اشتراک گذاری
ادبیات به ما فرصت زندگی دوباره می‌دهد
گفتگو با ماریو بارگاس یوسا
محمدصادق رئیسی
اگر امروز از خود بپرسم چرا ادبیات را دوست می‌دارم، اولین چیزی که به ذهنم می‌رسد این است: ادبیات یاری‌ام می‌کند تا زندگی کنم.» این سطرهای درخشان تزوتان تودوروف نظریه‌پرداز فرمالیست بلغار است که نشان می‌دهد ادبیات چه سهم بسزایی در زندگی انسان دارد و می‌تواند داشته باشد تا ادبیات برای همه انسان‌ها، چیزی باشد به‌قول ژرژ باتای فیلسوف فرانسوی «یا همه‌چیز یا هیچ‌چیز.» و آنطور که پروفسور گرنت ال.وات در کتاب «درس‌گفتارهای ادبیات جهان» می‌گوید بشر را هرگز گریزی از داستان نیست! چراکه گرانقدری ادبیات به این سبب است که به ما می‌گوید چه هستیم؛ چون بشر بدون ادبیات حافظه‌ای ندارد. همه اینها به ما یادآوری می‌کنند که ادبیات سهم بسزایی در ساختن جهان ما داشته است: از آغاز جهان که بشر قصه‌ها را به شکل شفاهی منتقل می‌کرد تا بعدها که مکتوب شد. و وقتی به قرن بیست و بیست‌ویکم می‌رسیم نام‌های بسیاری هستند که سهم بزرگی در ادبیات جهان داشته‌اند، یکی از این نام‌ها ماریو بارگاس‌یوسا است که به‌عنوان نویسنده‌ای روشنفکر از او یاد می‌شود و از ادبیات متعهد سخن می‌گوید: ادبیاتی انسان‌ساز و جهان‌ساز؛ ادبیاتی که او از آن در آثار داستانی و غیرداستانی‌اش از جمله «چرا ادبیات» سخن می‌گوید. آنچه می‌خوانید گفت‌و‌گوی النا کوئه با ماریو بارگاس‌یوسا نویسنده نوبلیست پرویی است درباره ادبیات، و اینکه ادبیات چگونه زندگی ما انسان‌ها را دگرگون می‌کند؟
تاکنون پیش آمده برگردید و آنچه را نوشته‌اید، دوباره بخوانید و متعجب شوید که چطور آن را خلق کرده‌اید؟
بله. من همیشه وقتی می‌نویسم شگفت‌زده می‌شوم. همین‌قدر به شما بگویم که هیجان‌انگیزترین و تحریک‌آمیزترین لحظه‌ها زمانی است که نوشتن داستان اتفاق می‌افتد، وقتی نوشتن اتفاق می‌افتد همه‌چیز پدیدار می‌شود. مثلا در «پنج‌گوشه»، شخصیتی هست که-وقتی خلقش کردم-قصد داشت آدم نسبتا کوچک‌تری باشد، یک‌جور شخصیت ثانویه. اما مثل دیگر موارد در موقعیت‌های دیگر-این شخصیت شروع می‌کند به کسب توانایی، شروع می‌کند به وسیع‌ترشدن در اثنای نگارش داستان، گویی، با قوه ابتکار خودش، تصمیم گرفته بود حضور مهم و اثرگذاری داشته باشد. من بر این باورم که اینها جذاب‌ترین لحظات‌اند. ناگهان شخصیتی وارد زندگی می‌شود.
پس در فرایند خلاقیت خود مجبورید بر چه موانعی فائق آیید؟
خب، شاید بزرگ‌ترین مانع، فقدان اعتمادبه‌نفس باشد. می‌دانید، نقطه مقابل آنچه فرد ممکن است فکر کند، حقیقت آن است که من زمان زیادی را صرف نوشتن می‌کنم، یا اینکه کتاب‌های زیادی منتشر کرده‌ام، این به من اعتمادبه‌نفس نمی‌دهد؛ برعکس، ناامنی را در من افزایش می‌دهد. شاید به دلیل خودانتقادی وسیع‌تر یا شاید به سبب جاه‌طلبی وسیع‌تر. اما ناامنی را زمانی احساس می‌کنم که داستانی را شروع می‌کنم، چه یک رمان باشد، چه یک نمایشنامه یا حتی یک مقاله، این ناامنی بسیار از زمانی است که اولین کلماتم را نوشتم. اما می‌دانم که با کمک پشتکار و کار مداوم، می‌توانم آن فقدان اعتماد را شکست بدهم.
