اشتراک گذاری
‘
گفت‌وگو با دوبراوکا اوگرشيچ
قصد ندارم رمان بزرگ ملی بنویسم
رزگار صالحی
مساله تبعيد و مهاجرت در بسياري از کشورهاي اروپايي از جمله چک، لهستان، روماني و يوگسلاوي پديده‌اي است که سال‌ها است بر روند کار نويسنده‌هاي بسياري تاثير گذاشته است. يکي از نويسنده‌هايي که از سال 1996 در تبعيد در هلند زندگي مي‌کند دوبراوکا اوگرشيچ (1949-کوتينا، کرواسي) نويسنده يوگسلاو است. اوگرشيچ پس از سال‌ها تعبيد هنوز مي‌گويد که کشوري ندارد. او در گفت‌و‌گوي پيش رو نيز از مهاجرت، تبعيد، ادبيات در تبعيد و مسائل پيرامون آن حرف مي‌زند. اوگرشيچ امروزه يکي از برجسته‌ترين نويسنده‌هاي اروپا به شمار مي‌آيد که براي آثارش جوايز بسياري از کشورهاي آلمان، ايتاليا، هلند، آمريکا، اتريش و بريتانيا دريافت کرده است. او در سال 2009 نيز نامزد نهايي جايزه بوکر بين‌المللي شده بود. آثاري که از اوگرشيچ به فارسي ترجمه شده عبارت است از: «البته که عصباني هستم» (ترجمه خاطره کردکريمي، نشر اطراف)، «بابا ياگا تخم گذاشت» (ترجمه طهورا آيتي، نشر پاگرد) و «وزارت درد» (ترجمه نسرين طباطبايي، نشر نو). آنچه مي‌خوانيد برگزيده گفت‌وگوهاي دوبراوکا اوگرشيچ است.
مصاحبه ما بايد ابتدا و انتهاي مشخصي داشته باشد. ابتدا اجازه دهيد اينطور شروع کنيم. به‌نظرتان بهتر نيست بنويسيم «نويسنده دوران پسايوگسلاوي»؟ کداميک از اين برچسب‌ها دقيقا شما را به‌عنوان نويسنده معرفي مي‌کند؟
بهتر است از اين برچسب‌ها پرهيز کنيد، اگرچه پسايوگسلاوي بي‌معنا نيست اما برچسب‌زدن قومي نه‌تنها درست نيست، بلکه امور را کاملا ساده مي‌کند. من تقريبا بيست سال در هلند زندگي کردم و داراي گذرنامه هلندي و شديدا وفادار به اين جامعه هستم که مرا در صلح غوطه‌ورکرد تا نوشتن را بهتر انجام دهم. هويت فرهنگي من هيچ ارتباطي با کرواسي ندارد. اما اگر هويت قومي من، موضوع مورد علاقه شما باشد محدودکردن آن نيز دشوار است: به‌عنوان مثال، مادر من بلغارستاني است و زماني که كوچك بودم صحبت‌كردن به زبان بلغاري را ياد گرفتم و فهميدم چيزهاي ديگري در جهان غير از كرواسي و کروات‌ها وجود دارد. پسايوگسلاوي، پساملي، فراملي – همه اينها ممکن است برچسب‌هاي مناسب من باشد.
چه اتفاقي رخ داد که ناخواسته نويسنده کروات شديد؟
من مجاز به انتخاب کشوري نبودم. بيشتر نويسندگان همکار من برچسب‌زدن قومي را امري غيرقابل انکار و طبيعي مي‌دانستند، اما براي من اين نوعي خشونت فرهنگي است. من اجازه نداشتم کشوري را انتخاب کنم که با آن خود را به‌عنوان نويسنده معرفي کنم يا اينکه آيا اصلا مي‌توانستم به کسي تعلق خاطر داشته باشم. هنگامي که من نسبت به اين موضوع ترديد کردم، مورد حمله جامعه فرهنگي‌ام قرار گرفتم و از آنجا تبعيد شدم.
