اشتراک گذاری
گفت‌وگو با ماكس فريش، نويسنده فقيد سوييسي به بهانه انتشار رمان «هومو فابر»
وقتی نويسنده حقيقت را افشا مي‌كند، به او مي‌گويند تندرو
جان باراك ترجمه: فاطمه رحماني
ماكس فريش، نويسنده مشهور بين‌المللي و خالق نمايشنامه‌هايي مثل «بيدرمان و آتش سوزان» و «آندورا» و رمان‌هاي قدرتمند و گيرايي مانند «كتابه خدمت»، «مونتاوك» و البته «هومو فابر» بود. وقتي براي گفت‌وگو با او سراغش رفتم، او در حال كار روي يك نمايشنامه جديد بود اما من از داستان‌هايش آغاز كردم. در آپارتمان زيبايي كه روي تپه‌اي مشرف به درياچه زوريخ در حومه كوزناخت واقع شده است، من مي‌پرسيدم و او پاسخ مي‌داد. در گفت‌وگويي كه از ميانه متوقف شد و در رستوراني ادامه يافت.
از بين تمام رمان‌هاي شما «مونتاوك» جنجالي‌ترين بوده. بعضي منتقدان به آن حمله كرده‌اند و برخي ديگر آن را ستوده‌اند. هر دو گروه واكنش‌هاي آشكاري به آن داشته‌اند. چه چيزهايي در كتاب هست كه سبب اين مساله‌سازي‌ها شده؟
«مونتاوك» ريسك بزرگي براي من بود. اين يك كتاب شخصي بود كه من براي خودم نوشتم و وقتي نوشته شد نمي‌دانستم كه منتشرش كنم يا نه. مدتي هم گذشت و فكر مي‌كردم كه اين كار را نخواهم كرد. در دهه 1960 روحيه بسيار خوبي داشتم و بيش از هر وقت ديگري احساس مي‌كردم خودم را قبول دارم. در آن زمان، من از نوشتن كه شامل نوشتن داستان‌هاي نيمه‌كاره و همين‌طور زندگينامه نيمه‌كاره بود، خسته شده بودم. تصميم گرفتم يك بار براي هميشه فرم زندگينامه را به پايان برسانم. بنابراين بايد بگويم كه من داستان «مونتاوك» را به عنوان يك قصه‌گو براي زندگي خودم گفتم. اين نوعي درمانِ همراه با پذيرش بود. پذيرش زندگي خودم. با نوشتن «مونتاوك» واقعا آزاد شدم.
چه چيزي باعث شد كه در نهايت تصميم به انتشار آن بگيريد؟
ببينيد، در تمام دنيا احتمالا بيش از 200 نفر وجود ندارند كه واقعا به زندگي شخصي من علاقه‌مند باشند. همه كساني كه «مونتاوك» را مي‌خوانند، آن را به چشم داستان مي‌بينند. بايد از ميان آن 200 نفر مي‌گذشتم تا به آزادي برسم. وقتي «مونتاوك» را منتشر كردم، آزادي كامل يافتم و [آن مشكلات ناشي از عدم پذيرش] به آن شكل تمام شد. من نمي‌دانم چه چيزي را در آينده خواهم نوشت اما اگر بنا باشد همچنان داستان بنويسم، قطعا به تمامي از جايي بيرون از زندگي شخصي خودم خواهد آمد. يعني هيچ مطلبي از زندگي خودم نخواهد داشت.
گفته ميشود شما به تازگي روي يك نمايشنامه جديد كار كرده‌ايد. آيا مايليد در مورد آن حرف بزنيد؟
بله، خوشحال مي‌شوم كه در مورد آن صحبت كنم. نمايشنامه‌اي كه گفتيد، هفته گذشته، بعد از يك سال و نيم به پايان رسيد. نمايشنامه‌اي كه به بررسي عرفان، مرگ و رابطه بين زنده و مرده مي‌پردازد.