تصورم بر این است که برای یک نویسنده، نوشتن، شیوه‌ای از زندگی است. شما در قیاس با دیگران همه‌چیز را به شیوه متفاوتی مشاهده و تحلیل می‌کنید. فکر می‌کنید کجا این تفاوت‌ها وجود دارند؟
پرسش شما به گفته‌ای اشاره دارد که شبیه به چیزی است که فلوبر نوشت، که «نوشتن شیوه‌ای از زندگی است.» من بر این باورم که کلا این حرف درست است. اگرچه این راه از یک نویسنده به نویسنده دیگر متفاوت است. البته من عقیده دارم به‌نوعی ازخودگذشتگی است، نوعی وقف‌کردن است، به این معنا که نویسنده همچنین به‌نوعی جاسوس در خودش دارد که-در اثنای تجربه‌اندوزی، در زندگی حقیقی شرکت می‌کند، با دوستان، عاشقان، با ناکامی‌ها-کسی با او هست که یک‌سر به تماشای زندگی نشسته است و دارد تصمیم می‌گیرد به عنوان نویسنده، چگونه در آثارش بهترین باشد.
در مورد شخص شما، چه چیزی برای الهام ادبی‌تان مثمرثمرتر بوده است؛ عذاب یا شادمانی؟
فکر می‌کنم تجربه شادی شگف‌انگیزتر باشد. فکر نمی‌کنم یک ماده خام بوده باشد، دست‌کم در عصر ما. شاید در گذشته-در طول اعصار معینی-اما در عصر ما ادبیات، هنر و خلاقیت سریع‌تر به‌واسطه شوربختی، نفی، ترس، درد، رنجش و عذاب، برانگیخته شوند تا اشتیاق، هیجان، شادمانی… فکر می‌کنم به این دلیل باشد که هنر عصر ما تا حدودی تمایل دراماتیک و تراژیک در آن دیده می‌شود. این هنر یا ادبیات قناعت‌پروری نیست، هنر یا ادبیات پذیرش جهان به همان‌سان که هست، نیست. برعکس، من بر این باورم که یک روحیه شورش‌گرانه بسیار قدرتمند در تمام اظهارات هنر عصر ما وجود دارد و اساسا به این دلیل است که بیشتر از آنکه ملهم از امر مثبت در زندگی باشد، ملهم از ساحت منفی زندگی است.
شاید خلاقیت هنری شیوه‌ای برای تسکین درد باشد، شیوه‌ای برای کنترل عواطف منفی…
دقیقا، شیوه بیان نوعی ناکامی رنجش یا حتی نوستالژی‌ای برای چیزی که در اختیار ندارید.
پس فرد می‌تواند این احساس را داشته باشد که به‌واسطه زبان هنری از آن رهایی یابد؛ با نقاشی، با نوشتن؟
هنر شکلی از دانش است. هنر کمک می‌کند به شما تا زندگی را به شکل ژرف‌تر و شدیدتری درک کنید، چون معمولا فاصله اندکی با زندگی خودش دارد. اما هنر شما را به آن چشم‌انداز، به آن افق نزدیک می‌سازد به‌طوری‌که قادر باشید جهان را همان‌گونه که هست، درک کنید. این توصیف واقعیت رازآمیز چیزی است که هنر فراهم می‌کند، خیلی بیشتر از تاریخ، جامعه‌شناسی و دیگر علوم اجتماعی.
پس آیا فرد می‌تواند احساس رهایی کند؟
درحقیقت در پایان این احساس را خواهد داشت، مثل کاتارسیس. شما خودتان را از آنچه مثل یک وزن سنگین به نظر می‌رسد، سبک‌بار می‌کنید. اما فقط درمی‌یابید این احساس چیست و چه به نظر می‌آید. وقتی قادر به بیان آن هستید، چه ادبیات، نقاشی، موسیقی باشد یا هر تظاهرات خلاقانه دیگر. شما می‌توانید واقعا احساس بدی داشته باشید اما نمی‌دانید چرا. و من فکر می‌کنم یکی از شگفتی‌های هنر همین است که شما را قادر می‌سازد تأمل کنید که کدام‌یک نامحتمل، گیج‌کننده، منبع نگرانی وحشتناک است. اما چه اندازه شگفت‌انگیز است وقتی می‌بینید که هنر سروشکلی به آن می‌دهد و آن را قابل ارتباط می‌کند. بارها آن حساسیت، آن حالت‌ها… شما نمی‌دانید از کجا می‌آیند. آدم این حالت‌ها را تحمل می‌کند، اما فاقد تبیین ژرف برای آنها است. و من باور دارم که همین مساله تنها می‌تواند روشن سازد که ادبیات یا هنر چه وقت به شما اجازه می دهد سرپا بایستید و زندگی را با تمام احساسات، غرایز و اشراق‌های خود درک کنید. فکر می‌کنم این یکی از نقش‌های عمده هنر است: به‌تصویرکشیدن عمیق‌ترین و مهم‌ترین اسرار برای ما. بعد شاید موفق شوید خودتان را بشناسید و از خود بگویید-شاید بگویید نمی‌دانید چیست، که از ضمیر نیمه‌خودآگاه می‌آید، با رفتاری غیرارادی، و قادر شوید بعدها آن را بشناسید.
