اشتراک گذاری
بهرام بیضایی در گفتگو با شهلا لاهیجی
استاد از همه ما دلگير است
نشر روشنگران و مطالعات زنان با دو نام گره خورده است: شهلا لاهیجی و بهرام بیضایی. شهلا لاهیجی نخستین زن ناشر ایران است که شاید همین موضوع «زن» او را در پیوند نزدیک‌تری با بهرام بیضایی به‌عنوان بزرگ‌ترین نمایشنامه‌نویس ایران قرار داده است. همین امر هم موجب شد تا او نخستین پژوهش در این زمینه را در کتابی با عنوان «سیمای زن در آثار بهرام بیضایی» بنویسد و منتشر کند. آنچه می‌خوانید حاصل گفت‌وگوی «آرمان» با شهلا لاهیجی درباره زن در آثار بیضایی است، که او در هیات ناشر، تاکنون ۴۵ کتاب از بهرام بیضایی منتشر کرده است.
در سال 67 که شما کتاب «سیمای زن در آثار بهرام بیضایی» را منتشر کردید هنوز نویسنده دیگری با این فراگیری به زن در آثار سینمایی نپرداخته بود، ولی پس از گذشت دو‌سه دهه به فراوانی دیدیم که به موضوع زن در قالب تألیف، مقاله، پایان‌نامه در آثار بسیاری پرداخته شده است. داستان انتشار این کتاب در آن سال‌ها چه بود؟
درحقیقت کتاب «سیمای زن در آثار بهرام بیضایی» درخواست بیضایی از من بود. در دورانی که تازه باهم آشنا شده بودیم و هنوز هم با یکدیگر کار نکرده بودیم و من هنوز ناشر کتاب‌هایش نشده بودم. بیضایی به من گفت: زاون قوکاسیان می‌خواهد کتابی درباره من بنویسد. پیرو صحبت چالش‌برانگیزی که من در جایی با سپانلو داشتم و بیضایی هم فقط شنونده بود، به من پیشنهاد داده بود که قسمت زن در آثار او را برای کتاب قوکاسیان بنویسم. چرایی این درخواست برمی‌گردد به همان بحثی که آن شب من و سپانلو در دو سوی مخالف با یکدیگر داشتیم. وقتی که من شروع به نوشتن کردم و کار به پایان رسید متوجه شدم که این مطلب حجم زیادی شده است. به زاون قوکاسیان که نشان دادم، گفت من در کتابم اندازه مطلب شما جا ندارم. بیضایی پیشنهاد داد که چرا مطلبی به این مفصلی را خودت به شکل یک کتاب مستقل منتشر نمی‌کنی؟ و پیشنهاد خوب ایشان باعث شد که من پی‌گیر چاپ کتاب بشوم. این نکته را هم بگویم که این کتاب در سال‌های 64-65 و هنگام جنگ نوشته شده بود و به خاطر مسائل ممیزی‌ای که با آن رو‌به‌رو شد تا سال 67 در انتظار چاپ ماند؛ چون من زیر بار نرفته بودم که چیزی از کتاب حذف بشود. سرانجام پس از پایان جنگ و در شرایطی که اوضاع بهتر شده بود و کم‌کم کاغذ هم می‌دادند، در تابستان 67 و در 110 صفحه منتشر شد. اتفاقا هیچ‌گاه فکر نمی‌کردم که این کتاب بتواند تحولی پدید بیاورد و مبنای پژوهش در آثاری از این دست بشود. و ناگهان چهره زن در سینمای ایران از این رو به آن رو بشود. درحالی‌که آنچه ما می‌خواستیم چهره واقعی زن ایرانی بود.
