اشتراک گذاری
گفت و گو با جورج ساندرز
ادبیات داستانی نباید تعلیمی باشد
ترجمه: مرجان معتمدحسینی
جورج ساندرز یکی از شناخته‌شده‌ترین داستان‌کوتاه‌نویس‌های آمریکا و جهان است که پس از سال‌ها نوشتن داستان کوتاه، در سال ۲۰۱۷ اولین رمانش را منتشر کرد: «لینکلن در بزرخ» (ترجمه رعنا موقعی، نشر ستاک)، رمانی که توانست جایزه بوکر ۲۰۱۷ را از آن خود کند و زادی اسمیت نویسنده بریتانیایی که مجله تایمز او را یکی از صد نویسنده برتر انگلیسی‌زبان در یکصد سال گذشته معرفی کرده بود، آن را یک «شاهکار» نامید. پیش از این نیز، ساندرز با داستان بلند «یک حکومت کوتاه و رعب‌آور» (ترجمه فرشاد رضایی، نشر ققنوس) که از آن به‌عنوان «مزرعه حیوانات قرن بیست‌ویکم» یاد شده بود و توماس پینچن نویسنده بزرگ آمریکایی و خالق «رنگین‌کمان جاذبه» و برنده کتاب ملی آمریکا، آن را «برازنده، تاریک، اصیل و خنده‌دار» توصیف کرده بود، شهرتش عالمگیر شده بود. جورج ساندرز متولد ۱۹۵۸ در تگزاس است، و در طول دوران حرفه‌ای‌اش، برنده جوایزه بسیاری شده، از جمله: جایزه ملی مطبوعات آمریکا، جایزه اُ.هنری، جایزه کمک‌هزینه تحصیلی مک‌آرتور و گوگنهایم، جایزه جهانی فانتزی برای بهترین داستان کوتاه، جایزه پن‌مالامود و جایزه فولیو. ساندرز در داستان‌نویسی بیشتر بر پوچی مصرف‌گرایی، فرهنگ تعامل و نقش وسایل ارتباط‌جمعی تمرکز دارد؛ درحالی‌که بسیاری از منتقدان بر لحن هجوآمیز این نویسنده تاکید دارند، در آثارش می‌توان دغدغه‌های اخلاقی و فلسفی را آشکارا مشاهده کرد. عنصر تراژیک-کمیک موجود در داستان‌هایش موجب شده تا او را با کورت ونه‌گات مقایسه کنند. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با جورج ساندرز درباره دو کتاب «لینکلن در بزرخ» و «یک حکومت کوچک و رعب‌آور» است.
شما برچسب منتقد اجتماعی و طنزنویس را همزمان از آن خود کرده‌اید و رمان «حکومت کوتاه و رعب‌آور»تان را با «مزرعه حیوانات» جورج اورول قیاس کرده‌اند. در مورد این پروسه برچسب‌خوردن توسط منتقدان، خوانندگان و امثالهم چه احساسی دارید؟
خوشم می‌آید! چون به این معناست که منتقدها و خواننده‌ها، داستان‌های من را مورد مطالعه قرار می‌دهند! من فکر می‌کنم نکته اصلی اینجاست که دائما خودت را از نو، پایه‌ریزی کنی تا درواقع تاریخ مصرف برچسب‌هایی که بهت می‌چسبانند نگذرد! البته به گمانم همین امر خودش باعث محدودیت‌هایی هم می‌شود؛ اما تا زمانی که زیادی اوضاع را جدی نگیریم، جای زیادی برای نگرانی باقی نمی‌ماند.
در مورد تضاد «حقیقت» نهفته در آثارتان و در ادامه تقابل این تضاد با زندگی بیشتر بگویید.