شما نوشته‌ايد که موسيقي عامه‌پسند را که در دوره يوگسلاوي ابزاري براي اتحاد بود دوست نداريد. آيا موسيقي يوگو نوستالژيک پتانسيل سياسي دارد يا به‌عنوان يک افيون عمل مي‌کند؟
موسيقي در جوامع توسعه‌نيافته، ساده‌ترين راه براي ايجاد استمرار است. نوعي جعبه حافظه تلقي مي‌شود. کساني که در مصدر قدرت هستند، به‌ويژه در کرواسي، دائما سعي مي‌کنند حافظه يوگسلاوي را پاک کنند. آنها هميشه مي‌خواهند کرواسي معاصر را با کرواسي ايالت بازيچه دست نازي‌ها که در جنگ جهاني دوم وجود داشت مرتبط کنند. بسياري از کتاب‌ها، فيلم‌ها، هنرهاي تجسمي و نويسندگان دوره يوگسلاوي امروز فراموش شده‌اند، اما موسيقي عامه‌پسند زنده است، چون به‌راحتي قابل بازيابي است. فرهنگ‌هاي بزرگ درنتيجه تداوم معنا مي‌يابند. هيچ‌چيز فراموش نشده است. فرهنگ‌هاي کوچک طبق قوانيني که توسط ساختارهاي سياسي قدرتمند وضع شده عمل مي‌کنند. در چنين فرهنگ‌هايي تداوم وجود ندارد، همه‌چيز تصادفي به‌نظر مي‌رسد.
از طرف ديگر آيا يوگسلاوي واقعا مُرده؟ هيچ‌کسي در کشورهاي پسايوگسلاوي از آموزه نخبگان دهه نود پيروي نمي‌کند؟ آيا مفهومي به نام «حوزه يوگو» زنده وجود دارد؟
يوگسلاوي هنوز نبضش مي‌زند، زيرا زندگي امروز بهتر نشده بلکه بدتر شده است. يوگسلاوي واقعا مُرد، اما قلمرو مشترک، تاريخ، زبان يا زبان‌ها، فرهنگ، ارتباطات، حافظه و موارد ديگر- همه اين موارد به لطف علاقه جوانان، افراد تحصيلکرده، افرادي که تصميم گرفته‌اند دروغ‌هاي والدينشان را باور نکنند هنوز در جاهايي نبضش مي‌زند. افرادي که در مصدر قدرت هستند تحمل مقايسه را ندارند، زيرا مشخصا شکست خواهند خورد: آنها همه آنچه را که در دوره يوگسلاوي ساخته شده نابود کرده‌اند.
به‌نظر شما جوامع پسايوگسلاوي توسط تاريخ خود نفرين شده‌اند؟ صرب‌ها هنوز هم از نبرد کوزوو پولج رنج مي‌برند، درحالي که دغدغه کروات‌ها نداشتن دولت از قرون وسطي تاکنون است…
اين سياست تحجر است. خودکامه‌ها، جنايتکاران و دزدان پسا‌يوگوي ما «تحجر» را دوست دارند؛ زيرا به آن معنا است که آنها براي هميشه در قدرت خواهند ماند، دست هيچ‌کس به آنها نخواهد رسيد. آنها اين ايده را از رژيم‌هاي کمونيستي به ارث برده‌اند: رژيم‌هاي کمونيستي نيز حساب زمان از دستشان در رفته بود، اما حداقل آنها نوعي مدرنيسم را تبليغ مي‌کردند. اين خودکامگان جديد تنها به نام برخي انديشه‌هاي غبارآلود در باب هويت ملي، چيزي جز تخريب به جاي نگذاشتند.
