اشتراک گذاری
مردم به سخن شاعران گوش دهند/ گفتگو با هیوا مسیح
هيوا مسيح (۱۳۴۴-شیروان خراسان) یکی از پرمخاطب‌ترین شاعران امروز ایران است. مسیح در دهه پرافت‌وخیز هفتاد که بیشتر شاعران دادِ زبان می‌زدند، او راه دیگری انتخاب کرد و رفت. مسیح با انتشار اولین کتابش «همچنان تا نمی‌دانم چه وقت» در سال ۱۳۷۷ شروع موفقی داشت و سپس با انتشار کتاب‌های دیگرش به سبک و بیان شخصی‌اش دست یافت. در شعر: همسایه؛ چیزهایی امشب به یادم می‌آید، من پسر تمام مادران زمینم، شبانی که دست‌های خدا را می‌شست، کتاب آب، کتاب هیچ، کتاب انسان، کتاب ملت‌های عشق، شطح نو، و تبعید به شما (گزینه اشعار). در شعر و نثر: من از دنیای کودکی می‌ترسم، ما عشق را از بهشت به زمین آورده‌‌ایم، کتاب فقیر، و کتاب تاریکی. در نقد و پژوهش: فرهنگ شعر نو فارسی از نیما تا همیشه. در این دو دهه، مسیح جایزه بهترین مجموعه شعر سپید از سوی خانه کتاب و دانشکده ادبیات دانشگاه تهران برای کتاب هیچ، جایزه کتاب سال بهترین اثر پژوهشی برای کتاب فرهنگ شعر نو فارسی را دریافت کرده است. مسیح علاوه بر ادبیات، در سینما و تئاتر و نقاشی و مجسمه‌سازی نیز فعال است و جوایزی دریافت کرده است. برخی از اشعار وی به زبان‌های انگلیسی، ترکی، کردی، اسپانیولی ترجمه و منتشر شده است. هیوا مسیح را می‌توان در شعر وامدار موج نوي احمدرضا احمدي برشمرد. «سادگي» اصلي‌ترين وجه تمايز شعرهاي مسیح است كه گاه به نثر تبديل مي‌شود و خط حايل شعر و نثر را حوزه‌هاي شاعرانگي‌اش معين مي‌سازد. از اين رو به سبكي منحصربه‌فرد دست يافته است. در ارتباط با «زبان» اگرچه به ظاهر برجستگي‌هاي چندي ديده نمي‌شود، اما توجه به‌نوعي زبان روزمره و لحن گفتاري، شعرش را به نوعي «تشخيص زباني» نسبت به شعر احمدرضا احمدی و سیدعلی صالحي و حدفاصل اين دو نزديك مي‌سازد. در حوزه انديشه، مسيح شاعري «انديشه‌گرا» است و درونمايه آثارش درواقع آميزه‌اي از عرفان و فلسفه است. آنچه مسيح را به شاعري اثرگذار بدل كرده، عرفان‌گرايي و قلب‌انديشي ساده و صميمي با روحيه پاك انسان نخستين در جهان پرتلاطم و عقل‌انديش معاصر است كه موجب فراموشي «روح پاك انساني» شده و شاعر همه اينها را در ارتباط با زبان شعر و نثر به حد ميانه‌اي از اين دو با تصاوير تازه و بكر دست يافته است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با هیوا مسیح درباره کارنامه شعری‌اش است.
از همان نخستین کتابتان، می‌توان به «استقلال اندیشه» و البته تا حدودی زبان شما پی بُرد. از اینکه از آغاز «خودتان» باشید آیا می‌خواستید جهانی برای خود بسازید یگانه خویش؟
در ناخودآگاه شاید اما در خودآگاهم نه؛ چون آن جهانی برای خود که در نظر شما است، جهانی است که من در آن زندگی می‌کردم، پس دلیلی برای ساختن نمی‌دیدم. شاید می‌خواستم به زنجیره تکوینی شعر و ادب ایران بپیوندم. در این صورت آن جهان خود‌به‌خود ساخته می‌شد که شد. آثار من تافته جدا نیست، بلکه ادامه طبیعی شعر و ادب ایران از باستان تا شاعران معاصر با من، منظورم نيما، شاملو، اخوان و فروغ است. اما در زبان خیلی خودآگاه چون بر شعر و ادبیات ایران از نوجوانی سخت مطالعه داشتم می‌خواستم صدای دیگری در زبان فارسی باشم که این صدا صدای خودم باشد؛ درعین اینکه متاثر از آبشخور گذشته به‌نوعی تازگی در زبان، شعر و نثر برسم. اما ناگزیر هر انسانی زبان خودش را دارد حتی زبان بدن ما باهم متفاوت است.
