اشتراک گذاری
زبان و مدرنیت
گفتگوى مسعود لقمان و داریوش آشورى
اندیشیدن به معنا و ماهیّتِ مدرنیّت از سویی، و گرفتاریِ ما در چنبره‌یِ رابطه با آن از دگر سو، ذهن و ضمیرِ بسیاری از روشنفکرانِ ما را به خود مشغول کرده است. یکی از این روشنفکران داریوشِ آشوری ست که تأثیرِ چند دهه‌ایِ حضور او در فضایِ روشنفکریِ ایران غیرِقابل انکار است. داریوشِ آشوری کوشش‌هایِ نظریِ خویش را در مکتبِ زنده‌یاد خلیلِ ملکی آغاز کرد و با گذر از کنش‌هایِ سیاسی، اجتماعی، ادبی و فلسفی، اکنون در «خانه‌یِ وجود» یعنی عرصه‌یِ زبان، به تعبیرِ مارتین هایِدگر، به سر می‌برد و کوششی خستگی‌ناپذیر از دهه‌هایِ پیش برایِ بالا بردنِ سطحِ گفتمانی در باره‌یِ مباحثِ زبانی در ایران آغاز کرده که کتاب‌هایِی چون فرهنگِ علومِ انسانی،بازاندیشیِ زبانِ فارسی و زبانِ باز دست‌آورد این کوشش‌ها و کنش‌ها ست.
به‌هر روی، می‌توان با دیدگاه‌هایِ آشوری موافق بود یا مخالف؛ ولی هرگز نمی‌توان آن‌ها را نادیده گرفت. در دنباله، گفت‌ـ‌و‌ـ‌گویِ ما را با داریوشِ آشوری در باره‌یِ زبان، مدرنیّت و چالشِ زبانِ فارسی با دنیایِ مدرن می‌خوانید.
لقمان- نزدیکِ چهار دهه است که داریوشِ آشوری، بخشِ اعظمِ کوشش‌ها و کنش‌هایِ روشنفکرانه‌یِ خویش را معطوفِ مسأله‌یِ زبان کرده است. این‌همه حسّاسیّت به موضوعِ زبان از چه رو ست؟
آشوری- حسّاسیّت من به زبان از سال‌هایِ کودکی آغاز شد. همین که در شش سالگی به دبستان رفتم و خواندن و نوشتنِ پایه‌ای را آموختم، کششِ شدیدی به خواندن یافتم. از سالِ دومِ دبستان، روزنامه‌خوانی را آغاز کردم. در آن زمان کتاب‌هایِ ویژه برایِ کودکان وجود نداشت. از این‌رو، در سال‌هایِ کودکی آن‌چه از ادبیاتِ فولکلوریک به دست می‌آمد، از قصه‌یِ خاله سوسکه تا طوطی‌نامه و رستم‌نامه را می‌خواندم تا رسیدم به ترجمه‌هایِ رمان‌هایِ اروپایی. با آغازِ نوجوانی و پا گذاشتن به دبیرستان، که دورانِ پرشورِ سیاسی با دولتِ مصدّق بود، به فعّالیّتِ سیاسی و حزبی پرداختم و در جوارِ ادبیات، روزنامه و کتاب در باره‌یِ مسائلِ سیاسی بسیار می‌خواندم و هرچه بیش‌تر به سویِ مسائلِ نظریِ سیاست و فلسفه‌یِ سیاسی نیز کشیده می‌شدم. در من استعدادِ شاعرانه‌ای هم بود(که خوش‌بختانه آن را مهار کردم). به شعرِ فارسی هم بسیار دل‌بسته بودم. در همان سال‌هایِ نوجوانی به خاطرِ حافظه‌یِ خوبی که داشتم، صدها بیت شعر از بزرگانِ ادبیاتِ فارسی و قطعه‌هایِ بلند، از شاهنامه گرفته تا بوستانِ سعدی و غزل‌هایِ حافظ را از بر داشتم. کششِ من به شعر و استتیکِ زبان۳ از سویی، و کنجکاوی در مسائلِ نظریِ سیاسی، علمی و فلسفی از دورانِ نوجوانی از سویِ دیگر، بالطبع باید جایی با هم درآمیخته می‌شد.
