج كردیم و زن و شوهر شدیم. یك دختر پانزده ساله كه نه دبیرستان رفته بود، نه شیفتگی‌های بیرون را دیده بود. ولی عاشق تئاتر و هنر و این حرف‌ها بود و با من برخورد كرد كه كارمند دولت نبودم و كار هنری می‌كردم. بعدها آنها را دعوت به برنامه‌هایی می‌كردم كه روی صحنه اجرا می‌كردیم می‌خواستم ببینند من چه جوری زندگی می‌كنم!
در دوره‌ای كه تحصیلات متوسطه را سپری می‌كردید ماجرای ورود لهستانی‌ها به ایران اتفاق می‌افتد.
بله، وقتی ماجرای لهستانی‌ها (تقریبا بعد از شروع جنگ دوم جهانی) پیش می‌آید من به اصطلاح در دوره متوسطه هستم. آن سال‌ها پیش‌پرده‌خوانی هم می‌كردم. حدود ٣٦ هزار دختر و پسر لهستانی به ایران آوردند كه هیتلر می‌خواست اینها را بسوزاند. به هر كشوری می‌برند قبول نمی‌كند، شوروی‌ها هم قبول نكردند تا اینكه ایران پذیرا شد و این جمعیت در تمام ایران پخش شدند، از جمله دوشان‌تپه یا اوشان‌تپه تهران كه برای اینها چادر زدند و بین‌‌شان دخترهای ١٣ – ١٤ ساله و پسربچه‌های خردسال هم بودند، كه دولت اینها را تغذیه می‌كرد. مساله اینجا بود كه بعد از جنگ دولت ما خودش پول نداشت ولی به اینها كمك می‌كرد.
قرار بود آقای خسرو سینایی هم با این مضمون فیلمی بسازد و شما بازی كنید.
بله قصه جالبی دارد. فیلم خیلی قشنگی از كار درمی‌آمد، همه كارها و سناریو هم حاضر بود، نمی‌دانم چقدر دلار می‌خواست كه طرف ایرانی قبول كند، ظاهرا هنوز جواب نداده‌اند. پرویز خطیبی هم برای این واقعه شعری نوشته بود، سی و شش میلیون نگار آسمانی، همه چاق و تپلی، ولی چیزهای كمدی، پرویز خیلی خوب بود، خدا رحمتش كند، فوق‌العاده بود.
بعد از این دوره درس شما تمام شد و رضاشاه هم دیگر رفته بود، بعد از رفتن رضاشاه باز هم این كشمكش‌ها به همان شكل ادامه داشت؟
من شلوغی ندیدم. اینكه مثلا مردم علیه حكومت قیام كنند یا سر و صدایی راه بیندازند! شهر به‌هم ریخت. وقتی كه رضاشاه بیرون رفت خبر دادند كه رفته به جزیره. بعد هم كه محمدرضاشاه به جای او انتخاب شد، سران چهار دولت آمدند و حرف زدند. كم‌كم شهر درست شد، حتی در انقلاب تحولات ایران، همه بازار خالی شد و مردم به خانه‌ها رفتند. الان هم همان است. كم‌كم همه‌چیز راه افتاد. مغازه‌ها باز شد. مردم آمدند و كارها راه افتاد. دیگر مشكل نان و قند و چای نبود.
شرایط مردم چقدر تغییر كرد؟
مردم خیلی عوض شدند.البته فشار مذهبی بود، نمی‌گذاشت. اوایل خودش سینه می‌زد ولی بعدا نمی‌گذاشت. بالاخره شهادت حضرت امام حسین است، می‌خواهند سینه بزنند، می‌گفت در مسجد، داخل مسجد، اواخر البته نمی‌گذاشت، چون زد و خورد می‌شد.
