اشتراک گذاری
جمال میر صادقی:
براي من مايه اصلي بيشتر داستانهايم از حادثههاي زندگيام گرفته شده، اما آنها به هيچوجه شرححالگونه و مستندسازي نيستند. از بسياري حادثهها بهره گرفته ميشود كهزاده تخيل من است. اما بايد اذعان كنم كه اين دو رمان و همچنين رمان «درازناي شب» بيشترين بهره را از زندگي گذشته من گرفتهاند
***
آريا من احمدی: محمد قاسمزاده در كتاب «داستاننويسان معاصر ايران» (هفتادسال داستاننويسي) مينويسد: «نثر ميرصادقي نه ابهامي دارد و نه مشخصهيي. او ساده مينويسد و نثر را تنها بهعنوان وسيلهيي براي انتقال درونمايه به كار ميبرد.» بهزعم وي، ميرصادقي پركارترين و درعينحال كمتاثيرگذارترين داستاننويسان معاصر است. حسن ميرعابديني نيز در «هشتاد سال داستاننويسي ايران» مينويسد: «شهرت ميرصادقي به داستانهايي است كه بر اساس خاطرات دوره كودكي نوشته» و ميافزايد: «در بهترين آثارش از نظرگاه يك كودك به زندگي مردم محلات سنتي جنوب تهران ميپردازد… او داستانهاي تمثيلي هم نوشته، اما به اندازه داستانهاي واقعگرايانهاش توفيق نيافته است.» دكتر حسين پاينده نيز در جلد اول «داستان كوتاه در ايران» مينويسد: «برخي از داستاننويسان ما در همان دوره [دهه چهل و پنجاه] زندگي شهري را با سبكي رئاليستي ميكاويدند تا فقر مفرط اقشار تحتاني جامعه، فاصله زياد بين طبقات مرفه و محروم، استثمار كارگران و زحمتكشان و سختيهاي زندگي آنها، بروكراسي و فساد دستگاههاي دولتي و خفقان و سركوب حكومت را در داستانهايشان منعكس كنند.» و در كنار نامهايي چون: علياشرف درويشيان، جلال آلاحمد و احمد محمود، به ميرصادقي نيز اشاره ميكند و اينان را بهعنوان برجستهترين رئاليستهاي ايراني معرفي ميكند. اكنون با انتشار رمان «رهايي» از سوي نشر «اشاره» كه به گفته ميرصادقي اين رمان در كنار «دنياي همهرنگ» -كه هنوز منتشر نشده-آنچه در پيميآيد، همه آنچه در گفتوگويي كه در منزل ايشان در «دربند» انجام داديم، نيست. آقاي ميرصادقي بسياري از آنچه در گفتوگو مطرح شده بود را به دلايلي كه وي حساسيتهاي بر خود و آثارش ميداند، حذف كردند و در جاهايي برخي از پرسشهاي مرا هم. وقتي از وي ميپرسم «در جاهايي از رمان، زبان آنقدر رو آمده است كه تنها رونوشتي از واقعيت است و اين خطر را ايجاد كرده براي رمان، كه داستان را در مرز همان توضيحدادن و گزارشي از وقايع عيني روزمره كه بيشتر خاطرهگويي است، قرار داده باشد» پرسش و پاسخ را حذف ميكنند. يا وقتي از وي ميپرسم «آقاي ميرصادقي بهتر نبود به جاي رمان، كتاب را به شكل يك اتوبيوگرافي مينوشتيد؟ اين را از اين بابت ميگويم كه شايد اين اتفاقات به شكل يك زندگينامه بهتر ميتوانست مقاصد خود را به خواننده برساند.» يا وقتي آقاي ميرصادقي به «ابهام» در زبان و نثرش ميپردازد، به وي ميگويم من در نثر و زبان شما ابهامي نديدم، باز هم پرسش و پاسخ حذف ميشود. جاهاي بسياري هم كه بحث به موقعيت زماني و مكاني داستان و انطباق آن با وضعيت كنوني كشيده ميشود، باز هم پرسشها و پاسخها حذف ميشود. آنجا هم كه انتقادهاي تند و تيزش را بر شيوه و شگرد داستاننويسي هوشنگ گلشيري و به ويژه رضا براهني – كه به زعم وي ضربات جبرانناپذيري بر پيكره زبان و ادبيات داستاني فارسي وارد كرده است- جهت ميدهد، چشمپوشي ميكند و آنها را حذف ميكند. هرچند خوشبختانه در اينجا «عوضكردن پرسشها» اتفاق نيفتاد، اما باز با حذف برخي از پرسش و پاسخها، گفتوگو به سمت ديگري جهت داده شد، اما با اينهمه انصاف حكم ميكند از آقاي ميرصادقي كمال تشكر را داشته باشم به خاطر لطف و مهر بيدريغشان در اين مصاحبه.
