اشتراک گذاری
‘
سیاستمدارها آدم‌های جالبی نیستند؛ کسل‌کننده‌اند!
ترجمه: نیلوفر رحمانیان
یکی از جنجالی‌ترین نویسنده‌های قرن بیستم، ویلیام اس. باروز (۱۹۹۷-۱۹۱۴) است که آثارش تاثیر شگرفی بر فرهنگ عامه آمریکایی گذاشت. مهم‌ترین جنجال زندگی باروز، روی‌آوردن به مواد مخدر بود که در تمامی زندگی و آثارش تاثیر گذاشت. او در گفت‌وگوی پیشِ‌رو هم از آن دوران می‌گوید و تاثیر مخربِ مواد مخدر بر زندگی‌اش. جنجال بعدی باروز، کُشتن همسرش بود: او لیوانی را روی سر همسرش می‌گذارد و شلیک می‌کند، اما تیرش، نه به لیوان که به سر همسرش می‌خورد. باروز از نویسنده‌های نسل بیت بود. هجده کتاب نوشت که مهم‌ترین‌شان «ناهار لخت» (ترجمه فارسی: فرید قدمی، نشر هیرمند) بود که در سال ۱۹۵۹ منتشر شد و از آن به‌عنوان «نبوغ پست‌مدرنیسم» نام می‌برند؛ این کتاب به فهرست ۱۰۰ رمان برتر انگلیسی‌زبان مجله تایم نیز راه یافته است. دیگر آثار مهم بارزو که به فارسی منتشر شده عبارت است از: «کریسمس‌گردی» (ترجمه فرید قدمی، نشر روزنه)، «گربه درون» (ترجمه مهدی نوید، نشر چشمه) و «زندگی تعطیلات بین دو دنیاست» (ترجمه علی قنبری، نشر ورا). آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با ویلیام اس. باروز درباره زندگی شخصی و ادبی‌اش است.
آقاي باروز، از کي و چرا شروع به نوشتن کرديد؟
حوالي 1950 شروع کردم. آن زمان 35 سالم بود. علت و انگيزه خارق‌العاده‌‌اي در کار نبود. صرفا داشتم با سبک و سياق روزنامه‌‌نگاريِ بگويي‌نگويي صادقانه سروکله مي‌‌زدم و مي‌‌خواستم از تجربيات خودم از اعتياد و معتادها بنويسم.
چه نيرويي شما را به ثبت و ضبط اين تجربيات واداشت؟
چيزي وادارم نکرد. کار ديگري نداشتم. نوشتن باعث مي‌‌شد يک کار روزانه داشته باشم. به نظر خودم که نوشته‌‌هايم هميشه خدا هم چيز دندان‌‌گيري نبودند. مثلا «گَردي»، چندان هم کتاب نيست. آن زمان چيز چنداني از نوشتن نمي‌‌دانستم.
مي‌‌شود کجا؟
مکزيکوسيتي. خانه‌‌ام همان بغل دانشگاه مکزيک بود. چهار پنج ماهي توي ارتش بودم و در يکي از برنامه‌‌هاي سربازانِ از جنگ برگشته، آمده بودم که گويش‌‌هاي محلي بياموزم. بخشي از مکزيک‌رفتنم به اين خاطر بود که اوضاع مواد در آمريکا حسابي به‌هم ريخته بود. توي مکزيک مواد راحت گير مي‌‌آمد، براي همين مجبور نمي‌‌شدم دوره بيفتم، تازه فشار قانوني چنداني هم نبود.
چه شد که به مخدر رو آورديد؟
راستش بيشتر به خاطر کسالت بود. گويا علاقه چنداني نداشتم در زمينه تبليغات يا حالا هر چيز ديگري آدم موفقي بشوم، يا آن نوع زندگي‌‌اي که هاروارد برايت طرحش را مي‌‌ريزد در پيش بگيرم. سال 1944 که در نيويورک معتاد شدم، يک‌سري اتفاقات برايم افتاد. مشکل قانوني پيدا کردم، ازدواج کردم، به نيواورلئان اثاث کشيدم، و بعد هم رفتم مکزيک.
به‌نظر مي‌‌آيد که در اين کشور با يک جور نگاه حريص‌وار به اعتياد روبه‌روييم، خصوصا در دنياي ادبيات به فرد معتاد يکسره با احترام نگريسته مي‌‌شود. گويا شما با اين نگاه هم‌دل نيستيد.