اوضاع اقتصادی مردم هم تغییر كرد؟
تغییر كرد، ببینید! وقتی تحولات به وجود آمد همه عوض شدند. الان یك موقعیت سیاسی بین‌المللی است. آدم نمی‌داند فردا چه خواهد شد، ما كه از دنیا دور نیستیم و صاحب نفت هستیم و كلی پول داریم. من در خارك كار كردم، روز اول برایم حیرت‌آور بود. تا چشم كار می‌كند، كشتی‌های انبار نفت می‌بینید، این چقدر می‌شود! یعنی چقدر پول است و چقدر می‌تواند در این كشور تحول به وجود بیاورد؟
با توجه به علاقه‌ای كه حكومت وقت به هنر داشت، چقدر به وضعیت هنرمندان رسیدگی می‌كرد؟ معیشت شما چطور بود؟
تعدادی تئاتر آزاد داشتیم مثل تئاترهای لاله‌زار و تهران كه هنرپیشه‌های آزاد داشتند. هم در اداره كار می‌كردند و هم آنجا. ما در اداره هنرهای دراماتیك كار می‌كردیم. كارمند آنجا بودیم، الان هم كارمند آنجا هستیم و بازنشست شده‌ایم. اداره برای ما این امكان را فراهم كرد كه در تلویزیون بازی كنیم حتی به ما پول اضافه هم می‌دادند. اما زیاد تلویزیون نمی‌رفتیم، فیلم نمی‌گذاشت برویم. برای‌مان برنامه خارج از كشور می‌گذاشتند تا برای ارتش تئاتر اجرا كنیم. بی‌هیچ پولی و با میل خودمان می‌رفتیم. خیلی محترمانه با ما رفتار می‌شد. این فكری بود كه آن موقع حتما از طریق ارتشی‌ها و پهلبُد مطرح شده بود كه برای ارتشی‌ها برنامه اجرا كنند. به هر حال اولین جایی كه رفتیم مشهد بود.
اشاره كردید در موردی یك گرفتاری برای پدر شما پیش آمد. مثل اینكه موقعی می‌خواستند تغییر شغل بدهند!
پدر من شهرستانی بود، مذهبی و بسیار متعصب. از ارتش كه بیرون آمد می‌خواست در اداره‌ای كار كند. من پنج یا شش ساله بودم و مدرسه ابتدایی میرفتم. وقتی سجل‌اش را دیدند گفته بودند سن تو برای اینكه استخدام شوی، زیاد است. مثلا می‌گفتند باید ٢٨ سالت باشد در حالی كه ٣٨ ساله‌ای. آن زمان جلوی مسجد شاه كسانی می‌نشستند و می‌نوشتند. پدرم سجل‌اش را به آنجا برد و گفت: آقا تو كه سواد داری این راخط بزن و زیرش بنویس ٢٨ سالش است. طرف می‌گوید این قدغن است، می‌گوید من بهت می‌گویم بكن، تو چه كار داری! پولی هم به او می‌دهد و خط بالا را خط می‌زند و می‌نویسد ٢٨ سال. وقتی دوباره به همان اداره می‌برد، متوجه می‌شوند و می‌گویند در دوره رضاشاه دست به سند دولتی بردی؟! سرانجام به زندان محكوم شد. مادر و مادر بزرگم خیلی به سر و كله‌شان زدند تا كاری كنند اما چون سابقه نظامی داشت نمی‌بخشیدند و فقط باید شاه می‌بخشید.