عرفان، مرگ و رابطه ميان زنده و مرده؛ به نظر مي‌رسد كاري است متفاوت از ساير نمايشنامه‌هاي شما. آيا مي‌توانيد راجع به اين اثر بيشتر توضيح دهيد؟
شايد بتوانم بگويم كه به دليل ارتباط با يك دوست به آن پرداختم. من نمي‌خواهم به شما بگويم كه آن دوست كيست؛ دليلي ندارد. فقط مي‌خواهم شما را در جريان عينيت واقعه قرار بدهم تا راجع به آن فكر كنيد. دوستي داشتم كه به هم نزديك بوديم. بعد اتفاقي افتاد كه مدتي از هم دور شديم. مشاجره داشتيم و هفت سال و نيم تماسي نداشتيم. درگيري ما بسيار جزيي بود. خصوصا در مقايسه با تفاهمي كه از قبل داشتيم. به نظر نمي‌رسيد كه چنان تفاهمي با اين درگيري‌هاي جزيي از بين برود. با اين وجود اگر يكي از ما در اين بازه زماني از دنيا رفته بود، مرگ او سبب جاودانه شدن واقعه مي‌شد. تحقق جاودانگي يك واقعه بر اثر مرگ، به نظرم از خود زندگي بسيار مهم‌تر است. ما در زندگي فقط مي‌توانيم نتايج اعمال خود را تغيير دهيم. اين، مرگ است كه ما را جاودانه مي‌كند.
آيا مي‌خواهيد بگوييد كه يادآوري مداوم مرگ قريب‌الوقوع ما باعث ميشود كه نسبت به اعمال‌مان در زندگي آگاهي بيشتري داشته باشيم؟
بله، دقيقا.
شما به عنوان نويسنده، چه ارتباطي با آنچه در گذشته نوشتيد، داريد؟ مثلا آيا شده است كه گاهي اوقات برگرديد و كتاب‌هاي خاصي را كه قبلا نوشته‌ايد، دوباره مرور كنيد؟
راستش گاهي اوقات معمولا وقتي ترجمه‌اي انجام ميشود، به صرافت مي‌افتم كه كمي بررسي كنم و ببينم چگونه ترجمه‌اي از اثر من بوده است. اين مرا سر انگيزه مي‌آورد و علاقه‌مند مي‌شوم تا كمي بيشتر بخوانم؛ اما من به‌طور كلي يك ويژگي قابل توجه براي فراموش كردن آنچه در گذشته نوشته‌ام، دارم. اين به نوشتن من ارتباط دارد. من هرگز فكر نمي‌كنم به اينكه پيام يك كتاب چيست. چنين چيزي مساله من نيست و ذهنم را مشغول نمي‌كند. من سعي مي‌كنم همه‌چيز را فراموش كنم و فقط داستاني را كه قرار است بنويسم، بنويسم. به عنوان مثال، اگر از من سوال كرده بوديد كه «اشتيلر» را چطور به پايان رسانده‌ام، داستان‌هاي خوبي براي‌تان تعريف مي‌كردم. داستان‌هايي در مورد مردي كه كاري را انجام داد و … اما هرگز نمي‌گفتم اين كتاب درباره مساله شناخت هويت است.
با اين حال بخش اعظم كارهاي شما درباره مساله شناخت هويت انسان بوده است. براي من اين يك امر طبيعي به نظر مي‌رسد كه در «اشتيلر» همچنان در مورد هويت شخصي خود نوشته‌ايد. همان‌طوركه در «مونتاوك» نوشتيد.
بله، من فكر مي‌كنم چيزي كه شما داريد درباره آن حرف مي‌زنيد مهم است و در عين حال درست هم مي‌گوييد. با اين حال من از قبل به صورت خودآگاهانه به آن فكر نمي‌كردم. چنين چيزي، اگر درست هم باشد كه هست، بعد از پايان نوشتن يك اثر آشكار ميشود. يعني شما اثر را مي‌نويسيد و بعد مي‌بينيد كه مساله هويت شخصي هم در آن مشهود است. اين در قرائت‌هاي بعد از نوشتن آشكار ميشود.