در دورانِ دبستان و دبیرستان استعدادِ نویسندگی و کشش به آن در من نمایان شد. از ۱۹ سالگی به قلم زدن در مطبوعات پرداختم. آموختنِ زبانِ انگلیسی و مطالعه در قلمروِ علومِ سیاسی و فلسفه به آن زبان و دست بردنِ به ترجمه هم حسّاسیّتِ مرا به زبان و چند‌ـ‌وـ‌چونِ آن افزون‌تر کرد. امّا یک رخداد بزرگ در زندگیِ من، این توجّه و حسّاسیّت را بسیار بیش‌تر کرد. آن رویداد آشنا شدن باغلام‌حسینِ مصاحب و پروژه‌یِ دایرة‌المعارفِ فارسی بود که در مؤسسه‌یِ انتشاراتِ فرانکلین آن‌جام می‌شد. در سالِ ۱۳۳۹، من دانشجویِ «دانشکده‌یِ حقوق و علوم سیاسی و اقتصادی» در دانشگاهِ تهران بودم و مصاحب می‌خواست دو همکارِ جوان برایِ کار در دایرة‌المعارف بیابد. با معرفیِ دوست‌ام، ابراهیـمِ مکلا که او هم دانشجویِ همان دانشکده بود و در دایرة‌المعارف کار می‌کرد، من و فریدونِ بدره‌ای، با دادنِ امتحانی در ترجمه از انگلیسی، پذیرفته شدیم. کار کردن در دایرة‌المعارف زیرِ نظرِ مصاحب و آشنا شدن با کارِ علمیِ جسورانه و نوآورانه‌ای که او می‌کرد، برایِ ذهنِ جوانِ من سخت آموزنده و انگیزنده بود. دورانِ نزدیک به دو ساله‌ای که من آن‌جا کار کردم، بیش از تمامِ دوره‌یِ درسِ دبیرستانی، دانشگاهی و دوره‌یِ دکتری‌ای که ناتمام رها کردم، برای‌ام آموزنده بود. یکی از جنبه‌هایِ بسیار اساسیِ کارِ مصاحب، اندیشیدن به مسائلِ زبانی و به ویژه حوزه‌یِ ترم‌شناسی در زمینه‌یِ علومِ ریاضی، طبیعی، انسانی و مسائلِ عامِ واژگانی برایِ برگرداندنِ مقاله‌ها از انگلیسی به فارسی بود. آن‌جا بود که من با گستره‌یِ عظیمِ واژگانِ مدرن و تنگناهایِ زبانِ فارسی برایِ برگردانِ آن آشنا شدم. این آشنایی تخمِ کنجکاوی و راهیابی‌ای را در ذهنِ من کاشت که در دهه‌هایِ بعد هرچه ریشه‌دارتر و نیرومندتر شد.