در این یگانگی می‌خواهید انسان معاصر را به چه چیزی دعوت کنید؟ اصلا در این وانفسای عصر پُرمخاطره، شعر را توان آن هست؟
من پیامبر نیستم که کسی را به جایی یا چیزی دعوت کنم. رسالت شاعر نشان‌دادن جایی است در حیات انسانی برای فهمیدن جهان و خودش، به جای دانستن. دیدن خودش و جهان به‌جای نگاه‌کردن. تصور می‌کنم انسان در طول تاریخ در وانفسای پرمخاطره زندگی کرده، هیچ عصری که در آن انسان راحت زندگی کرده باشد وجود ندارد، به همین دلیل می‌خواهد آن را در هنر بازآفرینی کند؛ یعنی واقعیت دومین بسازد تا بتواند با واقعیت اول که همان حقیقت ملموس زندگی است، یا کنار بیاید، یا گفت‌وگو کند، یا بجنگد تا بتواند واقعیت هولناک اول را تاب برآورد. هنر، شعر و ادبیات آن واقعیت دوم است. و برای منِ شاعر یا نویسنده هم همین الگو مصداق دارد، الگویی دیرینه از گاتاها بگیرید تا حافظ و… و اتفاقا تصور می‌کنم شعر توان آن را دارد که کمکمان کند چنان‌که تا به امروز کرده است. البته شعر راستین.
«خلوص و صمیمیتی» که در شعرهای شما حضور دارد، به بیان «حسرتی» منجر می‌شود که شعر را به بیان رمانتیک‌گونه پیش می‌برد. این مساله را در قیاس با عصر عظیم برریخته مدرنیته چگونه تعبیر می‌کنید؟
تصورم این است که خودمان را گول زده‌ایم. هر دوره‌ای از تاریخ مدرنیته خودش را دارد. مدرنیته چیست که اینقدر گاه هولناک تعبیرش می‌کنند. وقتی منارجنبان اصفهان یا حمام مشهور شیخ بهایی که با یک شمع روشن کار می‌کرده در نسبت به زمان خود مدرن است. شعر حافظ در نسبت با زمان خود در حوزه مدرنیته گام برمی‌دارد و… تا برسی به نيما یوشیج و… رمانتیسم لازمه هر عصری است. من اساسا به این تقسیم‌بندی‌ها اعتقادی ندارم. با حذف رمانتیسم مثل این است که یک چشمت را دربیاوری چون اشک می‌ریزد. اگر حسرتی در شعرهای من هست فقط بر یک عنصر تکیه دارد و آن کودکی است. و نه حتی بچگی. وگرنه گذشته برایم فقط گذشته است حسرتی نیست. ای کاشی نیست. حتی آینده‌ای را هم مثل سهراب وعده نمی‌دهم: پشت دریاها شهری است… بنابراین چه بسا در این دوره به‌قول شما به‌هم‌ریخته مدرنیته، برای تاب‌آوردن بیشتر به رمانتیسم نیاز داشته باشیم. شاید مثل لورکا باید فریاد بزنیم من یک رمانتیسم اصیل و واقعی هستم. اما این رمانتیسم همیشه رویکردی انسانگرایانه، جامعه و مردم‌گرایانه بوده با نگاهی به مسائل روز.