آقاي ميرصادقي گويا رمان «رهايي» در اصل يك رمان حجيم بوده كه اين رمان فعلي بخشي از آن است كه سانسور شده؟
درست است. چند سال پيش رماني با عنوان «آسمان رنگرنگ» از من براي دريافت مجوز به وزارت ارشاد رفت و بعد از نزديك به دو سال با اصلاحيههاي بسيار برگشت؛ اصلاحيههايي كه جان اثر را ميگرفت و ساختارش را به هم ميريخت. و عملا انتشار آن را ناممكن ميكرد. رمان دو بخش داشت. بخش ابتداي آن در ايران ميگذشت و بخش بعدي در انگلستان. در اسفند 1390 مسالهيي موجب شد كه من باز به سراغ اين رمان بروم و متوجه شدم اصلاحيههاي بخش اول زياد صدمهيي به رمان نميزند. آن را بازنويسي كردم، شد رمان «رهايي»، بعد از چندي سراغ بخش دوم رفتم و آن را نيز دوباره نوشتم و نامش شد: «دنياي همهرنگ» كه خوشبختانه بدون هيچ مميزي اجازه انتشارگرفت. اما موضوعي باعث شد كه از انتشار نيافتن «آسمان رنگرنگ» خيلي خوشحال بشوم. مميزي خدمت بزرگي به من كرده بود.
يعني مميزي ارشاد، بهعكس ديگران، در عمل براي شما مفيد واقع شد؟
(با خنده) بله، خوشبختانه. در بازخواني رمان، ديدم چه گندي زدهام. شرمآور بود! نكتهها و توصيههايي كه هر هفته به دانشجوهايم يادآوري ميكردم، خودم در اين رمان به كار نبسته بودم. اگر كتاب منتشر ميشد، هيچوقت خودم را براي اين اشتباهها نميبخشيدم.
اين اشتباهها چه بود؟
در جستاري كه با نام «هشدار» نوشتهام و در كتاب «داستان و داستاننويس» آمده و به انتشارات نيلوفر سپردهام و هنوز براي كسب مجوز نرفته، به بعضي از اين گندكاريهايم اشاره كردهام. در اينجا فقط يكي از آنها را توضيح ميدهم. يكي از مواردي كه انقلابي در شيوه نگارش داستان به وجود آورد، شيوه بازنمايي و تصويري به جاي توضيح و توصيف بود كه من در رمان رعايت نكرده بودم، با انشانويسي و جملهپردازي قدرت داستان را گرفته بودم و به بيراهه رفته بودم. شنيده بودم بعضي از نويسندههاي بزرگ نيز مرتكب چنين اشتباههايي ميشوند.
مثلا چه كساني آقاي ميرصادقي؟
همينگوي رماني دارد كه در ايران با نام «در راه خرابات، در چوب تاك» منتشر شده. نام اصلياش «آن سوي رودخانه و در ميان درختان» است. همه منتقدها بر بيارزشي آن حكم دادهاند. اخيرا كازئو ايشيگورو، نويسنده انگليسي ژاپنيتبار اشارهيي به اين رمان كرده كه من آن را در جستار «هشدار» نقل كردهام. و آن را برايتان ميخوانم. «عنوان آن سوي رودخانه و در ميان درختان» عالي است ولي تفاوت ميان عنوان و كيفيت رمان يكي از فاحشترين تفاوتهايي است كه من در ادبيات جهان به آن برخوردهام. شگفتآور است كسي كه چنان عنواني نوشته، توانسته باشد چنين رمان مهملي بنويسد»!