نويسندگاني بر شما تاثير گذاشته‌اند، آنها چه كساني هستند؟
اولين كتاب‌هايي كه خودم خريدم و مطالعه كردم، نمايشنامه‌هاي مدرن ايبسن بود. به ياد دارم كه آنها را روي زمين گذاشتم و از هم جدا كردم. گفتم: اوه، بله، خواندن اين نمايشنامه‌ها بايد كاري مفصل باشد و در طولاني‌مدت انجام شود. بعد از آن، من بيشتر تحت‌تاثير استريندبرگ قرار گرفتم و بعدتر، نويسندگاني مانند گاتفريد كلر، بوخنر، فون كلايست، وايلدر و البته برشت كه بعد از بازگشتش از امريكا حدود دو سال و نيم باهم دوست بوديم.
پرسشي كه به نظر مي‌رسد همه دوست دارند از شما بپرسند اين است كه رابطه شما با فردريش دورنمات چگونه رابطه‌اي بود؟
[آقاي فريش لبخندي زد و لحظه‌اي مكث كرد] گرچه من 10 سال بزرگ‌تر از او هستم ولي ما در زمان آغاز نوشتن، همديگررا ملاقات كرديم. باهم دوست شديم و در مورد بسياري از مسائل باهم حرف مي‌زديم. ما لزوما هميشه موافق هم نبوديم اما بحث و گفت‌وگوهاي ما هميشه از سطحي كاملا مشخص و اساسي آغاز مي‌شد.
شما را با دورنمات مقايسه مي‌كنند. به نظر خودتان علت اين قياس چيست؟
نمايشنامه‌هاي ما يك جا اجرا مي‌شد، هر دو از يك كشور بوديم، دوست بوديم و … به نظرم خيلي عجيب نيست كه ما را باهم مقايسه كنند و اول سراغ يكي‌مان بروند و بعد سراغ آن ديگري. او يك بار رو به من گفت: «ماكس، انگار مردم اين را يك امر اجباري مي‌دانند كه من و تو دوست باشيم. انگار به هر حال ما دوست خواهيم بود.» با اين حال اين‌طور نماند. گمان مي‌كنم هر دو ما از آن وضعيت خسته شده بوديم. اين را رفتارهاي مشابهي كه مي‌كرديم نشان مي‌داد. هر دو نفر شروع به جست‌وجوي بهانه‌اي براي شكستن رابطه كرده بوديم. بعد صراحت و جسارت بيشتر شد. وقتي كه چند جمله احمقانه بيان شد، گفتن اين حرف‌ها هم آسان شد كه «من ديگر نمي‌خواهم تو را ببينم. چرا اين و آن را گفتي و …»
وقتي اين اختلاف بين شما پيش آمد، بنا داشتيد به اين دوستي براي هميشه پايان دهيد؟
ببينيد، يك دوستي خوب لزوما هميشگي نيست. لازم نيست وقتي به يك دوستي خوب فكر مي‌كنيد، تصورتان اين باشد كه اين دوستي هميشه پابرجا خواهد بود. يعني يك دوست خوب حتما تا آخر عمر با شما نخواهد بود. با اين حال ما [من و دورنمات] اخيرا دوباره همديگر را ملاقات كرديم و اين خيلي خوب است. ما كارهاي زيادي براي انجام دادن داريم و از اين بابت خوشحاليم.
درباره نمايشنامه جديدتان هم با دورنمات حرف زديد؟ نظرشان چه بود؟
[باز هم آقاي فريش مي‌خندد. اين بار لبخندي بزرگ بر لبانش مي‌نشيند و او را به پسر بچه‌اي دلباخته شبيه مي‌كند. گفت‌وگو در اينجا متوقف ميشود و ما از آپارتمان او به رستوراني دنج مي‌رويم. ضيافتي دونفره به صرف سالاد، نهار و … بعد دوباره گفت‌وگو را از سر مي‌گيريم]
شايد ضرورتي نداشته باشد كه از يك نويسنده نظرش را درباره سياست بپرسيد؛ اما آقاي فريش، شما اغلب در مطبوعات كشور خود به عنوان يك نويسنده سياسي راديكال شناخته مي‌شويد. اين به گمانم زمينه‌اي را فراهم مي‌كند براي اينكه پرسشي در اين باره از شما داشته باشم. مي‌خواهم در مورد نسبت شما با مسائل سياسي سوال كنم و بپرسم چرا مطبوعات شما را فردي تندرو و راديكال مي‌دانند.