حالا که اشاره به چهره واقعی زن ایرانی کردید بهتر است به این اشاره کنم که ما یک داستان شگفت‌انگیزی در زمان پیش از انقلاب داریم به نام فیلمفارسی که زن در آن هیچ منزلتی نداشت درحالی‌که شاید در ادبیات کمتر کشوری همچون ایران، این تعداد زن با شخصیتی معتبر و موثر بسامد داشته باشد. به نظر می‌رسد توجهی متفاوت با فیلمفارسی به زن با سینمای به‌اصطلاح موج نو آغاز شده باشد، زن آثار سینمای بیضایی با این موج نوی به اصطلاح روشنفکری چه فاصله‌ای یا مشخصه متمایزی داشت؟
اگر منظور شما از موج نوی روشنفکری فیلم «قیصر» است که به نظر من «قیصر» فیلم خطرناکی برای هم سینمای ایران و هم جامعه ایران بود. ببینید در فیلمفارسی که زن طوری نشان داده می‌شد که انگار در ایران نه زن وکیل هست نه زن آموزگار و نه برای نمونه زن خانه‌دار. هر کس از دریچه فیلم‌های فارسی اگر می‌خواست زن ایرانی را بشناسد، فکر می‌کرد اینجا جای رقصنده‌ها است و آنچه وجود دارد. گذشته از این، اما چه کسانی به دیدن چنین فیلم‌هایی می‌رفتند؟ روشنفکران که دماغشان را می‌گرفتند تا بوی بد آن یک‌دفعه به دماغشان نخورد. درنتیجه این سینما محل ارضای امیال سرخورده بخش‌های فقیر و فرودست جامعه شد… تا اینکه رسیدیم به فیلم «قیصر». جریان فیلم «قیصر»، به‌ناگاه، زن را پرت کرد به درون آشپزخانه.
خب زن آثار بیضایی با این دو جریان غالب چه تفاوتی دارد؟
بیضایی در فیلم «رگبار» هردوی این تیپ زن‌ها را به گونه‌ای به طنز گرفت؛ یعنی نشان داد که ما هم زن مدیر و حتی قصاب داریم و هم مرد روشنفکر، اما هر دوی اینها باهم تفاوت چندانی نداشتند؛ چون هردوی اینها از یک درد رنج می‌بردند اما قهرمان داستانِ «رگبار» هیچ‌کدام از اینها نبودند، حتی بازیگر زن جوان فیلم هم قهرمان نبود. قهرمان اصلی این فیلم آن پیرزن بود. و برای نخستین‌بار بود که یک پیرزن روی صندلی چرخ‌دار نقش اول را در فیلم داشت؛ این اولین تحول بود.
یعنی پیش از بیضایی کسی با این ذهنیت به زن در سینما نپرداخته بود؟
نه، پیش از آن فقط قیصر را داشتیم. درحقیقت، از دید من، همدردی معلم و قصاب در «رگبار»، به گونه‌ای نگاه انتقادی به جریان قیصر بود. واکنشی به جریان قیصر بود. رگبار بیضایی با آنکه بسیار ساده بود و ظاهرا هیچ‌گونه ادعای روشنفکری نداشت ولی به عقیده من یکی از روشنفکرانه‌ترین فیلم‌هایی است که در آن سال‌ها ساخته شد؛ زیرا ادای روشنفکربودن را در‌نمی‌آورد و بی‌آنکه ظاهری روشنفکرانه داشته باشد در عمق روشنگر بود؛ چون به راحتی قادر بود روشنفکر واقعی را به اندیشه درباره مسائل اجتماعی وادارد و تماشاگر عادی را به خود جلب کند. بعد از «رگبار»، بیضایی فیلم «غریبه و مه» را ساخت. این فیلم موضوع پیچیده‌ای داشت. شاید به این دلیل که در آن سال‌ها نمی‌شد به صراحت گفت این