شیوه نگارش شما در دهه هفتاد چندان از سوی جریان‌های رایج و مرسوم مورد توجه قرار نگرفت. اما همان سال‌ها این شعرها در سکوت جریانات ادبی خوب خوانده می‌شدند؛ تاریخِ پس از آن دهه هم چیز دیگری را ثابت کرد. از آن جریان‌ها چیز چندان دندان‌گیری درنیامد. تلقی شما نسبت به آن جریان‌ها چیست؟
کاملا درک عمیقی از دوره هفتاد دارید. به نظرم امری طبیعی بود، چون شعر و نثرهای بنده نمی‌خواست شبیه جریان پذیرفته‌شده باشد. اصلا من کاری به کار دیگران نداشتم. با توجه‌ای به پاسخ سوال اول شما خب من جوجه‌اردک سیاه بودم. حتی از اینکه کتاب‌هایم به سرعت به چاپ دوم تا نهم می‌رسید خیلی‌ها را عصبانی کرده بود. تاجایی‌که داستان‌ها، رمان، کتاب تاریکی و… مرا نمی‌دانستند کجای دل ادبیات معاصر بگذارند تا اینکه نجات‌دهنده از غیب رسید و پیروز سیار کتابی از کریستین بوبن ترجمه کرد. منتقدان چکش به دست فورا نظریه دادند که بله هيوا مسیح مثل بوبن می‌نویسد یا مثل پسوا، چرا؟ چون هيوا در «کتاب فقیر» شخصیت اصلی کتابش یک الاغک سپید است و پسوا هم یک کتاب دارد که شخصیتش الاغکی است. بدون اینکه توجه کنند همان زمان «کتاب فقیر» یا «من از دنیای بی‌کودک می‌ترسم» و… چاپ پنجم بودند. درنهایت اینکه، من نگاه تکوینی دارم و نه با کسی مسابقه می‌دهم، نه می‌خواهم ثابت کنم شعر فقط شعر من یا… نه من به عنوان یک انسان و شاعر فقط بخشی از حقیقت تاریخ، زمان، هستی، انسان، رنج، شادی و… را می‌بینم و آن را به روش انگار ذاتی خودم بیان می‌کنم. همانطور که یک شاعر دیگر بخش دیگری را می‌بیند. انسان توانش در همین حد است. به همین دلیل ما با تنوع سبک‌ها و روش‌ها و زبان‌ها و تلقی‌ها و ادراک مصنوعی داریم و با خواندن یا دیدن آثار هنری دیگران لذت می‌بریم یا چیزی را که شاعر کشف کرده درک می‌کنیم و چشم‌انداز فهم‌مان از جهان بیشتر می‌شود.
کارنامه ادبی شما نشان می‌دهد که به دنبال «اصالت»ها هستید. ادبیات کهن، شعر عامیانه و پژوهش‌های تاریخ نگارانه ادبی، آیا اینها را لازمه کار شاعری می‌دانید؟
حافظ، نيما، پیکاسو و… بدون آنچه در گذشته وجود داشته و دارد نمی‌توانستند نو یا مدرن باشند. هیچ هنرمندی بدون تجربه‌های پشت سرش نمی‌تواند حرف تازه‌ای بزند چه در فرم چه در معنا. این یک دیدگاه است، خب من همین الگو را به بیرون از شعر و نثر منتقل کردم. علاوه بر اینکه برای رشد خودم بسیار موثر بوده حالا دلم می‌خواست مردم را هم در این بخش فراموش‌شده شریک کنم. یعنی متن‌هایی از گذشته را به‌روز کنم یا بازخوانی کنم. بین خیام، عطار و… لالایی‌ها، اشعار فولکلور و… ادبیات عرفانی و… مردم به‌ویژه جوانان که به دلیل دیواره زبانی سختش فاصله تاریخی افتاده بود هم فاصله را کم کنم هم آشتی بدهم. چون همه فرهنگ گذشته ما را فریبکارانه تحت‌عنوان سنت، چیزی از کار افتاده، قلمداد کردند. می‌خواستم این تابو را بشکنم و بگویم کلاسیک‌بودن یا سنت‌داشتن در ادبیات و… لزوما عقب‌ماندگی نیست. دلیلش همان که عرض کردم هر دوره‌ای مدرنیته خودش را دارد. می‌خواستم مدرنیته شمس تبریزی، خیام، حافظ و… را با تدوین یا زیر هم‌نویسی امروزی نشان دهم. که خب این اتفاق افتاد. ناشر من انتشارات نگاه آن مسیر توافقی را ادامه نداد، اما دیگران آمدند و این کار را کردند و چه خوب. چه فرقی می‌کند منِ نوعی این کار را انجام بدهم یا دیگری. اما خب فوت کوزه نزد بنده باقی ماند.
شعر شما در زبان یادآور زبان احمدرضا احمدی، در فضا فروغ، در نگاه یادآور مولانا است، آیا درون اضلاع این مربع در پی برون‌رفت چیزی هستید؟
چه سعادتی که شما ردپای این سه شاعر بزرگ را در آثار من دیده‌اید. فکر می‌کنم چند نفر دیگر را هم خودم اضافه کنم: زبان و نگاه نيما، شاملو، لورکا، آندری تارکوفسکی، شمس تبریزی، زمانی هم سپهری… بله و شاید خیلی‌های دیگر… اما قرار نیست برون‌رفتی باشد، بلکه تکوین است و تکامل و ادامه… نماندن است و رفتن و مهم‌تر از همه برای خودم به‌قول هیدگر در زبان، شعر و ادبیات خانه‌ای بناکردن.