گاهی وقت‌ها شما حیرت می‌کنید و دیگر اینکه دچار هراس می‌شوید. از خودتان می‌پرسید: «اینها در درون من بود؟ اینها را من در درون خودم داشتم؟ از کجا آمدند؟» البته که «از درون من می‌آیند»؟
آثار هنری شرح‌حال‌نویسی‌های پنهانی‌اند. و شاید آثار ادبی رازآمیزتر از بقیه هنرها، چون بسیار صریح‌اند، بسیار رک‌اند. چندان سمبلیک نیستند، مثل موسیقی مثلا. همین‌طور خودنوشت است بلکه بسی انتزاعی‌تر. ادبیات اصلا انتزاعی نیست؛ بسیار صریح است، خیلی واقعی است. اشعه ایکس درون انسان، سرشت انسان، اوضاع و احوال انسانی است؛ و آدم می‌تواند به طرز هولناکی دچار هراس شود. اما اینها از یک نقش کاتارتیکی برخوردارند و شما همزمان از آنها رها می‌شوید.
سخن‌گفتن از ایده مرگ؛ چگونه ادبیات می‌تواند در برابر تفکرات مرگ بجنگد؟
یکی از قدرت‌های خارق‌العاده آن این است که به ما فرصت زندگی می‌دهد. ما را از واقعیت خودمان جدا می‌کند و وادارمان می‌کند واقعیت‌های خارق‌العاده، ماجراها و زندگی‌های عالی را، بیرون از این جهان زندگی کنیم، وادارمان می‌کند فردیت‌ها، روان‌شناسی‌ها، ذهنیت‌گرایی‌های بسیار را نشان بدهیم… یک نوع سخاوتمندی فوق‌العاده زندگی است. اما، به‌طور همزمان، ادبیات ضمانتی برای شادمانی نیست؛ برعکس-به شیوه‌های مختلف شما را بسیار نگران می‌سازد؛ چون باعث می‌شود بفهمید زندگی‌های زیادی هست که غنی‌تر از زندگی خود شما است. شما از ناچیزی و بی‌اهمیتی خود آگاه می‌شوید.
شما خاطرات کودکی بسیار زیادی دارید. آیا دوره کودکی به خاطر آورده می‌شود یا از نو ساخته می‌شود؟
من فکر می‌کنم یادآوری خاطره در فرد امری نسبی است، چون حافظه بسیار مکار است. بسیار گزینشی عمل می‌کند. حافظه چیزهای زیادی را حذف می‌کند یا چیزهای زیادی را پروبال می‌دهد، چون به شما کمک می‌کند تا زندگی کنید. من فکر نمی‌کنم حافظه کاملا ابژکتیو باشد، اما باور دارم به چیزی که هستید، وفادار است، چون حتی استحاله‌ها، تغییر شکل‌های نوستالژی یا توهم را بر حافظه تحمیل می‌کنند، هم تصویری از آن چیزی هستند که شما هستید، تصویری از چیزی هستند که فاقد آن هستید، آنچه دلتان می‌خواهد داشت باشید اما ندارید… این تمرین حافظه، دست‌کم برای یک نویسنده، امری اساسی است. درحقیقت، فروید می‌گفت در سال‌های کودکی و نوجوانی است که شخصیت فرد شکل می‌گیرد.
عشق در زندگی شما چه معنایی دارد؟
عشق، مثل ادبیات، چیزی است که به سیاق خارق‌العاده‌ای به زندگی غنا می‌بخشد. من بر این عقیده‌ام که برقراری ارتباط دشوار است. عشق چیزی است که در خلوت حیات دارد. و آن رابطه، که خیلی شدید است-احتمالا قوی‌ترین رابطه میان موجودات بشری است-همزمان نیازمند صمیمیت زیاد است، نیازمند نوعی رازداری است، چون وقتی عمومیت پیدا می‌کند، رو به زوال می‌رود، مبتذل می‌شود، اینطور نیست؟ اما این غنی‌ترین تجربه‌ای است که وجود دارد، همه‌چیز زیباتر به نظر می‌رسد، با روی خوش به زندگی نگاه می‌کنید، و تنها عشق است که این موهبت را به شما ارزانی می‌دارد. این یک تجربه اساسی است، ژرف‌ترین تجربه و درعین‌حال، خاستگاه عذاب الیم است البته. تراژدی‌ها از عشق پدید می‌آیند، از عشق ناشاد سربرمی‌آورند. آرمان‌گرایی اغلب از رابطه‌ای پیدا می‌شود که غالبا با واقعیت تصادم می‌کند. اما حتی اگر اینگونه هم باشد، فکر می‌کنم فرد تمایلی به تن‌دردادن به عشق را ندارد، به‌‌رغم اینکه گاهی درد عشق هم پیامدهای «تروماتیک» در پی دارد- گاهی هم در حد بی‌نهایت، اما هیچ‌کس به آن تن درنمی‌دهد. چون زیستن که تجربه می‌شود باید تجربه تمام تجربه‌ها باشد. کامل‌ترین، شدیدترین و مطلق‌ترین تجربه‌ها است.
پس معنای عشق در سن شما چیست؟
فکر می‌کنم عشق باید کمی رنگ‌وبوی سس به خودش بگیرد. خب، عشق فردی جوان مطلوب‌‌تر و پاک‌تر است. عشق آدم بزرگسال، یک فرد پابه‌سن‌گذاشته‌تر طبیعتا عشقی برآمده از مقدار زیادی از اندوخته‌های روزگار است. با خردمندی بیشتری، دانش بهتری از واقعیت همره است. اما فارغ از این تفاوت‌ها، فکر می‌کنم سرخوشی، لذت، احساس خوش‌بینی در زندگی که به شما هبه می‌شود، دقیقا همان است که در نوجوانی بوده‌اید.