هر دو رمان به شكل كنونيشان، به هم ارتباطي ندارند؟
بله، اما اين ارتباط غيرمستقيم است. هر دو تا درحد و معناي رمان استقلال خود را دارند، غير از دو شخصيت اصلي آنها، كمال و مسعود، رمان برحسب حادثههاي تازه در محيط غربت، شخصيتهاي ديگري پيدا ميكند. اگر اسمي از شخصيتهاي رمان اول برده ميشود، به اشاره است.
يعني محوريت شخصيت «رهايي» سرگذشت يك نويسنده است در ايران تحتفشار قرار دارد، در رمان «دنياي همهرنگ» به درونمايه ديگري با شخصيت متفاوتي تبديل ميشود؟
بله، سير و سياحت دروني و بيروني است كه در دنياي تازه شخصيت تجربه ميكند.
تا چه حد اين شخصيت واقعي است؟ حادثههايي كه در دو رمان اتفاق ميافتد، چقدر از زندگي خودتان گرفته شده؟
اغلب خوانندهها اين سوالها را از نويسندهها ميكنند. براي من مايه اصلي بيشتر داستانهايم از حادثههاي زندگيام گرفته شده، اما آنها به هيچوجه شرححالگونه و مستندسازي نيستند. از بسياري حادثهها بهره گرفته ميشود كهزاده تخيل من است. اما بايد اذعان كنم كه اين دو رمان و همچنين رمان «درازناي شب» بيشترين بهره را از زندگي گذشته من گرفتهاند.
يعني كمال، شخصيت اول «رهايي» و «دنياي همهرنگ» و رمان «درازناي شب» همان شماييد؟
بله، اين نام در بعضي از داستانهاي من نيز تكرار ميشود. البته اين كار منحصر به من نيست، نويسندههاي غربي از چنين ترفندي بسيار استفاده ميكنند و در ميان نويسندههاي ايراني نيز معمول است. اسماعيل فصيح و احمد محمود از جمله آنها هستند.

به نظر من، اگر اشتباه نكنم، زمان و محيط داستان به دهه شصت برميگردد.
من سعي كردهام تا حدي كه امكان دارد زمان و محيط داستان را مشخص نكنم، اما «دنياي همهرنگ» همانطور كه گفته شد، دنباله «رهايي» است وقتي پايان مييابد كه در ايران انقلاب شده است.
اين داستان مربوط به زمان شاه است؟ واقعا؟ ولي من نشانهيي كه دال بر زمان شاه باشد نيافتم و نشانههايي هم كه براي مشخصكردن زمان داستان در رمان يافتم مثل «كميته»؟
كميته در زمان شاه هم بود و از آن با عنوان «كميته مشترك» شهرباني ياد ميكردند كه در بگيروببندها با ساواك همكاري ميكرد.
ولي آقاي ميرصادقي، ممكن است چند سال بعد يا نسلهاي بعدي نتوانند با اين رمان ارتباط برقرار كنند؛ چراكه هم زمينه تاريخي رمان نامشخص و گنگ است و هم هيچ نشانه ملموسي كه آن دوره تاريخي را نشان بدهد در اين رمان نيست؟
يك رماننويس حد بالايش اين است كه از يكبار مصرفي خود را خلاص كند كه براي جوانهاي 40/30 سال بعد هم اين رمان تازگي داشته باشد. اگر ارائه وقايع داستان جنبه عام داشته باشد، حتما با آن ارتباط برقرار ميكند. به بياني ديگر، اگر من به جزييات خاص زمان و مكان وقوع حوادث تاريخي بپردازم، عامبودن را از آن گرفتهام و داستان مربوط به همان دوره ميشود. يكي از مسائلي كه امروز در داستاننويسي مطرح است، اين است كه نشاني خاص ندهيد، آمار ندهيد. مثلا وقتي محيط و محل وقوع داستان با جزييات همراه باشد، خصوصيت استنادي به آن ميدهد و از واقعگرايي به واقعنگاري ميافتد. امروز اگر از «مدير مدرسه» آلاحمد صحبت شود به خاطر نثر آن است، نه موضوع داستان. داستان يك تاريخچه است. مسائلي كه در آن آمده، كهنه شده. خوانندههايش را از دست داده. برعكس آن «سووشون» دانشور است كه در زمان انتشارش خواننده داشت و حالا هم دارد. يعني ادبيات است و ماندگاري آن و «مدير مدرسه» چون بيشتر خوانندههايش را از دست داده و به مرور دارد فراموش ميشود، ادبيات نيست. من سعي كردهام در همه آثارم جنبه عامبودن را رعايت بكنم تا چقدر موفق شدهام، اين خوانندهها و زمان هستند كه بايد بگويند.