در رابطه با تئاتر شما اشاره كردید كه آن دوره خانواده شما مخالف بودند. نگاه كلی جامعه نسبت به این موضوع چه بود؟ مردم كوچه و خیابان با شما چه برخوردی می‌كردند؟
آن زمان تلویزیون نبود كه زود مشهور شویم. فیلم هم نبود. فیلم‌هایی كه روی پرده میرفتند غیرناطق بودند، قصه‌شان را یك نفر می‌خواند و تاریك كه می‌شد آقایی كه كنترل فیلم را به دست داشت، می‌گفت این جا محله فلان است، این آقا او را می‌زند و… همین طور فیلم را تعریف می‌كرد چون ناطق نبود. تئاترها هم مشتری خاص خودشان را داشتند. بنابراین بازیگر آنقدر شهرت نداشت كه همه او را بشناسند و عكس‌العمل نشان دهند. به‌طور كلی كارهای هنری و تئاتر در كشور ما از دوره رضاشاه باب شد البته قبل از آن ناصرالدین شاه هم به تئاتر علاقه‌مند بود یا مظفر‌الدین‌شاه در یكی از سفرهایش دوربین خرید و به تهران آورد تا خودش و نوكرهایش جلوی دوربین بازی كنند. اگر این عده را جدا كنیم در كل ما ملتی بودیم كه تغییر عقیده دادن، رهبری كردن، تزكیه نفس و همه‌چیزهایی كه از طریق هنر می‌شد، طرفداری نداشت. به همین دلیل به هنرمندان می‌گفتند مطرب‌تا دعوای‌شان بشود یا به ما می‌گفتند رقص باز. من كه رقص بلد نیستم!
به هر حال این خیلی بد بود. بدنامی بود. می‌گفتند پسرهای هنرمند خرابند، مردهای‌شان خرابند، همه تریاكی‌اند، الكلی‌اند، زن‌های‌شان همه خرابند. اگر در یك خانواده زنی هنرپیشه بود او را لعن می‌كردند و رفت‌وآمدشان ملغی می‌شد. به همین دلیل زن‌هایی كه كار می‌كردند با دو تا چادر می‌آمدند تا كسی آنها را نشناسد. روزنامه‌ای هم در كار نبود كه عكس‌شان را چاپ كند. آگهی هم نبود، سردر تئاتر با خط می‌نوشتند امشب فلان نمایش است و عكس‌ها را در ویترین می‌گذاشتند. تماشاگر هم می‌آمد، عكس‌ها را نگاه می‌كرد و می‌رفت داخل. اگر تئاتر خوب بود تعریف می‌كرد و نهایتا می‌گفت این خیلی خنده‌دار است، ببینید. اگر هم نبود دو سه شب دیگر یك نمایش دیگر می‌گذاشتند.
اصولا به نظر من، الان هم همین است؛ هنر می‌رود روی پرده. هنر می‌شود میناكاری چون نمی‌توانی یك زن را بكشی. تمام اینها كارهای هنری بودند مثلا شعرا در لفافه شعر می‌گفتند مثل خیام. نگاه خیام به خلقت آدم و تفسیر و تحلیلش از این مساله هنوز هم تعجب‌برانگیز است. حالا حساب كنید خیام كی این حرف‌ها را زده و ما كجاییم! بگذریم؛ رادیو و تلویزیون نبود. زمانی هم كه رادیو آمد چند ساعت معین برنامه داشت و همه هم رادیو نداشتند. تازه وقتی برق آمد آن وقت ضعیف بود كه یك تیر پنج متری می‌گذاشتند تا صدا بدون خِرخِر بیاید.
رای خودِ من همیشه سوال بوده آن موقع مردم با هنر و هنرمند، به خصوص در حوزه سینماو تئاتر، مخالف بودند ولی در عین حال هم هیچ اطلاعی نسبت به موضوع نداشتند. یعنی اصلا ندیده بودند كه پشت صحنه سینما چه اتفاقی می‌افتد. پس این تفكر منفی و مخالفت از كجا ریشه می‌گرفت؟
اگر به عقب برگردیم مطرب‌های روحوضی و هنرمندانی كه آن زمان برنامه اجرا می‌كردند هیچ كدام زن نبودند. مردها زن‌پوش بودند یعنی مردی كه می‌توانست خوب ادا اطوار در آورد لباس زنانه به تن می‌كشید، بازی می‌كرد و تماشاگر هم از خنده ریسه می‌رفت. بعدها كه پیشرفته‌تر شد زن‌های مسیحی آمدند. كم‌كم زنان در لاله‌زار زیاد شدند اما در عین حال بدنام هم بودند. از دید مردم زنی كه درِ تئاتر را باز می‌كرد و می‌آمد، زنِ شوهرداری نبود یا دختری كه می‌آمد به این معنی بود كه دیگر از خانه بیرون آمده است. نگاه تماشاگرِ ما به او نگاه هنری نبود، نگاهی نكبت‌بار بود.
