اشتراک گذاری
گفت‌وگو با لوییز گلوک؛ شاعر آمریکایی که نوبل ادبیات 2020 به او اعطا شد
شادی‌ها و چالش‌های انسانی را به تصویر می‌کشم
هر نویسنده‌ای از اولین خاطراتش در زندگی الهام می‌گیرد
مترجم: آناهیتا مجاوری
جایزه نوبل ادبیات امسال به دلیل «صدای شاعرانه متمایز لوییز گلوک که با زیبایی ساده تجربه‌های شخصی را جهانی کرده است» به این شاعر آمریکایی تعلق گرفت. آکادمی نوبل در بیانیه خود، ویژگی شعرهای لوییز گلوک را «تلاش برای شفافیت» اغلب با تمرکز بر دوران کودکی، زندگی خانوادگی و ارتباط با والدین و خواهر و برادران برشمرده است. لوییز گلوک (1943-نیویورک) از 1968 نخستین مجموعه‌شعرش «فرزند اول» را منتشر کرد که مورد توجه منتقدان قرار گرفت. با انتشار دومین کتابش «خانه‌ای در لجنزار» نام خود را به عنوان شاعری برجسته معرفی کرد و منتقدان از او به عنوان «کشف صدای متمایز» نام بردند. پس از آن آثار بسیاری از او منتشر شد که برایش جوایزی نیز به ارمغان آورد: «زنبق وحشی» (برنده جایزه پولیتزر و جایزه ویلیام کارلوس ویلیامز انجمن شعر آمریکا)، «شب پاکدامن و وفادار» (برنده جایزه کتاب ملی آمریکا) و «پیروزی آشیل» (برنده جایزه انجمن منتقدان ادبی آمریکا). آنچه می‌خوانید برگزیده گفت‌وگوهای لوییز گلوک درباره جهان شعری‌اش از ابتدا تا امروز است.
***
-خانم گلوک، زندگیتان در طول این ماه‌های سخت و همهگیر قرنطینه چه‌طور گذشت؟ چیزی نوشتید؟
به‌هرحال به صورت پراکنده چیزهایی نوشته‌ام. البته ترتیب مشخصی نداشت. روی کتابی کار می‌کردم. چهار سالی می‌شد که این کتاب اذیتم می‌کرد. اواخر جولای و آگوست به‌طرز غیرمنتظره‌ای اشعاری جدید سرودم و یک‌مرتبه دیدم چطور می‌توانم دست‌نوشته‌هایم را سروسامانی بدهم و کتاب را به‌پایان برسانم. شبیه معجزه بود البته آن احساس معمول رضایت و آسودگی بعد از تمام‌کردن کتاب با وجود «کرونا» اندکی کم شده بود چون مدام مجبور بودم با ترسی هرروزه و محدودیت‌هایی ضروری دست‌‌وپنجه نرم کنم.
-مجموعه‌ی جدید اشعارتان پیرامون چه موضوعی است؟
فروپاشیدن. شاهد سوگ‌های بسیاری در این کتاب خواهیم بود و هم‌چنین صحنه‌هایی طنزآمیز. اشعار بسیار فراواقع‌گرایانه هستند.
-بسیاری از آثار شما نزدیک به اسطوره‌های کلاسیک هستند و کهن‌الگوهای اساطیری و اشعار خودمانی معاصر درباره پیوندهای خانوادگی ترکیب شده‌اند. چطور این مضامین را از طریق اشعارتان منتقل می‌کنید؟
هر نویسنده‌ای از اولین خاطراتش در زندگی الهام می‌گیرد، از چیزهایی که در کودکی رویش تاثیر می‌گذارند، تغییرش می‌دهند یا به هیجان می‌آورندش. والدین دوراندیش من هم برایم کتاب‌هایی از اساطیر یونان می‌خواندند و وقتی که خودم به سنی رسیدم که توانستم بخوانم به خواندن آن کتاب‌ها ادامه دادم. تصاویری که از خدایان و اساطیر در ذهنم نقش بسته بسیار بیشتر از تصویر بچه‌های کوچکی است که در محله لانگ‌آیلند در شهرک ما زندگی می‌کردند. اینطور نبود که به چیزهایی که بعدها در بزرگسالی یاد گرفتم تکیه کنم تا به آثارم رنگ و لعاب فاضلانه بدهم. این مضامین درواقع داستان‌های قبل از خواب من در کودکی بودند. داستان‌های معینی هستندکه با شخصیت خودم هم‌ساز هستند مثل «پرسفون» (یکی از اساطیریونان) که پنجاه سال است گهگاهی راجع به او می‌نویسم. فکر می‌کنم به اندازه هر دختر جاه‌طلب دیگری با مادرم بحث‌ها و کشمکش‌هایی داشتم و این اسطوره‌ها بُعد جدیدی به این کشمکش‌ها افزوده بودند. نمی‌گویم فاید‌ه‌ای در زندگی روزمره‌ام داشتند، اما وقتی دست به قلم می‌شدم به جای گله و شکایت از مادرم می‌توانستم از «دیمیتر» (الهه کشاورزی و باروری یونان باستان) شکایت کنم.