در همان دوران که هنوز دانشجو بودم، با دانش و تجربه‌ای که از مصاحب در کارِ دانش‌نامه‌نویسی اندوخته بودم، پروژه‌یِ تألیفِ فرهنگِ سیاسی را با ابراهیمِ مکلا آغاز کردم و با کناره‌گیریِ او، به‌تنهایی آن را ادامه دادم. این آغازِ تجربه‌یِ شخصیِ من برایِ پرداختن به واژگان و ترم‌شناسیِ علومِ سیاسی از دیدِ آکادمیک بود. سالیانی کارِ ویراستاری در مؤسّسه‌یِ فرانکلین و بیرون از آن، پرداختن به ترجمه‌یِ متن‌هایِ سیاسی، فلسفی و ادبی، سردبیریِ نامه‌یِ علومِ اجتماعی در مؤسّسه‌یِ تحقیقاتِ اجتماعیِ دانشگاه تهران و چند مجلّه‌یِ ادبی و اجتماعیِ دیگر مرا هر چه بیش‌تر به اندیشیدن به زبانِ فارسی، پژوهش در تاریخِ آن و همچنین چاره‌اندیشی برایِ تنگناهایِ آن در برگردانِ مفهوم‌هایِ علمی و فلسفیِ مدرن کشاند. نخستین گامِ بلند در این زمینه، پروژه‌یِ برگرداندنِ یک فرهنگِ علومِ اجتماعی بود که سازمانِ یونسکو منتشر کرده بود. این پروژه را در سالِ ۱۳۵۲ در پژوهشگاهِ علومِ انسانی آغاز کردم؛ ولی به دلایلی آن کار نیمه‌‌تمام ماند و من ناگزیر از ترکِ آن دستگاه شدم. امّا برایِ انجام دادنِ آن پروژه با همکاریِ دو-سه تن به گردآوریِ برابر‌نهاده‌هایِ مترجمانِ فارسی برایِ واژگانِ علومِ انسانی در زبان‌هایِ فرانسه و انگلیسی پرداخته بودم و چون آن پروژه نتوانست پیش برود، بر آن شدم که آن گردآورده‌ها را برایِ استفاده‌یِ مترجمان منتشر کنم که در دو جلد، انگلیسی- فارسی و فرانسه- فارسی، با عنوانِ واژگانِ فلسفه و علومِ اجتماعی در سالِ ۱۳۵۴ منتشر شد. این واژگان سرآغازی شد برایِ جنبشی که در سال‌هایِ بعد برایِ گردآوریِ برابرنهاده‌ها در زمینه‌هایِ گوناگونِ علمی و فنّی درگرفت و همچنان دنباله دارد. برایِ من هم سرآغازِ کار و کوششِ سی و اند ساله‌ای شد که دست‌آورد آن با عنوان فرهنگِ علومِ انسانی با دو ویراست تاکنون منتشر شده است و ویراست سوم آن را هم در دست دارم.
لقمان- به‌تازگی کتابی از شما به نامِ «زبانِ باز؛ پژوهشی در باره‌یِ زبان و مدرنیّت» از سوی نشرِ مرکز منتشر شده که در واقع عصاره‌یِ تأمّلاتِ چهل ساله‌یِ شما در باره‌یِ مسأله‌یِ زبان است. خواهشمند ام اندکی در باره‌یِ دو مفهومِ کلیدیِ این کتاب، «زبانِ باز» و «مدرنیّت»، و رابطه‌یِ میانِ این‌دو توضیح دهید.
آشوری- مُرادِ من از زبانِ باز، از سویی، زبانِ توسعه‌پذیر از نظرِ دستگاهِ واژگانی ست با به کار بردنِ توانمندی‌هایِ صَرفی، اشتقاقی و ترکیب‌سازِ زبان، و از سوی دیگر، باز بودن به رویِ زبان‌هایِ دیگر برایِ وام‌گیریِ واژه‌ها یا مایه‌هایِ واژگانی،و نیز تواناییِ انتقالِ مفهوم‌هایِ تازه از زبان‌هایِ دیگر به فضایِ خویش. نسبتِ زبانِ باز با مدرنیّت از آن جهت است که مدرنیّت، یک پروژه‌یِ شناختِ بی‌نهایت است. اگر به گستره‌یِ عظیم و بی‌امانِ شناختِ علمی در قلمروِ علومِ طبیعی و علومِ انسانی با شاخه‌هایِ بسیارِشان و همچنین علومِ ریاضی، فلسفه، منطق، هنرشناسی و ادبیات‌شناسی، و نیز قلمروِ فناوری، که با علومِ کاربردی رابطه‌ای تنگاتنگ یافته است، نظری بیَندازیم، به روشنی می‌بینیم که اگر بنا بود زبان‌هایی که بسترِ این دست‌آوردها هستند، در فضایِ بوم‌گویشیِ پیشامدرنِ خود می‌ماندند، هرگز نمی‌توانستند بسترِ چنین دست‌آوردی باشند. آن دست‌آوردها نیز بی این بسترِ زبانی نمی‌توانست فراچنگ آید. پس زبانِ مدرنیّت، ناگزیر زبانِ باز است.