آدم همیشه امید دارد که کتاب‌ها، او را به یک جای خوب ببرند که برایش برنامه‌ریزی نکرده است؛ و در مورد این کتاب (لینکلن در برزخ) به نوعی اوضاع بی‌رحمانه شد و من را کشاند به معمای بغرنجی که ما درواقع درش گیر افتاده‌ایم! به نظر می‌رسد ما به دنیا آمده‌ایم تا عاشق بشویم… این چیزی است که به نظر می‌رسد ما به صورت طبیعی درگیرش هستیم و میل به انجامش داریم؛ بعد در کنار همه اینها، ما به نوعی می‌دانیم که همه‌چیز مشروط است! پس آدم چطور می‌تواند در این دنیا با سرخوشی زندگی کند و با وجود این حقیقت، که دو حقیقت وجود دارد، فردی سازنده و خلاق باشد؟ کاری که من اغلب انجام می‌دهم این است که منکر حقیقت دوم می‌شوم! اما در کتابم، کاراکتر لینکلن را درست در این برهه محوری به تصویر می‌کشم. او در جایگاهی قرار ندارد که بتواند تصمیم بگیرد که بی‌خیال شود و در انکار به زندگی‌اش ادامه دهد!
در کتاب «لینکلن در بزرخ»، طرحواره یا تم مذهبی نیز وجود دارد؟
اوه بله! فکر می‌کنم باشد! اگر بیشتر به آن چیستانی که همین پیش‌تر به بررسی‌اش پرداختیم بیندیشید، می‌بینید که این موضوع تقریبا یک سوال اساسی معنوی در هر مذهبی است. ما اینجاییم و این امر بسیار فوق‌العاده به نظر می‌آید؛ اما تمام اینها تمام می‌شود و می‌ماند این نکته که چطور باید با مسائل برخورد داشته باشیم؟ در آیین بودا یکی از ایده‌های رایج این است که ذهن و جسم شما در این وادی به نوعی در کنار یکدیگر به کار مشغولند تا خصوصیت‌های سرکش ذهن را خفه کنند؛ و در نهایت زمانی که می‌میرید آن کمند بالاخره گسسته و ذهن شما به نوعی شوکه از رهایی می‌شود! پس درنهایت عادات ما و یا وضعیت روان و اعصاب و امیالمان، و یا اساطیری که شما در این دنیا درگیرش شده‌اید، به نوعی بیش از حد بزرگ نمایش داده می‌شوند. پس اگرچه خیلی واعظانه به نظر می‌رسد، اما باید مواظب افکاری باشیم که در طول حیات از ذهنمان می‌گذرند!
اتفاقا در کتاب «لینکلن در بزرخ» لحظه زیبایی است که صدای شخص مرده به توصیف چیزهایی می‌پردازد که بیش از همه دلتنگشان است… پیکریابی‌های فیزیکی چه نقشی در بینش معنوی شما دارد؟ بین اسرار ادیان و تجربه‌های ما از دنیای جسمانی و مادی چه ارتباطی است؟ شما کاتولیک بودید، اما اکنون به آیین بودا گرویده‌اید؛ این دو آیین چطور بر تفکر شما اثر گذاشته‌اند؟
چیزی که در مورد نویسندگی محبوب من بوده و هست این نکته است که چطور علایق زیبایی‌شناسانه و امیال معنوی من در این امر باهم به یک اتحاد منسجم می‌رسند. هرچه سن بالاتر می‌رود مساله مرگ(!) آزاردهنده‌تر و البته مبرم‌تر می‌شود؛ پس تمام این سال‌ها که مستقیما از ورای هنر به همه‌چیز نگاه کرده‌ام برایم بسیار ارزشمند هستند. نگرش من در نهایت همان است که گفتم؛ به بیان دیگر اینکه اذهان ما همچون حیوانات در بندی هستند که بعد از مرگ رها می‌شوند. بینش مذهبی من همان نگرش معنوی ذکرشده است. درست همانطور که کتابم خیلی سریع از داستانی در مورد مرگ و مرده‌ها به داستانی در مورد تمام ما انسان‌ها بدل می‌شود. آن موجودات برزخی یا باردویی یا همان ارواح موجود در کتاب، به همان اندازه گیر افتاده در کمند امیال و افسوس‌ها و آز و طمع هستند که ما هستیم!