-بعضی‌ها آثار شما را با سیلویا پلات مقایسه کرده‌اند و اشعارتان را اعتراف‌گونه و خودمانی می‌دانند. چرا از تجربیات خودتان در آثارتان استفاده می‌کنید و مضامین جهان‌شمول انسانی را مورد بررسی قرار می‌دهید؟
همه تجربیات شخصی‌شان را به کار می‌گیرند، چون این موارد عناصر تشکیل‌دهنده زندگی هستند و از کودکی آغاز می‌شوند اما من به‌شخصه به دنبال موارد کهن‌الگویی هستم و فرضم بر این است که چالش‌ها و لذت‌هایم در زندگی منحصر‌به‌فرد نیستند. زمانی که تجربه‌شان می‌کنید احساس می‌کنید فقط برای شما رخ می‌دهند، اما من نمی‌خواهم زندگی شخصی‌ام را مرکز توجه قرار دهم، به‌جای آن شادی‌ها و چالش‌های انسانی را که زاده می‌شود و مجبور به زیستن است به تصویر می‌کشم. اگر راجع به مرگ و نیستی می‌نویسم به این خاطر است که در کودکی وقتی فهمیدم برای همیشه زنده نمی‌مانیم برایم شوکی بزرگ بود.
-سبک شما را اغلب سبکی ساده و بدون تکلف توصیف می‌کنند. صدایی درونی باعث می‌شود از ابتدا اینطور بنویسید یا این سادگی را بعدا خودتان ایجاد می‌کنید و آن را صیقل می‌دهید؟
بدون تکلف را قبول دارم. بعضی اوقات به صورت محاوره‌ای می‌نویسم. نمی‌شود روی لحن کار کرد، جملات خودشان راهشان را پیدا می‌کنند. به نظر نوعی غیب‌گویی می‌آید. حرف‌زدن در موردش آسان نیست. من شیفته دستور زبان هستم و قدرتش را همواره احساس می‌کنم. اشعاری که مرا تحت‌تاثیر قرار می‌دهند درواقع آنهایی نیستند که از نظر لفظی و لغوی غنی هستند، بلکه اشعاری شبیه میلتون از بِلیک هستند که از نظر قواعد زبانی بی‌نظیرند.
-در مقاله شما، «شواهد و نظریه‌ها»، بحثی وجود دارد که فکر می‌کردم قرار است به آن پاسخ بدهید. شما نوشتن را جست‌وجوی زمینه خواندید و به نظر می‌رسد با توجه به حرف‌هایتان محتوی (داستان) را می‌یابید و بعد ترفند این است که خانه‌ای (زمینه) برایش می‌سازید. فکر می‌کنم این بیانی ساده ولی مهم است.
بله. همینطور است. یادم می‌آید یک‌بار وقتی سنم کم بود شعری سرودم. نوجوان بودم و برای آن سن شعر خوبی بود. درباره آهویی در حال مرگ بود. زبان شعر گیرا بود اما مشکل اینجاست که این زبان زیبا و گیرا به آهو افسار زده بود. شعر با آب‌وتاب و پراحساسی هم بود، ولی خب احمقانه بود. می‌دانید درواقع تلاشی پرجوش‌وخروش بود که در سنین جوانی متداول است. با وجود این، به وضوح مشخص است که ابیات راجع به چه چیزی هستند اما باید برایشان خانه‌ای درست کنیم. در اصل باید در زمان مناسب آنها را در دهان کسی بگذاریم که باید آنها را بگوید. سال‌ها طول کشید تا بفهمم ابیات را چگونه کنار هم قرار دهم و البته آن شعر بعدا به یک شعر «پرسونا» تبدیل شد، ولی کارکردش بهتر شد.