پیک‌های مرگی که به‌سوی قهرمان می‌آیند چه کسانی‌اند! این باعث شد که «غریبه و مه» در وهمی از مه فروبرود. همچون فضای خودِ فیلم که بیشتر در مه بود. اما باز هم در این فیلم قهرمان اصلی زنی به نام رعنا است که مستقل است و توسط جامعه‌ای سنتی و مردسالار طرد می‌شود. ضمن اینکه فضاها و مکان‌هایی که خاص روستاهای ما بود با مهارت تصویریِ شاعرانه‌ای در این فیلم نمود پیدا کرده بود. درهرحال «غریبه و مه» هم فیلمی بود در ادامه «رگبار» و متفاوت با فیلمفارسی و… این نکته هم گفتنی است که آن زمان فیلم‌های دیگری هم مثل «چشمه» و «گاو» ساخته شده بود که رنگ‌وبوی دیگری داشتند ولی هیچ‌کدام نتوانستند مثل فیلم‌های بیضایی هم متفاوت باشند و هم گیشه خوبی داشته باشند. وگرنه فیلم «قیصر» هم گیشه مفصلی داشت ولی آنچه «قیصر» را بر سر زبان‌ها انداخت، نگاه روشنفکر قلابی؛ یعنی شبه‌روشنفکر بود به قیصر… درحقیقت آمدیم قصه‌ای را جعل کردیم درباره سنت انتقام شخصی. این مسائل تمام شده بود. دوباره کلاه مخملی را زنده کردیم. دوباره قصاب دستمال به گردن را پهن کردیم، منتها این بار روکش روشنفکری هم به آن دادیم. دنباله‌روی این جریان، روشنفکر چپ ایران بود که مخالفتش با بی‌عدالتی را می‌خواست با این جریان نشان بدهد. اما وقتی بیضایی فیلم‌هایش را ساخت همه آن تیپ فیلم‌ها در جایگاه آثاری روشنفکرانه، از سکه افتادند. یا وقتی فیلم «کلاغ» را می‌بینید متوجه می‌شوید چه سوژه جهانی‌ای دارد: زنی که دنبال جوانی‌اش می‌گردد. اینجا دیگر نگاه بومی و محلی نیست. نگاه جهانی است. همه پیرسالانی که دنبال جوانی‌شان در گذشته می‌گردند.
ویژگی شگفت‌انگیزی که در متن‌های او وجود دارد نثر اوست. هنوز هم برای من قابل هضم نیست که کسی بتواند نثری همچون «آرش» را در بیست‌سالگی بنویسد. آن نثر پیراسته و پاکیزه و مستحکم را هنوز هم نمی‌توانند خیلی از به اصطلاح استادان دانشکده ادبیات در سنین پختگی پیشنهاد بدهند.
دقیقا. اگر هم پیشنهاد می‌دهند تصنعی از کار در می‌آید. چون نه با جانشان آمیخته است و نه آن هوشمندی لازم را به زبان دارند. شما «مرگ یزدگرد» را بخوانید. اصلا حس نمی‌کنید که با زبان اواخر دوران ساسانی سروکار دارید. چون بیضایی هدفش صرفا سره‌گرایی نیست، او با واژگانی کار دارد که با اینکه ذخیره فرهنگیِ غنی‌ای دارند، مأنوس هستند و به شیوایی بیانش کمک می‌کنند. فکر می‌کنیم با زبان روزمره با ما حرف می‌زند. من فکر می‌کنم از این دید، بهرام بیضایی به ادبیات نمایشی ما، تأکید می‌کنم ادبیات ما، ارج و بهای فراوانی داده است. هیچکس هم تاکنون نتوانسته است چیزی بیشتر از او به ادبیات نمایشیِ ما بیفزاید. هیچکس به اندازه بیضایی به ادبیات دراماتیک ایران کمک نکرده است. این را شما در تمام نوشته‌های بیضایی می‌بینید.