زبان‌هایِ انگلیسی و فرانسویِ مدرن به دلیلِ باز بودن به رویِ زبان‌هایِ کلاسیکِ لاتینی و یونانی، نه تنها پیشوندها و پسوندها و ستاک‌هایِ آن زبان‌ها را از راهِ گسترشِ زبان‌مایه‌یِ علمی در خود جذب کرده اند، بلکه از این راه توانسته اند ساختارهایِ ترکیبیِ آن زبان‌ها را نیز بر ساختارِ تحلیلی یا کم‌ترکیب‌پذیرِ خود سوار کنند و از آن بی‌نهایت بهره بگیرند. واژگانِ آن زبان‌ها و توانِ ترکیبیِ‌شان، به صورتِ کوشا و کارآمد، بخشی از ساختارِ امروزیِ این زبان‌ها ست. البته، باز بودنِ این زبان‌ها به رویِ زبان‌هایِ یکدیگر و زبان‌هایِ دیگر و توانِ بی‌نهایت برایِ جذبِ واژگان از آن‌ها، به ویژه در موردِ زبانِ انگلیسی، به این زبان‌ها امکانِ توسعه‌یِ بی‌نهایت داده است.
لقمان- زبانِ باز که به گفته‌یِ خودتان «دست‌آوردِ نهاییِ کارِ پژوهشی و اندیشه»یِ شما در باره‌یِ زبانِ فارسی ست، بیش‌تر استوار بر رابطه‌یِ مدرنیّت و زبان‌هایِ مدرنی چون انگلیسی، فرانسه و آلمانی ست تا رابطه‌یِ زبانِ ما و مدرنیّت. چرا با وجودِ این خلاء، شما این کتاب را دست‌آوردِ نهاییِ تأمّلات خود می‌دانید؟
آشوری- البته به دلیلِ خستگیِ زیاد، بخشِ بررسیِ زبانِ فارسی را در این کتاب تمام نکرده ام و برایِ فرصتِ دیگری گذاشته ام، اما پیش از این، دو کتابِ دیگر هم منتشر کرده ام و در آن‌ها به نقدِ تاریخیِ زبانِ فارسی و تنگناهایِ آن در رابطه با تمدنِ مدرن پرداخته ام. بازاندیشیِ زبانِ فارسی به نقد و ارزیابیِ تاریخیِ این زبان می‌پردازد؛ امّا چند مقاله هم در باره‌یِ پی‌جوییِ روش‌هایِ توسعه‌یِ این زبان از راهِ بهره‌گیری از توانمندی‌هایِ اشتقاقی و ترکیبیِ آن دارد. «درامدِ» پنجاه صفحه‌ای کتابفرهنگِ علومِ انسانی نیز به مسائلِ خاصِ توسعه‌یِ زبان و مدرنگریِ آن می‌پردازد. همچنین روش‌هایِ پیشنهادیِ من برایِ توسعه‌یِ واژگانِ علومِ انسانی را با درنگ در شگردهایِ پیشنهادی و کارِ تکنیکیِ اشتقاقی و ترکیبی با مایه‌هایِ گسترده‌ترِ زبانی در متنِ آن فرهنگ می‌توان دید. در کتابزبانِ باز، نشان دادنِ تنگناهایِ فنّیِ زبان‌هایِ تحلیلی برایِ ساخت‌ـ‌وـ‌پرداختِ واژگانِ ترکیبی و اشتقاقی و همچنین رابطه‌یِ زبان و زیست‌بومِ فرهنگیِ آن، در حقیقت، هشداری ست به فارسی‌زبانان که زبانِ‌شان یک زبانِ تحلیلیِ وابسته به زیست‌بومِ فرهنگیِ پیشامدرن است. یعنی برایِ مدرنگریِ خود و کارآمدی در این پهنه هم تنگناهایِ زبانی و هم تنگناهایِ فرهنگی دارد. کتابِ زبانِ باز با پی‌گیریِ و طرحِ چه‌گونگیِ بالیدنِ زبان‌ها در بسترِ پیدایشِ مدرنیّت، می‌خواهد درامدی باشد به اندیشیدن به این هر دو وجهِ زبانِ ما. باری، در ویرایشِ دیگری از این کتاب در نظر دارم مسائلِ زبانِ فارسی را از این دیدگاه جمع‌بندی کنم.