-کمی درباره آثار قبلی‌تان بگویید.
«آرارات» اولین کتابی بود که آن را به عنوان یک کل منسجم ارائه کردم. وقتی شروع به نوشتنش کردم برایم مسجل بود یا با شکست مواجه می‌شود یا نهایتا فقط چهل‌تکه‌ای در ابعاد کتاب خواهد بود. اولین کارهایم شعرهای کوچکی راجع به مرگ پدرم و محله لانگ‌آیلند بودند. مدت زیادی با خودم کلنجار رفتم تا لحنی محاوره‌ای بیابم، اما انگار استعدادی در این کار نداشتم. بعد از چهار کتاب دیگر مطمئن بودم که شیوه گفتاری‌ام در نوشتنم مشهود نیست و این عدم دسترسی به لحنی که مورد نظرم بود من را به دردسر انداخت. می‌توانستم از لحن دیگران تقلید کنم مثلا از ویلیام کارلوس ویلیامز الگو بردارم، اما در آن صورت صرفا یک کار ادبی انجام داده بودم. درنهایت در «آرارات» فهمیدم که چطور باید این لحن را پیدا کنم و آن را به کار ببرم. روی‌هم‌رفته «آرارات» با اقبال مواجه نشد، اما من هنوز دلبستگی زیادی به آن دارم و یکی از کتاب‌های مورد علاقه‌ام است؛ هرچند در «آرارات» اشعار فاقد فن بیان و زیبایی ظاهری هستند.
-بیشتر نویسنده‌ها می‌گویند که وقتی سراغ نوشتن می‌روند نمی‌دانند می‌خواهند چه‌کاری انجام دهند.
خب در اصل نمی‌دانی، چون قرار نیست کاری انجام دهی. کار را قبلا انجام داده‌ای. طولی نمی‌کشد که دیگر آن فردی نیستی که کتاب را نوشته است. وقتی به شعرهایم نگاه می‌کنم می‌گویم چه عجیب است که من آنها را نوشته‌ام، پس اینطور می‌شود که اصلا فکر نمی‌کنم کاری انجام داده‌ام.
-آلیس واکر می‌گوید که وقتی نوشتن «به رنگ ارغوان» را تمام کردم با آن ارتباط برقرار نمی‌کردم، شخصیت‌ها از من عبور می‌کردند و دور می‌شدند. درواقع هیچ‌وقت نتوانست درک کند که خودش آن را نوشته است.
کاملا درست است.
-تا حالا برایتان اتفاق افتاده که به شعری که مدت‌ها قبل نوشته‌اید نگاه کنید و از نوشتنش شرمنده شوید؟ چون دیدگاه الان شما با آن زمان متفاوت است؟
بله. اشعاری هستند که من دیگر دوستشان ندارم. این موضوعی متفاوت است. کتاب اولم، «فرزند اول»، که در آن زمان بسیار به آن افتخار می‌کردم و فکر می‌کردم بی‌عیب‌ونقص است الان به نظرم کم‌مایه و بدون ساختار است. سرشار از آرزوهایی است که با آرزوی نوشتن جان گرفته‌اند و شش سال زمان برد تا کتاب بعدی‌ام «خانه‌ای در مرداب» را بنویسم و تازه از آن کتاب به بعد مایلم اسمم را پای آثارم ببینم.
-اجازه دهید به کتاب «زندگی روستایی» هم اشاره کنم. انگار زمان در کتاب تعریف نشده و چند کتاب با لحن‌های مختلف پیش رو داریم. همه اتفاقات همزمان رخ می‌دهند.
چیز خیلی عجیبی در مورد این اشعار وجود دارد که گفتنی نیست. مشخصا این خارج از اراده من اتفاق افتاده و با قصد قبلی نبوده، ولی باید این همزمانی وجود داشته باشد. به ذهنم خطور کرد که با شعر «چشم‌انداز» در کتاب «اَورنو» اشتراکاتی دارد. در «چشم‌انداز» مراحل زندگی به صورت بخش‌هایی جدا از هم نشان داده می‌شوند اما عناصر داستانی و حتی زاویه دید از بخشی به بخش دیگر متفاوت است. درنهایت چیزی که ترسیم می‌شود یک زندگی به صورت تمام و کمال است. احساس کردم کتاب «زندگی روستایی» اصول کلی و سهمناکی را به‌کار گرفته است که در پایان عمر و لحظه مرگ تمام زندگی‌ات به سرعت در برابر چشم‌هایت ظاهر می‌شوند. این همان حالتی است که می‌خواهم در کتاب به نظر بیاید، تمام یک زندگی اما نه به صورت متوالی و داستانی، بلکه همزمان. پشت ایده مرگ در این کتاب داستان دراماتیکی وجود ندارد، درواقع چیزی فراتر از درامِ دست‌شستن از زندگی است، صرفا یک بازدم طولانی است.