در داستان‌های شما اغلب کاراکترها به رستگاری می‌رسند، اما نمونه بزرگ‌تر اجتماعی این تغییرات ساختاری را نمی‌بینیم. برای مثال در پایان «حکومت کوتاه و رعب‌آور» می‌بینیم که صلح تداوم نمی‌یابد و این عوام‌فریبی‌ها چنان اجتناب‌ناپذیر هستند که انسان‌ها میل به ایجاد تفاوت را احساس می‌کنند و حتی از نوع جدیدی از تنفر خط‌مشی می‌گیرند؛ شما همیشه از نیت آموزش در کارهایتان سخن گفته‌اید، آیا احساس می‌کنید لاجرم باید از ادبیات داستانی به عنوان رشته و زمینه‌ای برای آزمون تصورات مربوط به یک دنیای بهتر بهره ببریم؟
مطمئن نیستم که نتیجه این کار چه می‌شود! ادبیات داستانی نباید در اصل تعلیمی باشند! منظورم این نیست که نباید یا نمی‌تواند از نظر سیاسی و یا اخلاقی و معنوی ثقل باشد! منظورم این است که داستان‌ها نباید به‌عنوان یک اثبات بیش از حد ساده، برای یک باور از پیش موجود، به کار برده شوند! و باید تاکید کنم که این گفته درحقیقت یک وعظ و نصیحت اخلاقی از جانب من یا حتی تمام مکاتب زیبایی‌شناختی نیست؛ بلکه بیشتر جنبه مسائل ذکرشده در یک دفترچه راهنمای کاربری را دارد! داستانی اینچنینی به سادگی کارگر نمی‌افتد. بلکه از شیوه‌هایی نشأت می‌گیرد که شمارنده فیزیک ساختار هستند. وقتی به ارائه یا حتی بازارائه راه‌حل در یک اثر داستانی می‌اندیشیم باید تذکر دوستانه چخوف را به یاد داشته باشیم که می‌گوید: «هنر بنا نیست مشکلات را حل کند! فقط بناست که به آنها ساختاری صحیح ببخشد.» داستان‌نویسی تا حدود زیادی همان قالب‌سازی است. ما تلاش داریم قالب‌های زیبایی را پدیدار کنیم. هرچند که چگونگی دقیق این کار کاملا واضح نیست چراکه زیبایی هر قالب به میزان وقوف ساختار قالب بر متن و اشاراتی که در خود جای داده بستگی دارد. اگر به قول مارکوس اورلیوس هنر می‌تواند فرد بی‌هسته‌ای باشد که به راحتی قابل تقسیم است تا بلکه بشود حیرت اعلا را ایجاد کرد، پس در این صورت هنر به خودی خود می‌تواند دستاورد اخلاقی‌معنوی (حتی سیاسی) محشری باشد که به مثابه یک آهنگ زیبا حتی اگر مخاطب قادر به درک کلمات ترانه‌اش نشود، باز ایجاد عشق و احساس می‌کند و شما را با دنیا درگیرتر از پیش می‌سازد و از همین رو نیازمند این امر است که مافوق منطق یا حتی ضدمنطق باشد!
سوالی که اغلب از طرف خوانندگان شما مطرح می‌شود این است که چطور داستان «لینکلن در بزرخ» به یک رمان تبدیل شد؟
خب من فقط داستان کوتاه می‌نوشتم و خوشحال و شاید حتی یک مقدار مغرور بودم که هرگز رمان خاصی به قلم نرسانده‌ام؛ اما سر این یکی باید بگویم یک حکایتی را سال‌ها پیش در مورد لینکلن شنیدم… در مورد زمانی که او آنقدر محزون بوده است که یک شب می‌رود بر سر مزار پسرش تا با جسد او به صحبت بنشیند. من این ایده را 20سال با خودم می‌بردم و می‌آوردم و هر کاری می‌کردم تا یک‌جوری وصله‌پینه‌اش کنم اما خیلی سخت به نظر می‌آمد. چهار سال پیش ناگهان به خودم گفتم: «بی‌خیال! این‌همه سال است که این داستان دارد من را از درون می‌جود! شاید وقتش شده دیگه دست به کار بشوم!» و تقریبا یک‌جورهایی قراردادش را بستم و در تمام مدت سعی کردم خلاصه نگهش دارم؛ اما آن هی بزرگ‌تر و بزرگ‌تر می‌شد و من هم درنهایت گفتم: «باشـد! دیگر همینی که هستی!» این است که این داستان تبدیل به یک رمان شد.