نه، بيشترش خزعبل است. به‌نظر من مخدرها به‌طور کلي از اين جهت جالبند که به‌عنوان واسط شيميايي‌‌اي عمل مي‌‌کنند که سوخت‌وساز آدم را دگرگون مي‌‌کنند و نتيجتا درک‌مان را از آنچه «واقعيت» مي‌‌ناميم دگرگون مي‌‌کنند، چيزي که به‌نظر من تعريفش مي‌‌شود يک‌جور الگوي نگريستنِ اجماليِ هميشگي.
نظرتان درمورد مواد توهم‌‌زا و روان‌گردان‌‌هاي جديد، مثل ال.اس.دي، چيست؟
به‌نظرم اينها وحشتناک خطرناکند، به‌مراتب از هروئين خطرناک‌‌ترند. اينها مي‌‌توانند باعث ايجاد اضطراب‌‌هاي وحشتناک بشوند. به چشم کساني را ديده‌‌ام که بعدِ مصرف، مي‌‌خواسته‌‌اند خودشان را از پنجره پرتاب کنند بيرون؛ درحالي‌که معتاد هروئين بيشتر خوش دارد بنشيند و به پاهايش زل بزند. بزرگ‌ترين تهديد براي يک هروئيني به‌جز خماري، اُوِردوز است. نتايج ال.اس.دي به‌نظر من شبيه مصرف مسکالين است. ال.اس.دي هم مثل تمام مواد توهم‌‌زا، به من يک جور هشياري و معرفتِ فزاينده داد، يعني بيشتر از اينکه باعث توهم بشود، يک‌جور نقطه نظر متوهمانه نصيبم کرد. آدم ممکن است به دستگيره در نگاه کند و بعد يکهو ببيند دارد مي‌‌چرخد، اما آگاه است که چيزي که مي‌‌بيند، تحت‌تاثير دراگ است. کنار آن، رنگ‌‌هاي ون‌گوگي هم هست، با تمام پيچ‌وتاب‌‌هايشان، و تک‌تک جزييات ريز جهان.
کتاب هنري ميشو درباره مسکالين را خوانده‌‌ايد؟
ميشو مي‌‌خواست برود توي اتاقش و در را هم پشت سرش ببندد و در خفا تجربه‌‌اش کند. ولي جالب‌‌ترين تجربه‌‌هاي من روي مسکالين وقت‌‌هايي بوده که بيرونِ خانه بوده‌‌ام و اطراف را چرخيده‌‌ام؛ با رنگ‌‌ها و غروب‌‌ها و باغ‌‌ها. هرچند خماري‌اش وحشتناک است، چيز کثافتي است. آدم را مريض مي‌‌کند و هماهنگي‌اش را به‌هم مي‌‌ريزد. من تمام آن تاثيرات جالب توجهي را که مي‌‌خواستم گرفتم، ديگر هيچ دلم نمي‌‌خواهد آن واکنش‌‌هاي شديد و ناخوشايند جسمي تکرار شوند.
بعضي‌‌ها در صحبت‌‌هايشان اسم داستان منتشرنشده «کويير» شما را آورده‌‌اند و گفته‌‌اند ادامه‌‌اي است براي ماجراجويي‌‌هايتان در مکزيک و کتاب «گَردي». چه بر سر اين کتاب آمده؟
آرشيو شده. راستش به‌نظرم کتاب آماتوري بود و دلم نمي‌‌خواست تجديد چاپ بشود.
جک کرواک در کتاب «زيرزميني‌‌ها» از «تبادل تصاويري دقيق با کارمودي در مکزيک» مي‌‌گويد. آيا اين جمله به تله‌‌پاتي و ارتباط غيرشفاهي بين شما دو نفر اشاره دارد؟
خب، گمانم چند تجربه ابتداييِ اين‌چنيني باهم داشتيم.
از لويي فردينان سلين تاثير گرفته‌‌ايد؟
بله، و بسيار زياد.
او را ديده‌‌ايد؟
بله، ديده‌‌ام. کمي قبل از مرگش من و آلن گينزبرگ رفتيم مئودون ديدنش. راستش «کمي» قبل از مرگش هم نبود، سه سال قبلش بود.