فکر می‌کنید فرهنگ برتر دیگر در تغییر فرهنگ دمیده نمی‌شود؟
چیزی که من فکر می‌کنم این است که فرهنگ برتر رو به افول است. به باور من، این یک تراژدی هشداردهنده است-و این یکی از دلایلی است که من در مقاله‌ای آن را مطرح کردم-درنتیجه، فرهنگ برتر طبیعتا نخبه‌گرا است. چیزی است که از سوی گروه اقلیت به خدمت گرفته می‌شود و اینکه فکر کنیم فرهنگ برتر بسی‌ساده و بی‌ریاست. برای هر فردی قابل حصول است. همه آن علاقه، دقت، صبوری یا نظم را ندارند که فرهنگ برتر مطالبه می‌کند. به دیگر سخن، ایده دردسترس‌بودن فرهنگ برای همه خوب است. احتمالا کسی هست که بتواند علیه آن به‌پا خیزد؟ هرچند درعین‌حال-اگر منظور همین باشد-و متاسفانه، در عصر ما به این منجر می‌شود که فرهنگ-برای قابل حصول‌بودن برای همه-نیازمند کوچک‌شدن و خنثی‌شدن است؛ و همین‌طور می‌شود اما به شکل یک سرگرمی، بعد نتیجه پیداست، شدیدا منفی است. و من بر این باورم که این یک نقصان بزرگ در آموزش عصر ماست. آموزش در این عصر حافظ فرهنگ برتر نیست، بلکه به آن اهانت می‌کند. هنر خلاقه و هنر اندیشیدن به گذشته نظر دارد، چون زمان حال منظره نسبتا بی‌ثمری را در این منظر به تصویر می‌کشد.
فکر می‌کنید سایبرنتیک‌ها [نظریه‌ای است که مناسبات انسان و ماشین، و مناسبات ماشین‌ها با یکدیگر را تبیین می‌کند] با این نوع رهاسازی گسترش می‌یابند؟
بدون تردید. تلاش عقلانی به‌تدریج رو به کاهش است؛ چون تکنولوژی به ما کمک می‌کند تسلیم چنین تلاش عقلانی شویم.
روشنفکران باید چه نقشی در زندگی سیاسی رایج ایفا کنند؟
ببینید، من به نسلی تعلق دارم که به‌شدت تحت‌تاثیر ایده‌های متفکران اگزیستانسیالیست قرار داشت. و اگرچه از چندین منظر من از سارتر دوری جسته‌ام و منتقد جدی آثار او هم هستم، باور دارم که ایده او نسبت به تعهد نویسنده یا روشنفکر عصرش، نسبت به واقعیت، نسبت به جامعه کاملا صحیح بود. آدم نمی‌تواند بنویسد یا نقاشی کند و یا تماما با مشکلات جهانی که در آن زندگی می‌کند، درپیچد؛ و این مساله امری به‌ویژه حیاتی است، اگر به دموکراسی باور دارید-که همه باید در جست‌وجوی راهی برای حل دشواری‌ها باشیم: برای پاسخ به پرسش‌های بزرگ جامعه، تا نظامی پدید آید که در آن فرد بتواند با تمام مردم همزیستی داشته باشد، با تفاوت‌های دیگران، با شیوه‌های زیستن، با تمایلات خود فرد… این امری حیاتی است و مضاف بر این، بر این باورم که ادبیات واقعی، هنر واقعی باید این وضعیت را مورد خطاب قرار دهد. مساله اصلی این است که امروزه ایده‌ها اهمیت کمتری نسبت به ایماژها دارند. به باور من تکنولوژی محض کافی نیست و اینکه حضور ایده در مناظره‌های عمومی برای درک نگرش‌های انسانی ما برتر است. اما در عصر ما این مساله به نظر می‌رسد جایگزین پرده‌ها و تصاویر شده باشند، چون به تلاش کمتری نیاز دارد. نیازمند تکاپوی بسیار کمتری است. اما من باور ندارم که باید همین‌گونه باشد. اصلا. هیچ قانون تاریخی وجود ندارد که جامعه را در آن مسیر به حرکت درآورد. این عزم ماست. فکر می‌کنم-به‌‌رغم اهمیت تکنولوژی-این مساله انکارناپذیر است-ادامه‌دادن نقش برجسته در زندگی اجتماعی برای ایده‌ها ضروری است، مگر آنکه بخواهیم به جامعه‌ای از ربات‌ها بدل شویم. من یک‌بار دیگر جورج ارول را ترجیح می‌دهم، که در به‌تصویرکشیدن جهان سراسر تکنولوژی‌زده، جهان دیکتاتوری، کاملا آگاه است. مثل «جمهوری» افلاطون، شما اینطور فکر نمی‌کنید؟
از آثار:
ادبیات به ما فرصت زندگی دوباره می‌دهد