لقمان- زبان‌نگاره(دبیره یا خط) تا چه میزان بر باز بودنِ زبان تأثیر دارد؟
آشوری- زبان‌نگاره‌ها هم می‌توانند در چهره‌بخشیِ تاریخی به زبان‌ها اثرگذار باشند. پراکنشِ زبان‌نگاره‌یِ لاتینی در اروپا و ترانویسیِ واژگانِ یونانی به آن از روزگارِ باستان، جذبِ واژگانِ این دو زبان را در زبان‌هایِ مدرن بسیار آسان کرده است(البته رابطه‌یِ تاریخی و فرهنگی با آن دو زبان را هم نباید فراموش کرد). همچنان که یکی بودن زبان‌نگاره‌یِ فارسی و عربی راهِ ورودِ بی‌پایانِ واژه‌هایِ عربی را به فارسی هموار کرده بود. ترکان که زبان‌نگاره‌یِ لاتینی را پذیرفته‌اند، واژه‌هایِ زبان‌هایِ اروپایی را در زبانِ خود بسیار آسان‌تر از ما و اعراب می‌پذیرند.
لقمان- «زبانِ باز» طبعاً به‌سانِ «جامعه‌یِ باز» دشمنانی دارد. دشمنانِ زبانِ باز کیستند؟
آشوری- همان دشمنانِ جامعه‌یِ باز!
لقمان- تقلیلِ مسأله‌یِ عقب‌ماندگیِ ما به مسأله‌یِ باز نبودن زبان، آیا نوعی تقلیلِ معنا نیست؟ به باورِ من، مشکلِ ما بیش‌تر در ساحتِ اندیشه است تا زبان. مثلاً با این که زبانِ رسمیِ اکثرِ کشورهایِ افریقایی یکی از زبان‌هایِ بسترِ مدرنیّت، به ویژه، فرانسوی ست، بنا بر زاویه‌ای که شما مسأله را طرح می‌کنید نباید مسأله‌یِ عقب‌ماندگی می‌داشتند؛ چرا که از یک زبانِ باز برخوردار اند. بنا بر این، آیا فروکاستِ مسأله‌یِ ما به مسأله‌ای صرفاً زبانی، ما را به بی‌راهه نمی‌کشاند؟
آشوری- طرحِ مسائلِ زبانی هرگز به معنایِ فروکاستنِ همه‌یِ مسائل به مسأله‌یِ زبان نیست، بلکه تأکید بر اهمیّتِ مسأله‌یِ زبان در میانِ دیگر مسائل است. زبان‌ها همگی، در پایه، زبانِ گذرانِ زندگی، وراجی یا ابزارِ برآوردنِ نیازهایِ روزانه اند و از این جهت چندان فرقی میانِ زبانِ فرانسوی و انگلیسی و زبانِ قبیله‌هایِ افریقایی یا هر جایِ دیگر نیست. مسأله، ساحتِ کاربردیِ زبان و درجه‌یِ کارآمدی و پروردگیِ آن برایِ مرتبه‌هایِ عالی‌تر علمی، ادبی و نظری ست. دانستنِ یک زبان در ساحتِ پایه‌ای برایِ گذرانِ زندگی، با دانستنِ آن در ساحتِ عالیِ علمی و ادبی، هم از نظر کیفیت و هم کمیت، بسیار تفاوت دارد. برایِ رسیدن به ساحتِ عالی باید در محیطِ درستِ پرورش جای داشت و سال‌ها دانش‌آموزی کرد و به قولِ قدما، دودِ چراغ خورد تا به جایی رسید.