قبول داريد که سلين از معدود نويسندگان فرانسوي‌‌اي بود که منسجم مي‌‌نوشت؟
تا حدي. من فکر مي‌‌کنم او به سنت ادبي قديمي مرتبط بود، خود من هم به سنت‌‌هاي قديمي وابسته‌‌ام، مثلا سنت رمان‌‌هاي رِندنامه. مردم شاکي‌‌اند که چرا رمان‌‌هاي من پيرنگ ندارد. خب، رندنامه که پيرنگ ندارد. صرفا تسلسل وقايع است. و به‌زعم من سلين هم متعلق به همين سنت است. اما يادتان باشد که آنچه به اسم «رمان» مي‌‌شناسيم، يک فرم شديدا مصنوع است که تازه در قرن نوزدهم باب شد. همان‌‌قدر قراردادي است که غزل. و آن فرم، شامل يک آغاز، يک ميانه، و يک پايان است؛ پيرنگ دارد و ساختار فصلي که يعني يک فصل کتاب مي‌‌آيد و بعد ته فصل سعي مي‌‌کني مخاطب را در تعليق نگه داري، و مي‌‌روي فصل بعدي و مخاطب پيش خودش فکر مي‌‌کند که چه بر سر اين شخصيت داستان آمده و قس علي هذا. ساختار قرن نوزدهمي به سبک رمان تبديل شد و هر کس که طور متفاوتي بنويسد متهم مي‌‌شود به اينکه قابل فهم نمي‌‌نويسد. اين فرم خودش را به امروزمان هم تحميل کرده است.
و از بين هم نمي‌‌رود.
خب، نه، از بين هم نمي‌‌رود. تمام کتاب‌‌هاي پرفروش هنوز هم همان رمان‌‌هاي سنتي‌‌اند که مشخصا به همان سبک و سياق قرن نوزدهم نوشته شده‌‌اند. فيلم‌‌ها هم البته به همين منوالند.
به نظرتان کرواک هم به سبک رمان رندنامه تعلق دارد؟
من جک کرواک را در دسته سنت رندنامه‌‌نويسي نمي‌‌گذارم، چون سروکار کرواک با اتفاقات واقعي است و او آنچنان تغييرشان نمي‌‌دهد و اغراق‌‌آميزشان نمي‌‌کند که بشود در دسته رندنامه قرارشان داد.
عجيب نيست که يک بدعت‌‌گذار کلامي مثل شما نويسندگاني را بستايد که نتوان در زمره بدعت‌‌گذاران کلامي دسته‌‌بنديشان کرد؟ کساني مثل جوزف کنراد، ژان ژنه، ساموئول بکت و تي.اس. اليوت.
مي‌‌بايست ببخشيد، ولي اليوت که يک بدعت‌‌گذار کلامي تمام و کمال است. درحقيقت «سرزمين هرز» اليوت يک‌جور کُلاژ است، چراکه از يک عالم تکه و بريده از نويسندگان ديگر استفاده کرده و ماتريکسي از تداعيات ساخته است. در مورد بکت هم مي‌‌توانم بگويم به‌نوعي بدعت‌‌گذاري کلامي است. هرچند ژنه کلاسيک است. همانطور که اشاره کرديد، خيلي از نويسنده‌‌هايي که ستايششان مي‌‌کنم بدعت‌‌گذاران کلامي نيستند. مثل همين ژنه و کُنراد؛ نمي‌‌دانم مي‌‌شود کافکا را بدعت‌‌گذار کلامي خواند يا نه. ولي فکر مي‌‌کنم سلين کم‌‌وبيش چنين باشد. يک چيز جالب در مورد سلين اينکه به نظرم منتقدان همان تصور اشتباهي را در مورد سلين مرتکب مي‌‌شوند که در مورد کارهاي من: که مي‌‌گفتند کتابش رويدادنامه يأس و نااميدي است و امثالهم. به‌نظر من که خيلي هم خنده‌‌دار بود! من فکر مي‌‌کنم سلين در درجه اول يک نويسنده طنزپرداز است. و رندنامه هم رماني است که مي‌‌بايست حسابي سرزنده و حسابي خنده‌‌دار باشد.