طی دو سه دهه اخیر، از سوی برخی تلاشی صورت گرفته است برای بازتعریف هویت و سوژه ایرانی. یکی از مواردی در این زمینه اهمیت دارد هویت زن ایرانی است. با توجه به اینکه بهرام بیضایی در این زمینه تلاش‌هایی داشته، چقدر بهرام بیضایی در ترسیم هویت و بازتعریف هویت زن ایرانی نقش داشته است؟
تصورم این است که پرسش هویت‌یابی در حوزه زنان با آثار بیضایی آغاز شد، حتی برای خود من. من از پانزده‌سالگی با ذهنیت بیضایی آشنا بودم، ولی آنچه به افکار من شکل داد، آشنایی با بیضایی بود. جالب است وقتی به بیضایی بگویید همه آثار تو زن‌محور هستند می‌گوید نمی‌دانم! برای اینکه در ناخودآگاه ذهن اوست. می‌گوید شاید وقتی مادربزرگ برای من قصه می‌گفت این را در ناآگاه ضمیر من گذاشت؛ بنابراین وقتی می‌نویسد نمی‌داند که درباره گونه‌ای فرازن یا اَبَرزن صحبت می‌کند. اما شما این ابر‌زن را در «باشو غریبه کوچک» می‌بینید. در مراقبتی که از این پسربچه می‌کند. حتی واژه را مثل خوراک در دهان او می‌گذارد. ابرزنی که هم با پرنده حرف می‌زند، هم با گیاه، هم با زن و مرد، هم با بچه‌ها… با همه دنیا می‌تواند ارتباط برقرار کند. او مادر مجازی است. اصلا مادر زمین است. چه کسی مثل بیضایی توانست از مادرِ زمین بگوید… بیضایی به زن از دید اَبَرزن نگاه می‌کند نه زن‌سالار. زن آثار بیضایی همان کسی است که از بدو آفرینش تاکنون انسان را پدید آورده است.
به نظر می‌رسد به نقشی که زنان تأثیرگذار شاهنامه دارند هم نزدیک باشد.
به‌نظر من حتی از آن‌هم فراتر می‌رود. برای اینکه آنها بیشتر زنانی جنگجو بوده‌اند. گُردآفرید زنی جنگجو بود. بیضایی وقتی در «چریکه تارا» شمشیر به دست زن می‌دهد که آن را بر آب می‌زند. شمشیر بر آب‌زدن یک ضرب‌المثل است؛ یعنی کار بیهوده‌کردن. به دست زن بیهودگی خشونت را نشان می‌دهد. این به گمان من تصویر دیگری از زن است که بیضایی نشان می‌دهد. این تصویر در عموم آثار بیضایی هست. اولین کتابی که از بیضایی منتشر کردم «طومار شیخ شرزین» بود. شما در میان آثار بیضایی کتابی به اندازه «طومار شیخ شرزین» می‌شناسید که آنقدر پیام ضدخشونت در خود داشته باشد؟
سی سال از چاپ کتاب «سیمای زن در آثار بیضایی» می‌گذرد. آن کتاب آثار بیضایی را تا فیلمنامه «شاید وقتی دیگر» را دربرمی‌گیرد. قصد ندارید زنان آثاری را که در این سال‌ها آفریده، بررسیده و ضمیمه این کتاب کنید؟
من قصد دارم اما بیضایی از همه ما دلگیر است و تمایلی به این کار ندارد. او با همه ما قهر است حتی با من. باور می‌کنید آخرین کاری که به من داد؛ یعنی «چهارراه» وقتی مجوز کتاب آمد گفت نمی‌خواهم چاپش کنید. پرسیدم چرا؟ گفت: در سرزمینی که مرا نمی‌خواهند کتاب من را برای چه می‌خواهند؟! ببینید بیضایی وسواس زیادی دارد. وقتی بالا‌سر آثارش نیست همیشه فکر می‌کند کسری و کمبودی وجود دارد. شاید هم درست می‌گوید. از هیچ کاری که بعد از رفتنش انجام شده راضی نیست حتی کتاب «هزار افسان کجاست؟» که توسط شخصی که خودش معرفی کرده بود کارهایش انجام شد. ما هیچ وقت محدودیتی در تغییردادن حروف‌چینی هم نداشتیم حتی شده بود کاری را بنا به خواست بیضایی هشت‌بار تغییر داده بودیم ولی چون بیضایی از ما دور است این برای او کافی نیست.
* پژوهشگر، روزنامه‌نگار و شاعر
آرمان