يك نكته بارز و قابل توجه براي من، در فصل پنجم رمان است كه داستان را از رئاليسم هميشگي شما به يك نوع غيرواقعگرايي يا يك نوع امر نامحتمل نزديك ميكند: آنجا كه دو كبوتر به تماشاي كمال نشستهاند و باهم راجع به او حرف ميزنند اما فقط در همينجا اين اتفاق خوب ميافتد.
بله، خيالپردازي است. در جاهاي ديگر هم از آن به صورتهاي ديگر استفاده كردهام. انسان در مواقع اضطرار و تزلزل روحي به خيال پناه ميبرد. شخصيت داستان گرفتار چنين تزلزلي است و براي اينكه تكيهگاهي پيدا كند، به گفتوگوي ذهني دو كبوتر كه در قصههاي سنتي به ياري عاشقان ميآيند، پناه ميبرد. كبوتر اولي گفت: «خواهر؟» كبوتر دومي گفت: «جان خواهر!» كبوتر اولي گفت: «اين جوان عاشق اگر از كوچهپسكوچهها برود، به وصال دلدار خود ميرسد. » رويا و خيال جزو واقعيتها و نيازهاي زندگي است و بدون آنها زندگي قابل تحمل نيست و سرد و تهي است و آنها در مكتب واقعگرايي جايگاه بلند و ترديدناپذيري دارد، بهخصوص در داستانهاي واقعگراي امروزي كه تحولات بسياري نسبت به گذشته يافته است و انواعي از آن به وجود آمده كه آخرين آن داستانهاي واقعگراي جادويي است. من سعي كردهام در رمان «رهايي» نوعي از واقعگرايي را به كار ببندم كه شايد بتوان از آن با عنوان «واقعگراي امپرسيونيستي» ياد كرد كه گفتهاند نخست در داستانهاي چخوف بازنمايي شده و بعد شگرد همينگوي در داستانهايش شد. نوعي از بازتاب تصويري و نماشي از خصوصيتهاي پنهان عاطفي و رواني كه يكي از مولفههاي مدرنيسم است: توضيح نده، نشان بده. سعي من در نگارش «رهايي» بر همين امر استوار بوده تا چه حد در اين راه موفق بودهام، نميدانم!
تا جايي كه يادم ميآيد در چند جا درگيريهاي ذهني كمال را نيز با خودش نشان دادهايد كه در خيال و ذهنش اتفاق ميافتد.
اين نشاندادن اغلب با شيوههاي خودگويي و تكگويي دروني مستقيم و غيرمستقيم صورت ميگيرد.
آقاي ميرصادقي، در اين رمان ديگر از نظرگاه كودك راوي داستانهاي پيشين شما خبري نيست. در داستانهاي آغاز نويسندگيتان تـوجه به دوران كودكي بسيار است، منظورم داستانهايي است كه كودكي از ماجراهاي خانوادگياش صحبت ميكند بهطور مثال با خطاب «حاجآقايم» و «عزيزم»، اغلب از نظرگاه اولشخص داستان را نقل ميكند.
به شهادت تاريخ، انتشار اين نوع داستانها نخستينبار از من بوده است، من نخستين كسي هستم كه اين نوع داستانها را به اين شيوه روايت كردهام. آلاحمد بعدها همين لحن و شيوه را در داستانهايي كه در مجموعه «پنج داستان» گرد آمده و در ديگر داستانهايي كه به زبان كودكي داستان را نقل ميكند، به كار برد. «بابام» و «مادرم» را جانشين «حاجآقايم» و «عزيزم» كرده است. نخستين داستاني كه با اين شيوه نوشته شده، داستان «برفها، سگها، كلاغها»ي من است كه در 1337 در مجله «سخن» چاپ شد و جايزه اول داستاننويسي را نيز برد.