شما از سال 1993 در تبعيد زندگي مي‌کنيد. اين چه تاثيري در هويت شما داشته است؟ آيا مليت و زبان اصلا در «جامعه مهاجرت» ما نقش دارند؟ در اثرِ خانه، هيچ‌کس در مورد هويت پرولتاريا صحبت نمي‌کند؟
جهان مکاني سيال است. همه‌ما در همان آب‌ها شنا مي‌کنيم. امروزه با دنيايي از «محموله‌هاي انساني» و ايده‌ها و تاثيرات آنها روبه‌رو هستيم که به‌طور پيوسته انسان را به مهاجرت وادار مي‌کند. تمام قصه همين است. ظاهرا جهان مي‌خواهد مکاني واقعا سيال باشد که همه ما در آب‌هايش شناور باشيم.
اما آيا اين ساده‌لوحانه نخواهد بود که بگوييم همه ما در اين امر آگاهي مشترکي نداريم! همه از يک آب و هوا تنفس مي‌کنيم اما در «بحران مهاجرت»، افراد بي‌بهره معمولا بيشترين تعصب را نسبت به مهاجران يا پناهندگان نشان مي‌دهند.
وقتي پناهنده هستيد با کمبود همدلي از طرفين روبه‌رو مي‌شويد. من امروز از واقعيت سخت مهاجرت صحبت نمي‌کنم. فقط مي‌خواهم بگويم همه‌چيز شکننده است. فراموش نکنيم که بسياري از آمريکايي‌ها متقاضي اقامت در کانادا هستند! من مطمئن هستم که بسياري از يوگسلاوهاي سابق، که پناهندگان جنگ بودند، امروز از دونالد ترامپ و ايده او براي ساختن ديوار بين ايالات متحده و مکزيک حمايت مي‌کنند. وقتي پناهنده هستيد با کمبود همدلي از همه طرف مواجه مي‌شويد. از «مردم خودت»، که شما را به بيرون هدايت کردند، و از افرادي که قرار بود شما را به داخل ببرند.
ناسيوناليسم نه‌تنها در بالکان بلکه در انگليس، لهستان و مجارستان در حال رشد است. مي‌توانيد بگوييد پيش از فروپاشي يوگسلاوي و بحران فعلي در اتحاديه اروپا، اوضاع مشابهي وجود داشته است؟
البته که تشابه وجود دارد، اما صورت‌هاي فلکي تقريبا يکسان نيستند. سقوط يوگسلاوي در چارچوب ايدئولوژي قديمي اتفاق افتاد: نفرت قومي، دموکراتيزاسيون، سقوط کمونيسم و غيره. من فکر نمي‌کنم که رهبران و رأي‌دهندگان اروپا امروز توسط ايدئولوژي قوي جذب شوند. مردم امروزه اين احساس را دارند که هر کسي مي‌تواند سياستمدار باشد و بر زندگي ما تاثير بگذارد. و مردم حق دارند؛ اين دقيقا همان چيزي است که اتفاق مي-افتد.
شما غالبا جمله رادوان کاراجيچ سياستمدار و شاعر صرب را نقل کرده‌ايد: «من يک هيولا نيستم، من يک نويسنده‌ام!» بياييد اعتراف کنيم، برخي افراد به خوبي مي‌توانند هر دو نفر باشند. چگونه يک نويسنده به يک هيولا تبديل مي‌شود؟
مردم نمي‌توانند هردو باشند و به‌ندرت چنين پيش مي‌آيد. اما درک آنها نتيجه معيارهاي فرهنگي و ارزيابي فرهنگي در محيط فرهنگي آنها است. هيولا واقعي هرچيزي را که جرات بکند انجام مي‌دهد. بااين‌حال، اين خوانندگان هستند که تصميم مي‌گيرند. فراموش نکنيم که بسياري از افراد به نقاشي‌هاي هيتلر احترام مي‌گذارند، همانطور که بسياري از اشعار کاراجيچ را مورد احترام قرار دادند. سياستمداران سابق مانند ستاره‌هاي پاپ هستند؛ آنها ميليون‌ها دلار براي کتاب‌هاي خود دريافت مي‌کنند. به‌عنوان مثال، بيل کلينتون با اولين رمان خود به جمع نويسندگان داستان پيوست…