درحقیقت آثار شما پر از شوخی‌های خنده‌دار است. یکی از چنین مواردی که محبوب من است، آن صحنه‌ای است که در رمان «حکومت کوتاه و رعب‌آور» ثبت شده؛ که شما به توصیف کاخ رئیس‌جمهور می‌پردازید: «کاخ با نقاشی‌های متنوعی از حیواناتی تزیین شده بود که رئیس‌جمهور علاقه‌مند به خوردنشان بود» یا در «لینکلن در بزرخ» هم عنصر شوخی حضور دارد؛ حتی در میان صحبت‌های ارواح.
من در جوانی به نگارش یک‌سری داستان‌های بسیار پیش‌پاافتاده و تقلیدهای سطحی از آثار همینگوی دست زده بودم، که برخلاف عادت آن روزهایم درنتیجه صداقت به خودم گفتم: «اصلا خوب نشده! افتضاحه!» چراکه در نگارششان به من خوش نگذشته بود! حتی نمی‌دانستم زیباترین لحظه داستان کجای آن است؟! من فقط مشغول تقلید بودم! اما وقتی دست به قلم بردم و مطالب بامزه‌تری نوشتم، ناگهان پر شدم از ایده و لبریز از خوشحالی. این به نظرم اصل اساسی نویسندگی است که همیشه سعی کنی تا خودت را در کنار خوانندگانت مشتاق نگه داری. من خیلی از نویسنده‌ها را می‌شناسم که فقط دو، سه صفحه از کارشان را برای معرفی به خواننده ارائه می‌دهند. درحالی‌که این به نظر من خیانت به قلم محسوب می‌شود.
شما خواننده خاصی دارید که «احساسات درونی»شان برای کسب نصیحت، مورد اعتماد شما باشد؟
همسرم تمام نوشته‌های من را قبل از اینکه بخواهد از دستم بیرون برود می‌خواند؛ اما سعی می‌کنم باز هم قبل از اینکه چیزی را به او بدهم، مطمئنش کنم. من دوست ندارم خواننده‌های اولیه زیادی داشته باشم؛ چون اعطای اتوریته و قدرت به خواننده بهم این احساس را می‌دهد که انگار دارم دستم را از روی فرمان برمی‌دارم! و فهمیده‌ام که خیلی راحت با نظر دیگران مسیرم را عوض می‌کنم. پس اگر کسی بگوید: «اوه از اینجایش خوشم آمد!» بعدها برایم سخت می‌شود که حذفش کنم؛ یا اگر از قسمتی بدشان بیاید دیگر نمی‌توانم به آن شاخ‌وبرگ بدهم. من واقعا، واقعا، واقعا دوست دارم که تا حد ممکن در مورد آثارم در مسند قدرت و کنترل باقی بمانم و درنتیجه یکی از بزرگ‌ترین هراس‌های من صفحات خالی آثارم بوده و هست! منظورم وقتی است که به بن‌بست می‌رسی و دستت به قلم نمی‌رود!
زمانی بوده که صفحات خالی دیگر برایتان تا این حد ترسناک نباشند؟
بله! و صادقانه بگویم همان موقع بود که تجدیدنظرکردن را یاد گرفتم. اگر شما در توانایی خودتان، در تبدیل زباله به طلا بیش از حد مطمئن باشید، آن‌وقت دیگر جایی برای نگرانی نیست! خب به راهتان ادامه می‌دهید و از راه همین استعاره، کسب رزق می‌کنید! اما اگر فقط بخواهید بنویسید و بنویسید و بدانید که همه‌چیز موقتی و شرطی و گذراست، باید بتوانید به آن شکل جذابی ببخشید و بارها و بارها به سراغش برگردید!