از شاعران این دو دهه اخیر با کدام شاعر یا شاعران نزدیکی بیشتری احساس می‌کنید؟
طبیعی است به شاعران هم‌نسل خودم. اما از شاعران این دو دهه نه. تک‌شعرهایی از شاعران گمنام بوده که دلم می‌خواست بگویم داری درست می‌روی. اما متاسفانه بعدا می‌دیدم فقط یک شمع بود حتی با یک کتاب. دلیل اینکه کمتر احساس نزدیکی می‌کنیم این است که شاعران این دو دهه بی‌آنکه خود بدانند در دوره گذار هستند. و متاسفانه از روی تئوری‌ها و موج‌های ادبی و خاصه از روی شعر ترجمه تمرین می‌کنند. آبشخورشان حتی خودشان نیست. اما در دهه بعدی یکی یا چندتا سربرمی‌آورند، از کجا؟ از همین دو دهه.
چه نظری درباره نحله‌های شعر نظیر شعر گفتار، شعر دیگر، شعر حرکت، شعر زبان و… دارید؟
متاسفانه در کمال صداقت باید عرض کنم به هیچ کدام نه اعتقاد نه اعتماد دارم. این کار منتقدان، و نظریه پردازانی است که در خودِ شعر شکست خورده‌اند. شاید من اشتباه می‌کنم.
فکر می‌کنید آیا این نحله‌ها کمکی به اوضاع شعر پس از نیما کرده باشند؟
بله کمک بزرگی کرده‌اند. کمکشان این بوده که جوان‌ترها نيما را نشناسند، شاملو و… مولانا و فردوسی و… پیشکش، صاحبان یا تئوریسین‌های این نحله‌ها یا بهتر است بگوییم این موج‌ها (که به‌قول شاملو اسمش روشه میاد و میره) به‌دنبال حقیقت شعر نیستند، می‌خواهند سبک‌سازی کنند تا در تاریخ بمانند. این کار بیهوده‌ای است؛ چراکه تئوری و سبک‌ها و… همیشه از پشت بر شعر راستین می‌آید، از دل آن زاده می‌شود. اما خیلی‌ها دوربین را برعکس گرفته‌اند. به همین دلیل چشم‌اندازی نیست.
در این جهان پرآشوب، شعر چه جایگاهی می‌تواند داشته باشد؟ نقش آن در زندگی آدم‌ها چیست؟
به‌قول کسی نابودی فرهنگ‌ها و تمدن‌های بشری به این دلیل بوده و هست که مردمانشان به جای اینکه به سخن شاعرانشان گوش بدهند به سیاست‌مدارهایشان گوش دادند. فکر نمی‌کنم نیازی به توضیح اضافی باشد.
چه شد که در حوزه کار پژوهش رفتید سراغ نیما؟
نیما یک کادانس یا پاساژ است در میان راه سمفونی تاریخ. بدون تعارف هیچ شاعری در عصر ما ظهور نخواهد کرد مگر نيما را درست خوانده باشد. چون نيما از طرفی عصاره شعر کلاسیک ما و شعر مدرن است. در، «فرهنگ شعر نو فارسی نيما»، این نکته ثابت می‌شود. نشان می‌دهد چطور می‌توان از نظامی، حافظ، خیام، فردوسی و… بهره برد و چنان بلایی سر کلمه یا ترکیب آورد که انگار تازه از کوره نيما درآمده. و بعد تاثیرش را در شاملو، فروغ، سهراب، اخوان و… تا بنده می‌توان دید که اتفاقا هریک با پیشنهاد و روش نيما کاری می‌کنند که انگار تازه از کوره درآمده.
وضعیت دو دهه اخیر شعر امروز ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید. کتاب‌هایی بوده که نظر شما را به خود جلب کرده باشد؟
آنچه که بدان واقفم و پیگیر این است که شاعران این دو دهه سرگردان و در حال گذار هستند. گاه کارهای درخشاني می‌خوانی یا تک‌کتاب درخشانی، ولی بعد ناامید می‌شوی، چون ادامه پیدا نمی‌کند. وقتی ریشه در سنگلاخ باشد نهال درخت نمی‌شود. به قول فروغ همه می‌خواهند فاضلانه شعر بگویند، هیچ‌کس نمی‌خواهد صادقانه شعر بگوید…. آنچه از این وضعیت می‌فهمم این است که شاعران خلوت و تنهایی بزرگ ندارند. منظورم عرفان‌بازی و انزوا نیست. تنهایی بزرگ که انسان شاعر را به یکتایی و یکتویی می‌رساند. اما ناامید نیستم. حتما یکی به زنجیره خواهد پیوست.
عناوین کتاب‌های شما نشان می‌دهند پیوسته می‌خواستید «گونه»ای دیگر باشید. آیا این می‌تواند تعبیر نوعی کناره‌گیری یا دلزدگی از وضعیت موجود شعر نسل شما بوده باشد؟
شاید دلیلش همان تنهایی بزرگ باشد که عرض کردم. نه کناره‌گیری نه دلزدگی، فکر می‌کنم داشتم و دارم راه خودم را می‌روم. حال من پیاده، دیگران سواره. فقط همین.