بيشتر رمان‌هاي پسايوگسلاوي که اخيرا به زبان چک ترجمه شده‌اند، نگران جوامع درحال تجزيه و مهاجرت هستند. آيا ادبيات معاصر منطقه مضامين چالش‌برانگيز ديگري را ارائه مي‌دهد؟
سيستم ادبيات منطقه از بين رفته است، بنابراين صحبت‌کردن درباره ادبيات معاصر بسيار دشوار است. فقط مي‌توانيم در مورد اسامي خاص صحبت کنيم. نويسندگان کروات اين فرصت را داشتند که ببينند در صورت عدم مطابقت با آنها چه بلايي بر سرشان خواهد آمد. مواردي نظير کتاب‌سوزي، «پاکسازي کتابخانه‌ها» و «حذف» برخي از نويسندگان از صحنه ادبيات، بازنويسي کتاب‌هاي مدرسه و برنامه‌هاي درسي دانشگاه، سياست سانسور و ممنوعيت‌ها و واکنش‌هاي شديد به معترضان بي‌سواد در برابر هرگونه اثر هنريِ «خرابکارانه» از جمله اين اتفاقات بوده است و آخرين مورد آن مربوط به کارگردان تئاتر اليور فرليچ است.
متون شما غالباً با عنوان «پُست‌مدرن» شناخته شده‌اند. اين مفهوم امروز براي شما چه معنايي دارد؟
ما در محاصره توليد توقف‌ناپذير، قدرتمند و پرهرج‌ومرج قرار داريم. مفاهيم، ابزاري براي خواندن دنياي اطراف ما هستند. فقدان مفاهيم همان چيزي است که مرا به وحشت مي‌اندازد. اينجا کسي نيست که بتواند آن را تسهيل، کنترل، ارزيابي يا بيان کند.
چند وقت پيش گفتيد که «زبان مقاله زبان خلاف‌انديشي و بدعت است.» آيا شما هنوز هم خلاف‌انديش هستيد؟
من اين را نگفتم، من آن را از تئودور آدورنو نقل کردم. ايده او اين است که مقاله بايد در هسته، قلب يا ساختار آن حاوي بدعت باشد. مقاله شکل روايت خلاف‌انديشان و روياپردازان است.
شما در اثرِ «ممنون که نمي‌خوانيد» مي‌نويسيد: «يک فرد ساده‌لوح، با تعصبات فرهنگي، مي‌تواند نتيجه بگيرد که من از کانون يا همان قلب فرهنگ پسامدرن آمده‌ام. آنها اشتباه مي‌کنند، اما درعين‌حال به همان اندازه درست مي‌گويند.» آيا مي‌توانيد کمي درباره اين دوگانگي توضيح دهيد؟
اکنون نمي‌توانم افکار دقيق خود را يادآوري کنم. با سقوط يوگسلاوي و جنگ، سقوط سلسله‌مراتب قديمي و نسبيت همه ارزش‌ها را تجربه کردم. خودم را در آشفتگي «پست‌مدرن» يافتم. مراکز، کانون‌ها، و پيرامون‌ها قابل تغيير هستند. اين پويايي فرهنگي سالم است. اين فرآيندها اغلب به اشکال سياسي بستگي ندارد. پرسش اين است: تاثيرات ادبي چگونه به شکل جنبش درمي‌آيند؟ اما در همان زمان در مکان‌هاي مختلف ظاهر مي‌شوند؟ چه مي‌توانيم درمورد سبک نوشتار پوچ و منحصربه‌فرد در روسيه که در آستانه استالينيسم ظاهر شد بگوييم؟ آيا اين امر در حاشيه فرهنگي ظاهر شد يا در کانون فرهنگي؟ «مدرسه»اي منحصربه‌فرد براي نوشتن کودکان و توليد کتاب‌ها و مجلات شگفت‌انگيز در مورد کودکان در يوگسلاوي در دهه هفتاد به چه معنا بود؟ مقوله‌هاي مرکز و حاشيه توسط بازار تحميل مي‌شود، بازار آزاد اغلب نتيجه اشکال و فرم‌هاي سياسي است. بازار نيز اشکال سياسي را ايجاد مي‌کند؛ چراکه داراي ارزش‌هاي فرهنگي است. بازار سخت‌گيرترين حاکم زمانه ماست.