محمدصادق رئیسی* / گروه ادبیات و کتاب: «اگر امروز از خود بپرسم چرا ادبیات را دوست می‌دارم، اولین چیزی که به ذهنم می‌رسد این است: ادبیات یاری‌ام می‌کند تا زندگی کنم.» این سطرهای درخشان تزوتان تودوروف نظریه‌پرداز فرمالیست بلغار است که نشان می‌دهد ادبیات چه سهم بسزایی در زندگی انسان دارد و می‌تواند داشته باشد تا ادبیات برای همه انسان‌ها، چیزی باشد به‌قول ژرژ باتای فیلسوف فرانسوی «یا همه‌چیز یا هیچ‌چیز.» و آنطور که پروفسور گرنت ال.وات در کتاب «درس‌گفتارهای ادبیات جهان» می‌گوید بشر را هرگز گریزی از داستان نیست! چراکه گرانقدری ادبیات به این سبب است که به ما می‌گوید چه هستیم؛ چون بشر بدون ادبیات حافظه‌ای ندارد. همه اینها به ما یادآوری می‌کنند که ادبیات سهم بسزایی در ساختن جهان ما داشته است: از آغاز جهان که بشر قصه‌ها را به شکل شفاهی منتقل می‌کرد تا بعدها که مکتوب شد. و وقتی به قرن بیست و بیست‌ویکم می‌رسیم نام‌های بسیاری هستند که سهم بزرگی در ادبیات جهان داشته‌اند، یکی از این نام‌ها ماریو بارگاس‌یوسا است که به‌عنوان نویسنده‌ای روشنفکر از او یاد می‌شود و از ادبیات متعهد سخن می‌گوید: ادبیاتی انسان‌ساز و جهان‌ساز؛ ادبیاتی که او از آن در آثار داستانی و غیرداستانی‌اش از جمله «چرا ادبیات» سخن می‌گوید. آنچه می‌خوانید گفت‌و‌گوی النا کوئه با ماریو بارگاس‌یوسا نویسنده نوبلیست پرویی است درباره ادبیات، و اینکه ادبیات چگونه زندگی ما انسان‌ها را دگرگون می‌کند؟
تاکنون پیش آمده برگردید و آنچه را نوشته‌اید، دوباره بخوانید و متعجب شوید که چطور آن را خلق کرده‌اید؟
بله. من همیشه وقتی می‌نویسم شگفت‌زده می‌شوم. همین‌قدر به شما بگویم که هیجان‌انگیزترین و تحریک‌آمیزترین لحظه‌ها زمانی است که نوشتن داستان اتفاق می‌افتد، وقتی نوشتن اتفاق می‌افتد همه‌چیز پدیدار می‌شود. مثلا در «پنج‌گوشه»، شخصیتی هست که-وقتی خلقش کردم-قصد داشت آدم نسبتا کوچک‌تری باشد، یک‌جور شخصیت ثانویه. اما مثل دیگر موارد در موقعیت‌های دیگر-این شخصیت شروع می‌کند به کسب توانایی، شروع می‌کند به وسیع‌ترشدن در اثنای نگارش داستان، گویی، با قوه ابتکار خودش، تصمیم گرفته بود حضور مهم و اثرگذاری داشته باشد. من بر این باورم که اینها جذاب‌ترین لحظات‌اند. ناگهان شخصیتی وارد زندگی می‌شود.
پس در فرایند خلاقیت خود مجبورید بر چه موانعی فائق آیید؟
خب، شاید بزرگ‌ترین مانع، فقدان اعتمادبه‌نفس باشد. می‌دانید، نقطه مقابل آنچه فرد ممکن است فکر کند، حقیقت آن است که من زمان زیادی را صرف نوشتن می‌کنم، یا اینکه کتاب‌های زیادی منتشر کرده‌ام، این به من اعتمادبه‌نفس نمی‌دهد؛ برعکس، ناامنی را در من افزایش می‌دهد. شاید به دلیل خودانتقادی وسیع‌تر یا شاید به سبب جاه‌طلبی وسیع‌تر. اما ناامنی را زمانی احساس می‌کنم که داستانی را شروع می‌کنم، چه یک رمان باشد، چه یک نمایشنامه یا حتی یک مقاله، این ناامنی بسیار از زمانی است که اولین کلماتم را نوشتم. اما می‌دانم که با کمک پشتکار و کار مداوم، می‌توانم آن فقدان اعتماد را شکست بدهم.
تصورم بر این است که برای یک نویسنده، نوشتن، شیوه‌ای از زندگی است. شما در قیاس با دیگران همه‌چیز را به شیوه متفاوتی مشاهده و تحلیل می‌کنید. فکر می‌کنید کجا این تفاوت‌ها وجود دارند؟
پرسش شما به گفته‌ای اشاره دارد که شبیه به چیزی است که فلوبر نوشت، که «نوشتن شیوه‌ای از زندگی است.» من بر این باورم که کلا این حرف درست است. اگرچه این راه از یک نویسنده به نویسنده دیگر متفاوت است. البته من عقیده دارم به‌نوعی ازخودگذشتگی است، نوعی وقف‌کردن است، به این معنا که نویسنده همچنین به‌نوعی جاسوس در خودش دارد که-در اثنای تجربه‌اندوزی، در زندگی حقیقی شرکت می‌کند، با دوستان، عاشقان، با ناکامی‌ها-کسی با او هست که یک‌سر به تماشای زندگی نشسته است و دارد تصمیم می‌گیرد به عنوان نویسنده، چگونه در آثارش بهترین باشد.