فکر، به معنایِ فکرِ علمی، فلسفی و منطقی، یا اندیشه‌یِ گفتمانی در ساحتِ عالی، بی زبانِ سنجیده‌یِ ورزیده‌یِ کارآمد و پرورده در دامانِ سنّتِ دیرپا نمی‌تواند وجود داشته باشد. هر کسی هر زبانی را در هر ساحتی نمی‌تواند به کار بَرد و هر زبانی نیز شایستگی و تواناییِ کاربرد در هر ساحتی از علم و اندیشه و ادبیات را ندارد. بنا بر این، اندیشیدن به زبان به بی‌راهه رفتن نیست، بلکه راه‌گشایی برایِ اندیشه‌یِ سنجیده در هر زمینه است. به هر زبانی می‌شود وراجی کرد یا حرف‌هایِ گنگ و بی‌معنا، چه بسا به نامِ علم، فلسفه و ادبیات زد؛ امّا آفرینشِ علمی و فلسفی، همچنان که ادبی، در ساحتِ عالی به هر زبانی ممکن نیست. از جمله، چنانکه می‌دانید ترجمه‌یِ دست‌آوردهایِ عالیِ اندیشه، علم و ادبیات از یک زبانِ بالیده‌یِ پُرمایه به زبانی تُنُک‌مایه ناممکن است. بسیاری زبان‌ها در این زمینه‌ها «طوطیانه» رفتار می‌کنند و از سرِ تقلید، چیزهایی را بازگو می‌کنند که به راستی از آنِ ایشان و سخن‌گویانِ‌شان نیست. پرورده‌ترین و کارآمدترینِ زبان‌ها نیز می‌توانند طوطیانه به کار روند؛ اگر که ذهنِ پرورده‌یِ اندیشنده در پسِ پشتِ‌شان نباشد.
لقمان- مسأله‌یِ دیگر این است که زبان‌هایِ باز بر اثرِ گسترشِ افقِ فرهنگ روزآمد شده‌اند؛ ولی آن‌چه از کتابِ «زبانِ بازِ» شما برمی‌آید، این است که شما بر آن اید تا از طریقِ گسترشِ اُفقِ زبان به گسترشِ چشم‌اندازهایِ فرهنگی دست یازید. این موضوع را چه‌گونه شرح می‌دهید؟
آشوری- رابطه‌یِ زبان و فرهنگ، دوسویه و درهم تنیده است. فرهنگ برحسبِ نیازها و فضایِ خود زبان می‌آفریند یا زبانِ خود را فضایِ ویژه می‌بخشد، همچنین زبان با باز بودن یا باز شدن به رویِ فرهنگِ دیگر می‌تواند سازمایه‌هایِ تازه‌یِ فکر، فرهنگ و رفتار را از آن واردِ فضایِ فرهنگِ بومی کند و آن را دیگرگون کند. این، بستگی به وضعِ تاریخیِ جامعه‌ها دارد. فرهنگ‌هایِ فرادست از راهِ زبان‌هایِ خود به فرهنگ‌هایِ فرودست زور می‌آورند تا جایی که زبانِ‌شان، زبان‌هایِ فرودست را از میدان به در می‌کند و جانشینِ‌شان می‌شود. فرهنگِ مدرن از راهِ زبان وارد فضایِ فرهنگ و ذهنیّتِ مردمانِ پیشامدرن می‌شود. در نتیجه زبانِ‌شان باید بُردارِ آن فرهنگ به درونِ فضایِ فرهنگیِ بومی شود. بنا بر این، بی مدرن شدنِ زبان، جذبِ خودآگاهانه و سنجیده‌یِ دست‌آوردهایِ فرهنگِ مدرن ممکن نیست.