اجازه بدهيد راجع به زبان داستان هم صحبت كنيم. آن نثر و زبان ساده و پيراسته شما از نخستين كارهايتان تا «رهايي» همچنان هست. من دنبال يك اتفاق نو و تازه در زبان و نثر شما بودم اما گويا همه عناصر بيشتر در خدمت انتقال درونمايه است و فرصتي براي ارائه خود ندارند. از سوي ديگر به نظر من زبان در اين رمان بهعنوان يك عنصر تزييني به سمت شعارزدگي و گاه رمانتيسيسمي ساده جهت گرفته است.
اين برميگردد به تكنيك داستاني كه ارائه ميدهيد. اصلا ربطي به تازگي و نوبودن نثر ندارد. همينگوي در قله نويسندگي مدرن جهان قرار دارد و در داستانهايش نثر روان و سادهيي را به كار ميبرد كه به قول فاكنر هيچ نيازي نيست كه به فرهنگ لغات مراجعه كنيد. من اگر موضوع داستان اقتضا بكند، از نثر و زبان نوشتاري و باستانگرا و غيرساده به قول شما نو و تازه نيز استفاده كردهام اما بهطور كلي خواستهام همان راه همينگوي را بروم و معتقدم كه تكنيك در كار نبايد خود را نشان بدهد و به چشم بزند. در «رهايي» بهخصوص بر اين امر آگاهانه تاكيد داشتهام، فكر ميكنم نمايشيترين اثر من است البته من آگاهم كه بعضي از نويسندههاي ما تحتتاثير بعضي از نويسندههاي غريي بر زبان تاكيد دارند و از نويسندههاي ما ابراهيم گلستان و هوشنگ گلشيري از اين جمله هستند. من به دلايلي كه در اينجا محل صحبتش نيست، موفقيتي در كار آنها نميبينم. زبان من ساده و روشن است، اين امر آگاهانه و عمدي است و اقتضاي داستانهاي واقعگرا چنين حكم ميكند اما ويژگي سفيدخواني بر آن حاكم است. به ظاهر همهچيز به قول شما رو است اما روانشناختي وقايع و شخصيتها تلويحي و پنهان است و خواننده بايد خود دريابد. مثلا دختر محبوب كمال آنقدر نسبت به او بياعتناست كه حتي اسم او را زير داستانش نميبيند .
اين كنش داستاني و عاطفي كه ميگوييد، در يك جاهايي به صرف تاكيدتان روي زندگي شخصيتان به نظرم به رمان تحميل شده. منظورم اين است كه داستان يك روايت خطي است، كه ماجراي نويسندهشدن كمال كمالي را از دوره ابتدايي تا دانشكده و بعد ماجراي عشقي و استخدامشدن و سرانجام بيمارياش را در پي ميگيرد. بهزعم من طرح داستان نتوانسته از كليشههايش فاصله بگيرد، آنهم بيشتر شايد به اين دليل كه داستان از اتفاق داستاني تازهيي تهي است، يعني آدمهاي واقعي در برابر كليشههاي هميشگي؛ كليشههايي كه تنها روايت ميشوند، نه بازتوليد در روايتي ديگرگونه. اين را از اين بابت گفتم كه پيشتر «رهايي» را نمايشيترين اثرتان برشمرديد.
به صرف آنكه روايت رمان خطي است، نميتوان آن را كليشهيي خواند. از ويژگيهاي بنيادي آثار مدرنيستي كيفيت تصويري و نمايشي آن است و همانطور كه پيش از اين گفتم كوشيدهام بيشتر در «رهايي» به بازنمايي ماجراها بپردازم تا بازگويي آنها. باز برميگردم به همينگوي، به تقريب كل آثار او به روايت خطي است و آثار او در تارك ادبيات مدرنيستي جهان قرار ميگيرد و به شهادت منتقدها و داستانشناسان نخبه جهان، كيفيت عيني و نمايشي آنها بيش از هر نويسنده معاصر جهان است. من ميتوانستم ماجراهاي «رهايي» را با زمانهاي غيرخطي روايت كنم، همانطور كه در رمان «اضطراب ابراهيم» كل دورهيي طولاني از زندگي شخصيت اصلي داستان را طي يك هفته روايت كردهام. زمان غيرخطي يكي از مولفههاي مدرنيستي است اما همه مشخصات آن نيست. من به ساختاري اعتقاد دارم كه بهتر بتواند معناي داستان را دربربگيرد و داستان را به كمال ببرد.