در مورد شخص شما، چه چیزی برای الهام ادبی‌تان مثمرثمرتر بوده است؛ عذاب یا شادمانی؟
فکر می‌کنم تجربه شادی شگف‌انگیزتر باشد. فکر نمی‌کنم یک ماده خام بوده باشد، دست‌کم در عصر ما. شاید در گذشته-در طول اعصار معینی-اما در عصر ما ادبیات، هنر و خلاقیت سریع‌تر به‌واسطه شوربختی، نفی، ترس، درد، رنجش و عذاب، برانگیخته شوند تا اشتیاق، هیجان، شادمانی… فکر می‌کنم به این دلیل باشد که هنر عصر ما تا حدودی تمایل دراماتیک و تراژیک در آن دیده می‌شود. این هنر یا ادبیات قناعت‌پروری نیست، هنر یا ادبیات پذیرش جهان به همان‌سان که هست، نیست. برعکس، من بر این باورم که یک روحیه شورش‌گرانه بسیار قدرتمند در تمام اظهارات هنر عصر ما وجود دارد و اساسا به این دلیل است که بیشتر از آنکه ملهم از امر مثبت در زندگی باشد، ملهم از ساحت منفی زندگی است.
شاید خلاقیت هنری شیوه‌ای برای تسکین درد باشد، شیوه‌ای برای کنترل عواطف منفی…
دقیقا، شیوه بیان نوعی ناکامی رنجش یا حتی نوستالژی‌ای برای چیزی که در اختیار ندارید.
پس فرد می‌تواند این احساس را داشته باشد که به‌واسطه زبان هنری از آن رهایی یابد؛ با نقاشی، با نوشتن؟
هنر شکلی از دانش است. هنر کمک می‌کند به شما تا زندگی را به شکل ژرف‌تر و شدیدتری درک کنید، چون معمولا فاصله اندکی با زندگی خودش دارد. اما هنر شما را به آن چشم‌انداز، به آن افق نزدیک می‌سازد به‌طوری‌که قادر باشید جهان را همان‌گونه که هست، درک کنید. این توصیف واقعیت رازآمیز چیزی است که هنر فراهم می‌کند، خیلی بیشتر از تاریخ، جامعه‌شناسی و دیگر علوم اجتماعی.
پس آیا فرد می‌تواند احساس رهایی کند؟
درحقیقت در پایان این احساس را خواهد داشت، مثل کاتارسیس. شما خودتان را از آنچه مثل یک وزن سنگین به نظر می‌رسد، سبک‌بار می‌کنید. اما فقط درمی‌یابید این احساس چیست و چه به نظر می‌آید. وقتی قادر به بیان آن هستید، چه ادبیات، نقاشی، موسیقی باشد یا هر تظاهرات خلاقانه دیگر. شما می‌توانید واقعا احساس بدی داشته باشید اما نمی‌دانید چرا. و من فکر می‌کنم یکی از شگفتی‌های هنر همین است که شما را قادر می‌سازد تأمل کنید که کدام‌یک نامحتمل، گیج‌کننده، منبع نگرانی وحشتناک است. اما چه اندازه شگفت‌انگیز است وقتی می‌بینید که هنر سروشکلی به آن می‌دهد و آن را قابل ارتباط می‌کند. بارها آن حساسیت، آن حالت‌ها… شما نمی‌دانید از کجا می‌آیند. آدم این حالت‌ها را تحمل می‌کند، اما فاقد تبیین ژرف برای آنها است. و من باور دارم که همین مساله تنها می‌تواند روشن سازد که ادبیات یا هنر چه وقت به شما اجازه می دهد سرپا بایستید و زندگی را با تمام احساسات، غرایز و اشراق‌های خود درک کنید. فکر می‌کنم این یکی از نقش‌های عمده هنر است: به‌تصویرکشیدن عمیق‌ترین و مهم‌ترین اسرار برای ما. بعد شاید موفق شوید خودتان را بشناسید و از خود بگویید-شاید بگویید نمی‌دانید چیست، که از ضمیر نیمه‌خودآگاه می‌آید، با رفتاری غیرارادی، و قادر شوید بعدها آن را بشناسید.