لقمان- حال برسیم به یک پرسشِ اساسی‌تر و آن هم رابطه‌یِ میان «زبانِ علمی» و «زبانِ طبیعی» ست. به نظرِ شما مرزِ میانِ این دو در کجاست؟
آشوری- زبانِ علمی نیز بر پایه‌یِ زبانِ طبیعی قرار دارد که زبانِ گفتار و نوشتار است؛ امّا هر علمی برایِ عرضه‌یِ گزاره‌هایِ خود به دستگاهِ ترم‌شناسیِ ویژه‌ای نیاز دارد. در نتیجه، با برگزیدنِ واژه‌هایی خاص یا با برساختنِ مشتق‌ها یا ترکیب‌هایی از مایه‌هایِ زبانِ طبیعی یا وام‌گیری از زبان‌هایِ دیگر، با دادنِ تعریفی کارآمد از آن‌ها، باید ترم‌هایی با کاربردِ علمی بسازد. برایِ مثال، علمِ هندسه با دادنِ تعریفی حدگذار به نقطه، خط، سطح و حجم خود را پایه‌گذاری می‌کند. به این ترتیب، واژگانِ علمی و فلسفی و متن‌هایِ تولیدشده بر پایه‌یِ آن‌ها در برابرِ زبانِ همگانی هویتی جداگانه می‌یابد. این کاری ست که در طولِ تاریخِ علم و اندیشه همه جا می‌کرده اند، از جمله در عربی و فارسی برایِ ترجمه‌یِ مفهوم‌هایِ علمی و فلسفیِ یونانی یا برایِ برساختنِ مفهوم‌هایِ تازه در حوزه‌یِ علومِ سنّتی در قلمروِ تمدنِ اسلامی، امّا تمدنِ مدرن با مرکزیتی که در ساختارِ خود به علم و پژوهش داده است به گستره‌یِ واژگانیِ بی‌کرانی نیاز دارد. از جمله، با گسترشِ بی‌کرانِ علوم زیست‌شناختی با شاخه‌هایِ بسیار که هدفِ‌شان شناختِ میلیون‌ها نوع باشندگانِ جاندار در تمامیِ پهنه‌هایِ جغرافیایی و در طولِ تاریخِ میلیارد سالانه‌یِ زندگی بر رویِ زمین است. این شناخت به پژوهش در کالبدشناسی، فیزیولوژی و زیست‌بوم‌شناسیِ یکایکِ آن‌ها، از درشت‌پیکر و ریزپیکر(میکروسکوپیک)، و نام‌گذاریِ یکایکِ نوع‌ها، اندام‌ها و کارکردهایِ‌شان می‌پردازد که، چنانکه می‌بینید، به گستره‌ای از میلیون‌ها واژه نیاز دارد. هیچ‌یک از زبان‌هایِ طبیعی روی زمین از عهده‌یِ چنین کاری، حتّا در حدِّ جزءِ کوچکی از آن، برنمی‌آید و بر این‌ها بیفزایید تمامیِ علومِ هواشناسی، زمین‌شناسی، دریا‌شناسی، اتم‌شناسی، مولکول‌شناسی و علومِ جغرافیایی را با شاخه‌هایِ بسیارِشان. در کنارِ آن‌ها بنگرید به دستگاه‌هایِ کلانِ ترم‌شناسیِ علومِ انسانی از اقتصاد، علومِ سیاسی، جامعه‌شناسی، مردم‌شناسی، روان‌شناسی، تاریخ‌شناسی، هنرشناسی، ادبیات‌شناسی، زبان‌شناسی و جُز آن‌ها، همچنین فلسفه و شاخه‌هایِ فراوانِ آن. بنا بر این، برایِ پاسخ‌گویی به این نیازِ عظیمِ واژگانی، راهی جز رهیافتِ تکنولوژیک به زبان و ساخت‌ـ‌وـ‌سازِ مکانیکی واژگان نیست؛ امّا آن‌چه از رهیافتِ تکنولوژیک به زبان حاصل می‌شود، با نشستن در بسترِ زبانِ طبیعی و آموخته شدنِ اهلِ زبان با آن‌ها خود به پاره‌ای از زبانِ طبیعی بدل می‌شود. در این مورد می‌توانید به کتابزبانِ باز نگاه کنید.