شما فعاليت ادبي را به‌عنوان يك پروژه با هدف «غصب نظرات اصلي و سفت و سخت ما، و تحريک سليقه‌ها و معيارهاي ادبي ما، ترويج نويسندگان ناشناخته و سرزمين‌هاي ادبي مورد غفلت‌واقع‌شده» توصيف مي‌كنيد. آيا مي‌توانيم به ترجمه آنها فکر کنيم، البته تا حدي که فرهنگ‌هاي ادبي به‌صورت جداگانه در امتداد خطوط ملي تقسيم‌بندي شوند و گردِ هم آيند و خود را به‌عنوان ذات يک فعاليت ادبي معرفي کنند؟
ترجمه در اصل ژست فعاليت ادبي است. اما گاهي اوقات در پشت اين «گرده‌افشاني متقابل» مي‌توان انگشت‌هاي سازماني دولت (به معناي واقعي کلمه) و يک ناشر هوشمند خارجي را پيدا کرد که قصد دارد از «غرور ملي» درآمد کسب کند. بعضي اوقات دولت‌هاي کوچک، و در راس آنها وزارتخانه‌هاي فرهنگيشان يا سازمان‌هاي دولتي فرهنگيشان، به ناشر فرانسوي (براي مثال) پول مي‌دهند تا بزرگ‌ترين اثر نويسنده ملي خود را ترجمه و منتشر کند. اما پس از آن انتخاب نويسنده انتخاب دولت است. من فعاليت ادبي را به شکل گسترده‌تر در ذهن داشته‌ام. اين فعاليت فرهنگي است که از مقاومت در برابر جريان اصلي ادبي و بسياري از اشکال آن ناشي مي‌شود. اين فعاليتي دشوار است؛ زيرا بازار بدون هيچ‌گونه نگراني اخلاقي يا نگراني ديگر، چنين مقاومت و تاثيرات آن را در سيستم خود وارد مي‌کند.
من توصيفي بهتر از دونالد‌ترامپ نسبت به جمله‌اي که شما از اثرِ بدِ پاول فوسل مورخ آمريکايي در کتاب «فرهنگ خيالي آمريکايي» در مورد كيتچ گفته‌ايد پيدا نکرده‌ام: «چيزي مزخرف، دست‌وپا چلفتي، بي‌هويت، غيرقابل تحمل، خالي يا کسل‌کننده که بسياري از آمريکايي‌ها را که به‌دنبال واقعيتي برازنده، روشن يا جذاب هستند ترغيب مي‌کند.» چه منطق بهتري براي توضيح صريح او براي رياست‌جمهوري داريد؟
من کاملا با شما موافقم اما به راحتي مي‌توان گفت که اين تنها دونالد ترامپ و فقط آمريکا است. اما اين امر در همه‌جا اتفاق مي‌افتد. جهان گاهي شبيه يک رويا پس از اتوپيايي است. در اين رؤيا مردم بيش از حد برنامه تلويزيوني را برادر بزرگ‌تر خود مي‌پندارند و تنها نمايش‌هايي مانند آن آنها را زنده نگه مي‌دارد. آنها مي‌خواهند سياستمدارانشان مانند برادر بزرگ به‌نظر برسد و با آنها صحبت کنند، آنها مي‌خواهند خانواده‌هاي آنها مانند برادر بزرگشان به‌نظر برسند. آنها قادر به درک و لذت‌بردن از چيزهاي ديگر نيستند، مگر آنکه آنها را برادر بزرگ خود متصور شوند.