گاهی وقت‌ها شما حیرت می‌کنید و دیگر اینکه دچار هراس می‌شوید. از خودتان می‌پرسید: «اینها در درون من بود؟ اینها را من در درون خودم داشتم؟ از کجا آمدند؟» البته که «از درون من می‌آیند»؟
آثار هنری شرح‌حال‌نویسی‌های پنهانی‌اند. و شاید آثار ادبی رازآمیزتر از بقیه هنرها، چون بسیار صریح‌اند، بسیار رک‌اند. چندان سمبلیک نیستند، مثل موسیقی مثلا. همین‌طور خودنوشت است بلکه بسی انتزاعی‌تر. ادبیات اصلا انتزاعی نیست؛ بسیار صریح است، خیلی واقعی است. اشعه ایکس درون انسان، سرشت انسان، اوضاع و احوال انسانی است؛ و آدم می‌تواند به طرز هولناکی دچار هراس شود. اما اینها از یک نقش کاتارتیکی برخوردارند و شما همزمان از آنها رها می‌شوید.
سخن‌گفتن از ایده مرگ؛ چگونه ادبیات می‌تواند در برابر تفکرات مرگ بجنگد؟
یکی از قدرت‌های خارق‌العاده آن این است که به ما فرصت زندگی می‌دهد. ما را از واقعیت خودمان جدا می‌کند و وادارمان می‌کند واقعیت‌های خارق‌العاده، ماجراها و زندگی‌های عالی را، بیرون از این جهان زندگی کنیم، وادارمان می‌کند فردیت‌ها، روان‌شناسی‌ها، ذهنیت‌گرایی‌های بسیار را نشان بدهیم… یک نوع سخاوتمندی فوق‌العاده زندگی است. اما، به‌طور همزمان، ادبیات ضمانتی برای شادمانی نیست؛ برعکس-به شیوه‌های مختلف شما را بسیار نگران می‌سازد؛ چون باعث می‌شود بفهمید زندگی‌های زیادی هست که غنی‌تر از زندگی خود شما است. شما از ناچیزی و بی‌اهمیتی خود آگاه می‌شوید.
شما خاطرات کودکی بسیار زیادی دارید. آیا دوره کودکی به خاطر آورده می‌شود یا از نو ساخته می‌شود؟
من فکر می‌کنم یادآوری خاطره در فرد امری نسبی است، چون حافظه بسیار مکار است. بسیار گزینشی عمل می‌کند. حافظه چیزهای زیادی را حذف می‌کند یا چیزهای زیادی را پروبال می‌دهد، چون به شما کمک می‌کند تا زندگی کنید. من فکر نمی‌کنم حافظه کاملا ابژکتیو باشد، اما باور دارم به چیزی که هستید، وفادار است، چون حتی استحاله‌ها، تغییر شکل‌های نوستالژی یا توهم را بر حافظه تحمیل می‌کنند، هم تصویری از آن چیزی هستند که شما هستید، تصویری از چیزی هستند که فاقد آن هستید، آنچه دلتان می‌خواهد داشت باشید اما ندارید… این تمرین حافظه، دست‌کم برای یک نویسنده، امری اساسی است. درحقیقت، فروید می‌گفت در سال‌های کودکی و نوجوانی است که شخصیت فرد شکل می‌گیرد.
عشق در زندگی شما چه معنایی دارد؟
عشق، مثل ادبیات، چیزی است که به سیاق خارق‌العاده‌ای به زندگی غنا می‌بخشد. من بر این عقیده‌ام که برقراری ارتباط دشوار است. عشق چیزی است که در خلوت حیات دارد. و آن رابطه، که خیلی شدید است-احتمالا قوی‌ترین رابطه میان موجودات بشری است-همزمان نیازمند صمیمیت زیاد است، نیازمند نوعی رازداری است، چون وقتی عمومیت پیدا می‌کند، رو به زوال می‌رود، مبتذل می‌شود، اینطور نیست؟ اما این غنی‌ترین تجربه‌ای است که وجود دارد، همه‌چیز زیباتر به نظر می‌رسد، با روی خوش به زندگی نگاه می‌کنید، و تنها عشق است که این موهبت را به شما ارزانی می‌دارد. این یک تجربه اساسی است، ژرف‌ترین تجربه و درعین‌حال، خاستگاه عذاب الیم است البته. تراژدی‌ها از عشق پدید می‌آیند، از عشق ناشاد سربرمی‌آورند. آرمان‌گرایی اغلب از رابطه‌ای پیدا می‌شود که غالبا با واقعیت تصادم می‌کند. اما حتی اگر اینگونه هم باشد، فکر می‌کنم فرد تمایلی به تن‌دردادن به عشق را ندارد، به‌‌رغم اینکه گاهی درد عشق هم پیامدهای «تروماتیک» در پی دارد- گاهی هم در حد بی‌نهایت، اما هیچ‌کس به آن تن درنمی‌دهد. چون زیستن که تجربه می‌شود باید تجربه تمام تجربه‌ها باشد. کامل‌ترین، شدیدترین و مطلق‌ترین تجربه‌ها است.
پس معنای عشق در سن شما چیست؟
فکر می‌کنم عشق باید کمی رنگ‌وبوی سس به خودش بگیرد. خب، عشق فردی جوان مطلوب‌‌تر و پاک‌تر است. عشق آدم بزرگسال، یک فرد پابه‌سن‌گذاشته‌تر طبیعتا عشقی برآمده از مقدار زیادی از اندوخته‌های روزگار است. با خردمندی بیشتری، دانش بهتری از واقعیت همره است. اما فارغ از این تفاوت‌ها، فکر می‌کنم سرخوشی، لذت، احساس خوش‌بینی در زندگی که به شما هبه می‌شود، دقیقا همان است که در نوجوانی بوده‌اید.