آن دوره نگاه حكومت به هنر چگونه بود؟ به آن ارزش و اهمیت میداد یا برایش مهم نبود؟
ببینید، در دوره رضاشاه میرفتند برایش تئاتر اجرا می‌كردند، ما هم برای شاه اجرا كردیم. گروه‌های زیادی برای این كار می‌آمدند. آن موقع كلاس هنرپیشگی وجود نداشت و همه همین‌طوری وارد كار می‌شدند. اما خانم نادره، مدرسه هنرپیشگی دیده بود و تا آخر عمرش هم بازی كرد. ولی بقیه همین جوری آمدند در یك فیلم یك رول كوچك بازی كردند و بازیگر شدند. الان هم علت زیاد شدن زنان در سینما همین است. یك رول كوچك بازی می‌كنند و چون خوشگل هستند به آنها رول بزرگ‌تر می‌دهند، از صورتش استفاده می‌كنند و كار فروش می‌كند. وقتی فیلم از نظر اقتصادی خوب فروش كند، مشتری بیشتر پیدا می‌شود. به همین دلیل غیر از دانشجویان دانشگاه‌های هنر، اغلب دخترها، تحصیلكرده‌های لیسانس و فوق لیسانس، فوق‌العاده از پسرها باسوادتر و بهترند. پسرها می‌خواهند خیلی زود سوپراستار و آرتیست سینما شوند ولی دخترها هنر را یاد می‌گیرند، درس می‌خوانند، مطالعه می‌كنند و شعورشان بالا می‌رود.
ما الان دخترها و پسرهای درجه یكی در تئاتر و سینما داریم كه همه از خانواده‌های محترمی هستند. یكی از هنرپیشه‌های خوب ما، پسر خانم جمیله شیخی، آتیلا پسیانی است كه همسر دارد و دو فرزند. هم فرزندانش خیلی خوب بازی می‌كنند و هم همسرش. خودش هم نویسنده و كارگردان است. یعنی دیگر مثل سابق نیست. بازیگری یك هنر است، حالا ممكن است یك نفر خیلی به این هنر احترام بگذارد و بنشیند و تماشا كند. این به آن نیت افراد بستگی دارد. به شعور آدم‌ها؛ چقدر آدم‌های‌مان عوض شده‌اند!
در شرایط فعلی ما به تحصیل بسیار نیاز داریم، یعنی هر چه سواد بالا برود، شعور بالا برود، فرهنگ بالا برود، تقریبا همه این نگاه‌ها از بین می‌روند و می‌شود نگاهی كه یك آدم به هنر دارد! البته در این بین عده دیگری هم پیدا شدند و اصولا توجه به هنر تغییر كرد. وقتی من از آلمان برگشتم، فیلمفارسی رایج بود. من را بردند تا قرارداد ببندم، گفتم نمی‌خواهم. دلم نمی‌خواست آشغال بازی كنم چون شاگرد نوشین بودم، در آلمان تحصیل كرده بودم و می‌خواستم جای خوب بازی كنم. بعد گفتند كه اداره هنرهای زیبا هست كه در رأسش آقای پهلبُد بود. او در وزارت هنرهای زیبا، تمام هنرها اعم از قالیبافی، نقاشی، شیشه‌كاری و استادان‌شان را جمع‌آوری كرد تا حمایت‌شان كند. نوازنده‌های كافه‌ها را جمع كرد و اركستر سمفونیك تشكیل داد. در قسمت هنرهای دراماتیك آقای نصیریان، آقای كشاورز، من، فخری خوروش، فرزانه تاییدی و محبوبه بیات بودیم و تعداد زیادی كه الان اسم‌شان را به خاطر ندارم.
اعتماد