آیا ازدحام دغدغه‌های بیرون این فرصت را در اختیار انسان قرار می‌دهد تا به «عرفان و درون» بیاندیشید؟
تجربه نشان داده که می‌شود، چون عرفان و مفهومی که من درک می‌کنم اتفاقی است در درون و پرورش آن. عرفان چیست؟ عرفان یعنی شناخت. شناخت پدیده‌های اطراف انسانی فرصت نمی‌خواهد، همیشه با ماست و در ما. مگر اینکه عرفان و درون را امری مدرسی بدانیم. یعنی مریدی و مرادی. که اعتقادی به آن ندارم. درویشی و سر در پَرِ سفید دود افیون و سیگارکردن، نه، عرفانی که من می‌شناسم. عرفان عملی است، نمونه هم داریم ابوالحسن خرقانی.
اصلا برای کارکرد اجتماعی شعرها نقشی قائل هستید؟
بله بدون شک. آنجا که شعر امری تزئینی نباشد، کارکرد اجتماعی پیدا می‌کند. در شاعری وقتی به دنبال شهرت رفتی کارت تمام است، وقتی فکر کنی به جایی رسیدی کارت تمام است، وقتی فکر کردی استاد شدی کارت تمام است. شعر راستین در طول تاریخ کارکرد اجتماعی‌اش را داشته و دارد. فقط ممکن است دایره اثرگذاری‌اش محدودتر باشد مثلا در مقایسه با سینما و موسیقی.
چه شد رفتید سراغ شعر. از کجا، چگونه و کی؟
راستش من نرفتم سراغش تاجایی‌که از کودکی به یاد دارم، آن، مرا انتخاب کرده، پرورش داده و بزرگ کرده. بر این باورم انسان شاعر یا هنرمند یا پزشک یا عالم، به دنیا می‌آید، کسی در راه شاعر نمی‌شود، بلکه در آن انتخاب‌شدگی راه، شعر را انتخاب و بارورش می‌کند. هرچه بیشتر بخواند و بداند و بفهمد شاعرتر می‌شود. تعارف‌بردار هم نیست، به‌قول نيما پذیرفتن مقام شاعری یعنی پذیرفتن مقام شهادت.
نقش کودکی و زیست‌محیط زندگی شخصی چقدر در روند نزدیک‌ترشدن شما به شعر یا شعر به شما تاثیر داشت؟
بسیار بسیار زیاد، نه فقط بنده، بلکه این امری طبیعی است که در مورد همه صدق می‌کند. فقط نکته اینجاست که چطور آن جرقه یا تکانه نخستین را از کودکی و در کودکی بفهمیم و در خود بارورش کنیم.
دلیل کمرنگ‌شدن شعر را در سال‌های اخیر در چه می‌دانید؟
شعر هرگز کمرنگ نمی‌شود، شاید فکر کنید اغراق می‌کنم اما شعر همیشه مخاطب کمتری داشته. جز دوره‌ای که به دلیل نبود دیگر هنرها یکه‌تازی می‌کرد. به همان دلیل در گذشته فرهنگی هر ملتی شعر هنر اول است. اما امروز انواع هنرها هم هست که ممکن است همان پیام شعار یا شاعری را به مخاطب بدهد. اما باز هم شعر سر جای خودش است؛ چراکه در اختیار من شاعر نیست. من نیست می‌شوم او هست می‌شود، من سکوت می‌شوم او سخن می‌شود. و در این لحظات من نوعی فقط می‌نویسم. به قول پوشکین اگر اشتباه نکنم، پیام‌های الهی به پیامبران وحی می‌شد به شاعران الهام می‌شود. در تمام طول زندگی شاعری هیچ شعری ندارم که تصمیم گرفته باشم آن را بسرایم یا بنویسم. خودش یقه‌ام را می‌گیرد، حتی در خواب. برای همین همیشه حتی کنار بالشم مداد و کاغذی هست. نه باور نمی‌کنم شعر کمرنگ شده، چون شاعران خوبی هنوز داریم. در شبکه‌های اجتماعی این استعدادها را می‌توان دید. اما چه کنیم که همه پیامبران لاکتاب‌اند. ضمن اینکه سکوی سخن شعر از یک جایی درآمده و تقسیم شده. کتاب صوتی، و به‌ویژه شبکه‌های اجتماعی. این امپراتوری‌های کوچک و فریبنده.
آرمان