خب، هر كسي – در اينجا هر نويسندهاي- كه كمي در گفتن و افشاي حقيقت جديت داشته باشد، تندرو ناميده ميشود. شما حتي اگر به ديگراني كه بيشتر از شما به مسائل واقفند اشاره و از آنها ياد كنيد، باز هم فرقي نمي‌كند. اين شماييد كه تندرو ناميده مي‌شويد. به عنوان مثال، اگر شما به يك كليسا برويد و به اهالي كليسا چيزهايي درباره حقيقت زندگي عيسي مسيح بگوييد، يعني حقيقت را درباره مسيح به آنها يادآوري كنيد، حتما دوست نخواهند داشت.
به لحاظ خانوادگي سياسي نبوديد؟
من در يك خانواده طبقه متوسط با فرهنگ بورژوايي و بدون تحصيلات سياسي بزرگ شدم. عشق به دختري يهودي در برلين، قبل از جنگ، نجاتم داد. از اين جهت كه خطر در آغوش كشيدن فاشيسم را از من دور كرد. يعني مانع از آن شد كه هيتلر يا هر نوع فاشيسم ديگري را در آغوش بگيرم. بعد از اينكه به عنوان يك معمار شروع به كار كردم و مشكلات شهرنشيني را ديدم، ضرورت تغيير را بيشتر احساس كردم. ديدم كه بايد تحولي ايجاد شود. مي‌ديدم مشكلات شهرنشيني با روش‌هاي موجود قابل حل نيست. در نتيجه سوسياليست شدم. گرچه من از استفاده از اين كلمه متنفرم زيرا معناهايي براي بعضي از افراد دارد كه بسيار بعيد است از آنچه در ذهن دارم.
يعني برداشت‌ها از آن مختلف است.
همين‌طور است. براي خيلي از افراد به معناي چيزهاي مختلف است. من فكر مي‌كنم پايه و اساس آن مي‌تواند پايان دادن به مالكيت خصوصي زمين باشد. مالكيت خصوصي همان چيزي است كه به موجب آن مي‌توان بدون بلند كردن حتي يك انگشت ثروت عظيمي به دست آورد. ضمن اينكه مساله نبود زيرساخت‌هاي اقتصادي و نقش آن در ثروت‌اندوزي‌هاي هنگفت را هم نبايد از ياد برد. آنچه من در مورد آن صحبت مي‌كنم يك قرارداد اجتماعي است. تاكيد بايد بر زندگي بهتر، انساني‌تر و پرمعني‌تر باشد. ما در هيچ كجاي جهان كشور سوسياليستي نداريم. شايد شكست را بايد در اين دانست كه تاكيد بيشتر به جاي آنكه بر به دست آوردن زندگي بهتر با كيفيت مطلوب‌تر باشد، بر ثروتمندتر شدن است.