من به نوپردازيها و مدهاي روز و نوظهور اعتقادي ندارم. هر نويي كهنه ميشود و براي من آنچه مهم است، كمال كار است. شايد به عنوان مثال بد نباشد اشاره كنم كه مثلا در تمام فصولي كه شخصيت اصلي اثر، به اصطلاح درگير ماجراي احضار براي بازجويي است و در همه جاهايي كه به اشاره مستقيم يا غيرمستقيم (در حد گفتن اينها، آنها، ايشان، مامورين و…) از حضور ماموران سانسور و خدمه خفقان حكومتي ذكري شده، حتي يكبار هم كلمه «ساواك» نيامده. گويي اصلا چنين سازمان مخوفي وجود نداشته يا داشته و آقاي ميرصادقي تعهد داده خودش را هم كه بگويند (البته به سبك و سياق خود) اما به هيچوجه اسمش را نياورند! رمان و انتخاب يك نويسنده به عنوان شخصيت اول آن، ميتوانست به جاي پرداختن به مسائل اداري جزء توصيف فالگرفتن از خانمهاي منشي اداره براي نشاندادن سرگرمي جناب نويسنده (لابد براي نشاندادن سطح پايين فرهنگ در بين اين قشر از كارمندان!) يا تشريح دشمنيهاي بيآبورنگ كساني كه با امر كتاب و كتابخواني به طور كلي مخالفند، به گوشهيي از تاريخ ادبيات معاصر ايران، گوشههايي كه از نگاه تاريخنويسان و علاقهمندان به تاريخ معاصر ناديده و مغفول واقع شده بپردازد. ميتوانست ميزان حضور واقعي نويسندگان را در شرايط انقلابي آن دوران، درگيريهاي واقعيشان با ساواك، محدوديتها يا امكانات، جريانهايهاي ادبي و هنري، محافل و گروهها و دورهميهاي واقعي به تصوير بكشد يا حداقل به آنها ناخنك بزند.
آقاي ميرصادقي ميتوانست حداقل يكبار نويسندهاش را بفرستد جلوي دانشگاه و تصويري از كتابفروشيهاي آن راسته را در كتابش بياورد. ميتوانست مثلا خيلي تصادفي غلامحسين ساعدي را ببيند كه هر روز عصر در پيادهروي خيابان شاهرضا (انقلاب فعلي) قدم ميزند، دانشجوها دورش را ميگيرند و او برايشان از كتابهاي تازه، از حوادث تازه، از فيلمهاي تازهيي كه ديده و از نمايشهاي تازهيي كه در حال اجرا هستند بگويد. بگويد كه ساواك مثلا براي فشار آوردن به او تازگيها دو، سه پاسبان سر كوچهشان گمارده تا هروقت، شبي، نصفه شبي كه به خانه خودش برميگردد، به عنوان مست يا دزد و ولگرد، چند ضربه باتومي نثار كتف و كفلش كنند، آنطرفتر يكي ديگر، سعيد، احمد، فروغ، سيمين، هوشنگ، يكي ديگر و يكي ديگر…
شايد انتظار بيجايي دارم. شايد براي همين است كه چهل، پنجاه سال نويسندگي داستان و رمان به همين سان و همين شيوه ادامه داشته و انگار قرار است همچنان داشته باشد! شايد كسي نميخواهد چيزي بگويد. شايد كسي، چيزي نديده كه بگويد! شايد كسي نگاه نميكند يا ميكند، اما چيزي نميبيند كه بگويد. براي همين است كه سالها است نميگويد، اگر بعدها هم نتواند بگويد!
اعتماد / مد و مه / نهم آذر 1392