شما گفته‌ايد که در اين عصر اگر که کسي بتواند بنويسد، اخلاق در کار ادبي همان چيزي است که به يک نويسنده اقتدار مي‌دهد. آيا مي‌توانيد با توجه به مقوله اخلاق در کار ادبي، آنچه را که به شما مربوط است، تشريح کنيد؟
منظور من از اخلاق در کار ادبي، مفهوم کارآموزي ادبي است. کارآموزي ادبي شيوه‌اي قديمي اما خوب براي يادگيري چيزهاي مفيد در مورد نويسنده مانند نظم و انضباط، فروتني، احترام به همه افرادي که در اين فرآيند قرار دارند است از معلمان، کتابداران، کتابفروشان، ويراستاران، چاپگران، مترجمان، خوانندگان، منتقدان، و غيره و موارد ديگر. در برخي از مقاله‌هاي خودم به خودم اجازه دادم تا در بسياري از انحرافات خشن باشم، اما من عاشق «خانواده» نويسندگي‌ام هستم. من عاشق نويسندگان هستم، زيرا آسيب‌پذيري آنها را عميقا درک مي‌کنم. و وقتي ياد مي‌گيرم چگونه آسيب‌پذيري آنها را بفهمم، مي‌آموزم چگونه خودم را بپذيرم.
فضاي کاري شما چگونه است؟ در چه شرايطي بهترين نوشته‌هاي خود را ثبت مي‌کنيد؟ با يک شيريني و يک کاپوچينو ؟
من اتاق مطالعه کوچکي در آپارتمانم در آمستردام دارم که به آن عادت کرده‌ام. دوست دارم در خانه‌ام بنويسم. من تجربه نوشتن در انزوا را نيز تجربه کرده‌ام. چنين مکان‌هايي ، حداقل در مورد من، تاثير بيشتري دارند. من آنها را الهام‌بخش و مفيد ديده‌ام. نمي‌توانم در کافه، قطار، هواپيما و غيره بنويسم. من مي‌توانم در چنين مکان‌هايي خواب ببينم، اما ننويسم.
شما در مقدمه کتاب «فرهنگ خيالي آمريکايي» مي‌نويسيد: «آنچه زندگي را نجات مي‌دهد ، روزمرگي است.» روزمرگي شما چطور است؟
من تکاليفم را دوست دارم به‌عنوان مثال، يک ستون معمولي مي‌تواند نظم نويسندگي را از روزمرگي نجات دهد. حداقل براي من کار مي‌کند هروقت دعوت شده‌ام تا به‌طور منظم بنويسم احساس خوشبختي و کمي مهم‌بودن هم داشته‌ام. مثل دانش‌آموز درجه يک. همه اين موارد مرتبط با کار ممکن است با تفاوت‌هاي جنسيتي توضيح داده شود. زنان در طول تاريخ، حس «ماموريت» را ايجاد نکرده‌اند. و اين کمبود ناچيز اما مهم تاثير بسزايي در عزت نفس زنان داشته است. تمام کارهايي که زنان انجام داده‌اند از احساس کسالت ناشي مي‌شود. تمام کارهايي که مردان انجام داده‌اند از يک حس ماموريت بوده است. به‌نظرم نويسندگان مرد صبح با حس ماموريت از خواب بيدار مي‌شوند. آنها فکر مي‌کنند در صورت ننوشتن روزانه ده صفحه، دنيا خواهد مُرد. زنان فکر مي‌کنند که چگونه به بچه‌ها غذا بدهند، چه غذاهايي بپزند، چگونه خانه را مرتب کنند و بعد، وقتي کار ديگري براي انجام‌دادن نباشد، آنها آزاد هستند که بنويسند. من تمام کارها را انجام نمي‌دهم، من مراقب الگوهاي رفتاري جنسيتي خود هستم. از اين نظر، احساس نمي‌کنم ماموريتي داشته باشم. من قصد ندارم جهان را فتح کنم يا رمان بزرگ ملي بنويسم.
آرمان ملی
‘