چه زمانی می‌دانید که داستان «به پایان» رسیده؟
خب برای من این اتفاق به صورت آگاهانه در طول پروسه رخ می‌دهد… اول معناهای ساده را می‌سازم و بعد با در‌هم‌تنیدن آنها، پیچیده و دشوارشان می‌کنم و البته این باید به عادت من برای حفظ انرژی‌ام روی هر خط به صورت مجزا ربط داشته باشد! این ارتقایی است که همه‌چیز را ارتقا می‌بخشد! حذف و نشرهایی که ایده‌های بیش از حد ساده را کوتاه می‌کند و به صورت عامدانه بینش محصور در اثر را آزاد می‌سازد.
خب شاید وقتش رسیده باشد که یک مقدار در مورد «حرفه» شما صحبت کنیم. شما، هم به‌عنوان نویسنده فعالیت داشته‌اید هم به‌عنوان مدرس داستان. می‌خواستم بدانم نظرتان در مورد روند نهادسازی برای امر نویسندگی «خلاق» چیست؟ به نظر می‌رسد جوانان همه‌جا بیشتر دنبال آکادمی‌سازی این امر هستند. اول دانشجو می‌شوند بعد استاد و درنهایت شاید نویسنده. به نظر شما این برای هنر نویسندگی مفید است؟ اگر نویسنده بیش از اندازه به نهادها وابسته شود چه اتفاقی پیش می‌آید؟
من همیشه به نویسنده‌های جوان می‌گویم که دو گونه مجزا در طول دهه اخیر بسیار قدرت گرفته‌اند؛ الف: کسانی که می‌خواستند نویسنده باشند و مدرک دانشگاهی گرفتند و ب: کسانی که مدرک دانشگاهی گرفتند و خواسته یا ناخواسته نویسنده شدند! که هردو به یک اندازه تا غایت ممکن اشتباهی جهنمی است! بخشی از درون من، بی‌تاب روزگاری است که گرفتن یک مدرک دانشگاهی در زمینه هنرهای زیبا و نویسندگی فقط مختص پزدادن به افراد خانواده و دوستان و آشنایان بود تا به نوعی سرشان را تا سرحد سیم‌سوزی حسابی گرم کند و بپرسند: «این دیگر چه جور مدرکی است؟ چرا باید یک همچین چیزی بخواهی؟ همین باعث نمی‌شود کل زندگی‌ات به فنا برود؟!» اما حالا چنین می‌نماید که نویسندگی یک «حرفه» است (نه صرفا یک پیشه). و من فکر می‌کنم این امر خیلی خبط و اشتباهی قابل موشکافی است! وقتی به این می‌نگرید که چه میزان از مدرک‌داران هرساله فارغ‌التحصیل می‌شوند (خیلی زیاد) و در مقابل هرساله چقدر کتاب به انتشار می‌رسد (خیلی ناچیز)، به تعقل واداشته می‌شویم. در ضمن باید در نظر داشته باشیم که حقیقتا چقدر از کتاب‌های منتشرشده، محبوب، مهم یا حتی چالش‌برانگیز هستند. امروزه‌روز هم درست به اندازه هر زمان دیگری در طول تاریخ سخت است که بتوانیم نویسنده‌ای اساسی یا بکر و بدیع باشیم؛ اما شاید ما داریم این امر را نیز با تمام حرفه‌ای‌گرایی‌های قاتلِ امید دیگر قاطی می‌کنیم! چیزی که بشخصه متوجه شده‌ام این است که به نظر می‌رسد چرخشی در احساس نویسندگان جوان در مورد نویسنده‌بودنشان پدید آمده است. درواقع از «می‌دانم دیوانگی است، اما باید امتحانش کنم و یک چیزی می‌شود دیگر!» به «خب به گمانم حالا فعلا ادامه می‌دهم و دل خوش می‌کنم به همینی که دارم می‌نویسم» رسیده‌ایم و صرفا به مدرک کارشناسی اقتدا می‌کنیم. نوشتن باید از دل برآید تا بر دل بنشیند و هرگز «کار»ی نبوده که برای نان‌آوری انجام شود!
آرمان امروز