ديگر از چه نويسنده‌‌هايي تاثير گرفته‌‌ايد يا ديگر کدام نويسنده‌‌ها را دوست داريد؟
اوه، خيلي‌‌ها: فيتزجرالد، بعضي از کارهاي همينگوي. مثلا «برف‌‌هاي کليمانجارو» داستان کوتاه فوق‌‌العاده‌‌اي است.
دشيل همت چطور؟
خب… آره، بايد بگويم که خيلي کم، ولي توي آن ژانر دشيل همت و ريموند چندلر؛ که ژانر فرعي‌‌اي هم هست و اصلا و ابدا هم واقعگرايانه نيست. مي‌‌خواهم بگويم ايني که مي‌‌گويند سبکشان واقع‌‌گرا و کارآگاهيِ جدي است، افسانه است. ريموند چندلر نويسنده اسطوره‌‌ها است، اسطوره‌‌هاي جنايي، به هيچ وجه نويسنده واقعيات نيست. هيچ کاري به کارِ واقعيت ندارد.
شما يک‌جور الگوي شخصي نوشتن راه انداخته‌‌ايد به اسم «روتين». اين روتين دقيقا چيست؟
راستش اين اسم را آلن گينزبرگ برايش گذاشت، که به‌سادگي يعني يک‌جور هنرنمايي شوخ‌‌طبعانه و ممتد، که هربار بيشتر از سه يا چهار صفحه ننويسي.
شما کتاب‌‌هاي علم‌تخيلي زيادي خوانده‌‌ايد و کتاب‌‌هاي «ويروس ستاره‌‌اي» برينگتون بيلي و «سه جا براي فتح» اريک فرانک راسل را ستوده‌‌ايد. کتاب علمي‌تخيلي ديگري هست که به‌طور خاص دوستش داشته باشيد؟
«خشم» از هنري کوتنر. نمي‌‌دانم، خيلي زيادند. يک کتابي هم بود از پل اندرسون، اسمش يادم نيست، «جهان گرگ‌‌وميش». کتاب علمي‌تخيلي زياد خوانده‌‌ام، ولي اسم نويسنده‌‌هايشان يادم رفته. «تل‌‌ماسه» فرانک هربرت را هم خيلي دوست دارم.
نويسنده علمي‌تخيلي‌‌اي نداريم که به‌طور اخص رويتان تاثير گذاشته باشد؟
نه، صرفا يک‌سري کتاب از اين‌ور و آن‌ور. خب راستش اچ. جي. ولز چرا، کتاب «ماشين زمان»اش، فکر کنم علمي‌تخيلي‌‌هاي خيلي خوبي هم نوشته باشد.
باروزهاي ديگر چطور؟ مثلا ادگار رايس باروز؟
خب، نه. آنها کتاب بچگانه‌‌اند.
در «بليتي که منفجر شد» نوشته‌‌ايد: «هيچ‌چيز واقعي نيست… همه‌‌اش صنعت نمايش است.» آيا بوديسم، ذن، و در کل تفکر شرقي، اثري قوي بر شما داشته؟
نه. راستش من خيلي با خود ادبيات هم آشنا نيستم، چه برسد به يوگا و ذن. اما در يک چيز باهاشان کاملا موافقم، که همه‌چيز، وهم است.
بيشتر کتاب‌‌هايتان حال‌وهوايي سينمايي دارند. «آخرين کلمات داچ اشلوتز» که في‌الواقع فيلمنامه است، و «پسران وحشي» و «موزي‌کُش» هم پر از جزييات و اشارات سينمايي‌‌اند.
بله، درست است.
چرا تا‌به‌حال شاهد فيلمي از روي کتاب‌‌هايتان نبوده‌‌ايم؟
راستش سعي کرديم براي فيلمنامه داچ اشلوتز جذب سرمايه کنيم، ولي پيشرفت چنداني نداشتيم. کار خيلي‌خيلي سختي است که ملت را وادار کني براي ساخت يک فيلم سرِ کيسه را شُل کنند.
اين اواخر چه فيلم‌‌هايي را دوست داشته‌‌ايد؟
وقتي مي‌‌زنم بيرون و مي‌‌روم سينما و مي‌‌بينمشان، دوستشان دارم، ولي سختي‌‌اش اينجاست که بزنم بيرون و بروم سينما. اين اواخر زياد فيلم نديده‌‌ام. «پرتقال کوکي» را ديدم و با خودم گفتم چه فيلم شايسته و جالبي بود، احسنت، ولي گمان نکنم دلِ دوباره‌ديدنش را داشته باشم.