فکر می‌کنید فرهنگ برتر دیگر در تغییر فرهنگ دمیده نمی‌شود؟
چیزی که من فکر می‌کنم این است که فرهنگ برتر رو به افول است. به باور من، این یک تراژدی هشداردهنده است-و این یکی از دلایلی است که من در مقاله‌ای آن را مطرح کردم-درنتیجه، فرهنگ برتر طبیعتا نخبه‌گرا است. چیزی است که از سوی گروه اقلیت به خدمت گرفته می‌شود و اینکه فکر کنیم فرهنگ برتر بسی‌ساده و بی‌ریاست. برای هر فردی قابل حصول است. همه آن علاقه، دقت، صبوری یا نظم را ندارند که فرهنگ برتر مطالبه می‌کند. به دیگر سخن، ایده دردسترس‌بودن فرهنگ برای همه خوب است. احتمالا کسی هست که بتواند علیه آن به‌پا خیزد؟ هرچند درعین‌حال-اگر منظور همین باشد-و متاسفانه، در عصر ما به این منجر می‌شود که فرهنگ-برای قابل حصول‌بودن برای همه-نیازمند کوچک‌شدن و خنثی‌شدن است؛ و همین‌طور می‌شود اما به شکل یک سرگرمی، بعد نتیجه پیداست، شدیدا منفی است. و من بر این باورم که این یک نقصان بزرگ در آموزش عصر ماست. آموزش در این عصر حافظ فرهنگ برتر نیست، بلکه به آن اهانت می‌کند. هنر خلاقه و هنر اندیشیدن به گذشته نظر دارد، چون زمان حال منظره نسبتا بی‌ثمری را در این منظر به تصویر می‌کشد.
فکر می‌کنید سایبرنتیک‌ها [نظریه‌ای است که مناسبات انسان و ماشین، و مناسبات ماشین‌ها با یکدیگر را تبیین می‌کند] با این نوع رهاسازی گسترش می‌یابند؟
بدون تردید. تلاش عقلانی به‌تدریج رو به کاهش است؛ چون تکنولوژی به ما کمک می‌کند تسلیم چنین تلاش عقلانی شویم.
روشنفکران باید چه نقشی در زندگی سیاسی رایج ایفا کنند؟
ببینید، من به نسلی تعلق دارم که به‌شدت تحت‌تاثیر ایده‌های متفکران اگزیستانسیالیست قرار داشت. و اگرچه از چندین منظر من از سارتر دوری جسته‌ام و منتقد جدی آثار او هم هستم، باور دارم که ایده او نسبت به تعهد نویسنده یا روشنفکر عصرش، نسبت به واقعیت، نسبت به جامعه کاملا صحیح بود. آدم نمی‌تواند بنویسد یا نقاشی کند و یا تماما با مشکلات جهانی که در آن زندگی می‌کند، درپیچد؛ و این مساله امری به‌ویژه حیاتی است، اگر به دموکراسی باور دارید-که همه باید در جست‌وجوی راهی برای حل دشواری‌ها باشیم: برای پاسخ به پرسش‌های بزرگ جامعه، تا نظامی پدید آید که در آن فرد بتواند با تمام مردم همزیستی داشته باشد، با تفاوت‌های دیگران، با شیوه‌های زیستن، با تمایلات خود فرد… این امری حیاتی است و مضاف بر این، بر این باورم که ادبیات واقعی، هنر واقعی باید این وضعیت را مورد خطاب قرار دهد. مساله اصلی این است که امروزه ایده‌ها اهمیت کمتری نسبت به ایماژها دارند. به باور من تکنولوژی محض کافی نیست و اینکه حضور ایده در مناظره‌های عمومی برای درک نگرش‌های انسانی ما برتر است. اما در عصر ما این مساله به نظر می‌رسد جایگزین پرده‌ها و تصاویر شده باشند، چون به تلاش کمتری نیاز دارد. نیازمند تکاپوی بسیار کمتری است. اما من باور ندارم که باید همین‌گونه باشد. اصلا. هیچ قانون تاریخی وجود ندارد که جامعه را در آن مسیر به حرکت درآورد. این عزم ماست. فکر می‌کنم-به‌‌رغم اهمیت تکنولوژی-این مساله انکارناپذیر است-ادامه‌دادن نقش برجسته در زندگی اجتماعی برای ایده‌ها ضروری است، مگر آنکه بخواهیم به جامعه‌ای از ربات‌ها بدل شویم. من یک‌بار دیگر جورج ارول را ترجیح می‌دهم، که در به‌تصویرکشیدن جهان سراسر تکنولوژی‌زده، جهان دیکتاتوری، کاملا آگاه است. مثل «جمهوری» افلاطون، شما اینطور فکر نمی‌کنید؟
از آثار: مجموعه شش‌جلدی نوبلیست‌ها
آرمان