-از دیدگاه زیبایی‌شناختی از کتاب چه می‌آموزیم؟
فکر می‌کنم تا کار دیگری انجام ندهم این را نخواهم فمهید. یادم می‌آید بعد از کتاب « اَورنو» با ریچارد سیکن صحبت می‌کردم. در آن زمان کتابی در دست نوشتن نداشتم و این من را نگران می‌کرد. دوره‌هایی طولانی هستند که چیزی نمی‌نویسم و ناگهان می‌بینم این سکوت من را نگران و وحشت‌زده می‌کند. داشتم وارد یکی از آن دوره‌ها می‌شدم و ریچارد به من گفت: «شعر بعدی‌ات باید کاملا متفاوت باشد. دقیقا نوعی گِل‌بازی.» در آن لحظه احساسم دقیقا همین بود. هرآنچه می‌توانستم کرده بودم تا شعرهایم رنگ‌وبویی از غم و اندوه و برتری داشته باشند. این سروده جدید باید هر طور شده چشم‌انداز وسیع‌تری داشته باشد، خودمانی باشد با ظاهری صیقل‌نخورده و نازیبا. این موضوع به من آموخت که چطور اشعاری با ظاهر نازیبا بنویسم. چه پیروزی بزرگی! فقط برای این بود که بتوانم اشعار طولانی‌تری بنویسم. برایم جالب بود و از سرودنشان لذت می‌بردم. عاشق این بودم که در جهان آن شعرها به سر ببرم و تقریبا بدون هیچ تلاشی به آنجا می‌رسیدم، اما فقط زمان کوتاهی اینطور بود… الان دیگر نمی‌توانم این کار را بکنم.
-می‌دانم که به‌طور جدی تدریس می‌کنی و بیش از یک دهه است که به نویسندگان تازه‌کار کمک می‌کنی استعدادشان را نمایان کنند. این مشاوره و تدریس روی زندگی‌ات چه تاثیری گذاشته است؟
چطور بگویم، فرض بر این است که تدریس و ویرایش عملی سخاوتمندانه از جانب من است. نمی‌توانم این فرض را رد کنم. فکر نمی‌کنم کسی کاری را که این‌همه زمان‌بر است بدون انگیزه درونی و علاقه شخصی انجام دهد. کاری که من برای نویسندگان جوان می‌کنم نوعی تجدید قوا برای ادامه مسیرم است. بعضی وقت‌ها به نویسندگان برنده مسابقات می‌گویم که من دراکولا هستم و خونتان را می‌نوشم. احساس می‌کنم مقامی که به عنوان یک نویسنده دارم، البته اگر دارم، این‌گونه زنده می‌ماند و قدرت تغییری که می‌توانم در این جایگاه داشته باشم به آنها انتقال داده می‌شود. هر نویسنده جوانی که به کارش علاقه داشته‌ام چیزی به من آموخته است. وقتی آثار پیتر استرکفوس را می‌خواندم کاملا در افسون شعرهایش غرق می‌شدم و خود را می‌دیدم که شروع به سرودن کرده‌ام در این حال فکر می‌کردم دارم شعرهایش را می‌دزدم. یا زمانی که با دقت کتابی که جایزه ییل آن سال را برده بود و من در نسخه دست‌‌نویسش توصیه‌هایی نوشته بودم را می‌خواندم و دیدم که اثری از به‌کار‌بردن توصیه‌های من در آن نیست. اینجا بود که فکر کردم باید صدایش کنم و از او معذرت بخواهم.
-تابه‌حال انتظار داشتید یا تصور کردید که تعداد زیادی مخاطب آثارتان باشند و آن را تحسین کنند؟ وقتی به گذشته برمی‌گردید و به خط سیر حرف‌هایتان نگاه می‌کنید چه حسی دارید؟
هیچ تصوری از مخاطبان زیاد و تحسین‌گر ندارم.
آرمان