هرروز مي‌‌نويسيد؟
يک زماني مي‌‌نوشتم: تا روزي سه‌چهار ساعت، يک وقت‌‌هايي بيشتر، بستگي دارد به اينکه چطور پيش برود. پنج ماه هم شده که چيزي ننوشتم.
بخش‌‌هايي از کتاب «موذي‌کُش!»تان شبيه به شعر است. نظرتان در مورد کلماتي مثل شعر و نظم چيست؟
خب، به محض اينکه بتواني از فرم و وزن و قافيه شعري و امثالهم فاصله بگيري، ديگر بين نثر و نظم مرزي در کار نيست. به‌زعم من، خيلي از شاعرها صرفا نثرنويس‌‌هاي تنبلند. من هم مي‌‌توانم يک نثر توصيفي را بردارم و بين خط‌‌هايش فاصله بياندازم، که همان کاري است که در «موذي‌کُش!» کرده‌‌ام، و بعد با يک شعر طرفيم. اسمش را مي‌‌گذاريم شعر.
ردپاي خاطرات و يادآوري‌‌هاي جواني‌تان در کتاب‌‌هاي اخيرتان بيشتر و بيشتر شده.
بله، بله، صحيح.
بيشتر توضيح مي‌‌دهيد؟
خب، به‌نظر من هرچه نباشد خاطرات جواني ما يکي از بزرگ‌ترين منابع ادبيمان هستند. موقع نوشتن «گَردي» و به‌مراتب کمتر در «ناهار لخت» بيشتر با خاطرات متاخرم دست‌وپنجه نرم مي‌‌کردم، اما هرچه گذشت بيشتر به تجربه‌‌هاي کودکي و نوجواني‌‌ام رجوع کردم.
بخش‌‌هايي از «موذي‌کُش!» شبيه «پسران وحشي» است. دوباره آدري کارسون را داريم و چيزهاي ديگر. آيا اين کار عامدانه است؟
احتمالا هر کتابي که بنويسم چنين خواهد بود… فرض بگيريم من يک کتاب منتشر کرده‌‌ام که حدودا دويست صفحه است… شما فرض بگيريد که اصل کتاب بوده ششصد صفحه. براي همين هميشه يک بخشي‌‌اش توي کتاب بعدي ريخته مي‌‌شود. بگذاريد اينطور بگويم که انتخاب مواد داستان براي من اغلب قراردادي است. بعضي وقت‌‌ها چيزهايي که بايد توي کتاب جا مي‌‌گرفته‌‌اند، جزو کتاب نيستند، و گاهي آن بخش‌‌هايي که براي چاپ کتاب انتخاب شده به خوبيِ بخش‌‌هاي حذف‌شده نيست. يک‌جورهايي همه‌‌اش يک کتاب است. تمام کتاب‌‌هاي من از دَم يک کتابند.
از سياستمداران متنفريد، مگرنه؟
نه، من از سياستمدارها متنفر نيستم، صرفا برايم جالب نيستند. ذهنيتشان، اين مدل فکرکردن برونگرايانه و تصويرمحور و قدرت‌‌محورشان برايم کسل‌‌کننده است. اينطور بگويم بهتر است: سياستمدارها کسلم مي‌‌کنند؛ ازشان متنفر نيستم. صرفا از آن تيپ آدم‌‌هايي نيستند که توجهم را جلب کنند.
متدهاي نوشتن حال حاضر چيست؟
متد؟ چه مي‌‌دانم. من فقط مي‌‌نشينم و مي‌‌نويسم! کوتاه کوتاه هم مي‌‌نويسم. اينطور بگويم که اول يک بخش را مي‌‌نويسم، مثلا يک روايت را، و بعد بسطش مي‌‌دهم، و اگر هم نشد ادامه‌‌اش بدهم، يک چيز ديگر مي‌‌نويسم، و بعد سعي مي‌‌کنم به هم وصلشان کنم. مثلا نوشتن «پسران وحشي» يک دوره طول کشيد؛ بخش‌‌هايي از آن در مراکش و بخش‌‌هاييش در طنجه نوشته شد، و قسمت زياديش هم در لندن. من هميشه با ماشين تايپ مي‌‌نويسم، هرگز با دست نمي‌‌نويسم.
آرمان
‘