به نظر شما آن تحولي كه از آن مي‌گوييد تا چه اندازه تحقق پيدا كرده است؟
در دهه 60 – اگرچه تا حدودي ساده‌لوحانه به نظر برسد- تلاش شد گفته شود ما مي‌توانيم دنياي خود را از درون تغيير دهيم. يعني به تحولي راهگشا دست پيدا كنيم، بدون آنكه چيزي را نابود كنيم. نسل ما به جوانان گوش نداد. آنها براي حرف‌هاي‌شان گوش شنوايي نداشتند. يعني مخاطب نداشتند. در نهايت چه شد؟ آنها انگيزه خود را از دست دادند و دور شدند. حالا چه داريد؟ جواناني كه عمدتا قابليت‌هاي زيادي داشتند و مي‌توانستند كارهاي خوبي انجام بدهند اما ميسر نشد. در اين عصر تروريسم چه بايد بكنيم؟ چگونه مي‌توانيم از اين تروريسم مبرا باشيم و بي‌گناه بمانيم؟ آيا جز از اين طريق كه دامن خود را آلوده اين درگيري‌ها نكنيم؟
يعني مي‌گوييد در مقابل تروريسم دقيقا چه بايد كرد؟
من خواهان دولتي قوي براي مقابله با تروريسم هستم اما تنها اين كار بايد به‌گونه‌اي انجام شود كه در عين حال بتوانيم دموكراسي‌مان را حفظ كنيم. به نظر من برا من جايي نيست كه به اندازه آلمان غربي بخواهم دموكراسي را در آن به نمايش بگذارم اما چشم‌هاي دنيا در حال تماشاي اين است كه ببيند آيا مي‌تواند با اين مشكل كنار بيايد و در عين حال آزادي دموكراتيك را افزايش دهد؟
در كنار اين نارضايتي‌ها از كدام بخش از كار خودتان بيشتر رضايت داريد؟ بهتر است اين‌طور بپرسم كه چه وقت بيشتر از خودتان راضي هستيد؟
زماني جوان‌ها كتاب‌ها و نمايشنامه‌هاي من را بخوانند، از آنها انگيزه بگيرند. همان‌طوركه اغلب وقتي با من حرف مي‌زنند، از اين انگيزه مي‌گويند.
نمايشنامه جديد شما كي به پايان مي‌رسد و اجرا ميشود؟
نمي‌دانم. ابتدا فقط به عنوان كتاب منتشر خواهد شد. در مورد اجرا هم هر وقت يك كارگردان آن را به عنوان كتاب بخواند و مرا متقاعد كند كه ديد روشني در مورد چگونگي انجام اين كار دارد، قطعا روي صحنه هم خواهد رفت. راستش من از تئاتر خسته شده‌ام. حتي از تئاتري كه خوب اجرا شود. وقتي يك فيلم سينمايي خوب مي‌بينم بيشتر احساس مي‌كنم كه اين يك زندگي است. اگر جوان‌تر بودم، فيلم مي‌ساختم. يعني نمي‌نوشتم، فيلم مي‌ساختم اما اين در سن من تقريبا غيرممكن خواهد بود. مردم هم مرا به عنوان نويسنده رمان و نمايشنامه پذيرفته‌اند.
آيا نويسندگان جواني وجود دارند كه بر شما تاثير بگذارند؟
من مدت‌هاست مطالعه ادبيات را متوقف كرده‌ام. فكر نمي‌كنم استعداد كوچكم آنقدر قوي باشد كه بتواند در برابر ديگران قرار بگيرد. اگر سهمي داشته باشم، ترجيح مي‌دهم يك سهم ناچيز باشد. مي‌خواهم خودم باشم.
پانوشت:
اين گفت‌وگو درباره جهان آثار ماكس فريش اعم از نمايشنامه‌ها، رمان‌ها و تا حدي زندگي و روابط شخصي نويسنده در سال 1978 با او انجام شده است. در اينجا ترجمه آن را به بهانه چاپ رمان «هومو فابر» از سوي نشر نيلوفر، منتشر كرده‌ايم.
اعتماد
دوستي داشتم [فريدريش دورنمات] خيلي به هم نزديك بوديم. بعد اتفاقي افتاد كه مدتي از هم دور شديم. مشاجره داشتيم و هفت سال و نيم تماسي نداشتيم. درگيري ما بسيار جزيي بود، خصوصا در مقايسه با تفاهمي كه از قبل داشتيم. به نظر نمي‌رسيد كه چنان تفاهمي با اين درگيري‌هاي جزيي از بين برود. با اين وجود اگر يكي از ما در اين بازه زماني از دنيا رفته بود، مرگ او سبب جاودانه شدن واقعه مي‌شد. تحقق جاودانگي يك واقعه بر اثر مرگ، به نظرم از خود زندگي بسيار مهم‌تر است. ما در زندگي فقط مي‌توانيم نتايج اعمال خود را تغيير دهيم. اين، مرگ است كه ما را جاودانه مي‌كند.