لقمان- اگر موافق باشید رویِ موضوعِ زبانِ فارسی تمرکزِ بیش‌تری کنیم. به‌قولی بزرگ‌ترین میراث‌هایِ ادبیِ جهان به زبانِ فارسی نوشته شده است. به نظرِ شما چه‌گونه می‌توان از این میراثِ شگفتِ ادبی برایِ مدرن کردنِ زبانِ فارسی بهره برد؟ و اصلاً رابطه‌یِ زبانِ ادبی و زبانِ علمی چی ست؟
آشوری- این که زبانِ فارسی میراثِ شاعرانه- عرفانیِ بزرگی دارد گفت‌ـ‌و‌ـ‌گو ندارد؛ امّا این که این میراث «بزرگ‌ترینِ میراث‌هایِ ادبیِ جهان» است، من نمی‌توانم داوری کنم. برایِ چنین داوری، کسی باید باشد که همه‌یِ ادبیاتِ جهان را بشناسد. به هر حال، من چنان کسی نیستم و امّا در مورد این که از این میراث می‌توان برایِ مدرن کردن زبانِ فارسی بهره برد، پاسخ من مثبت است؛ امّا نه این که گمان کنیم تمامیِ مسأله را با این میراث می‌توان حل کرد. چنین گمانِ نادرستی در میانِ فارسی‌زبانان هست و از پرسشِ شما هم چنین گمانی برمی‌آید.
رابطه‌یِ زبانِ ادبی و زبانِ علمی، هر یک از این دو قلمروِ، رفتارِ زبانیِ ویژه‌ای را می‌طلبد که از نظرِ بنیاد چه بسا ضدِّ یکدیگر است. در بخشِ یکم «درامدِ» فرهنگِ علومِ انسانی با همین عنوانِ «زبانِ علمی و زبانِ ادبی» به این بحث پرداخته ام و در این‌جا تکرار نمی‌کنم.
لقمان- پس چه‌گونه زبانِ فارسی می‌تواند قلمروهایِ زبانیِ مدرنِ خود را آگاهانه سازمان دهد؟
آشوری- نخست با شناساییِ اصلِ مسأله؛ یعنی طرحِ این پرسش که ما با دنباله‌روی از زبان‌هایِ پیشاهنگِ مدرنیّت به دنبالِ چی ست ایم؟ و فهمیدنِ مسأله از جهتِ نسبتِ مدرنیّت و زبان در ساحتِ جهان، نه از درونِ تنگنایِ ناسیونالیسمِ ایرانی و هیجان‌هایِ آن. بازشناسیِ قلمروهایِ گوناگونِ زبانی، مانندِ زبانِ ادبی و زبانِ علمی، و باز در هر‌یک از این قلمروها بازشناسیِ ویژگی‌هایِ زبانیِ علومِ طبیعی در برابرِ علومِ انسانی. و سرانجام شناختِ این که در کدام قلمروِها باید زبانِ جهانی علم را به رسمیّت شناخت و از این گمانِ نادرست دست برداشت که زبانِ فارسی با تواناییِ ترکیب‌سازی‌اش می‌تواند به همه‌یِ آن‌ها پاسخ گوید و برایِ آن‌ها برابرسازی کند. در قلمروِ علومِ انسانی و فلسفه، به گمان من، باید به فکرِ برابرسازی بود؛ امّا با نگاهِ دقیق‌تر و بلکه بسیار دقیق‌تر از آن‌چه تاکنون کرده ایم، و یافتنِ معیارهایِ فنّی برایِ واژه‌سازی. من این کار را تا حدودی که از دست‌ام برمی‌آمده در فرهنگِ علومِ انسانی و کارهایِ دیگر-ام کرده ام؛ امّا هنوز به کارِ بسیار بیش‌تری نیاز داریم. از جمله بازشناسیِ این که کجا باید وام‌گیریِ واژگانی کرد و از واژه‌سازیِ شکسته-بسته دست برداشت. در این مورد می‌توانید به «درامدِ» فرهنگِ علومِ انسانی نگاه کنید.
لقمان- الگویِ درست‌نویسی در کتاب‌هایی چون «غلط ننویسیمِ» استاد ابوالحسنِ نجفی، برپایه‌یِ زبانِ گذشتگان است. این شیوه که برگرفته از اندیشه‌یِ پیشا‌مدرنی ست که زبان را همچون موهبتی قدسی و ایستا می‌نگرد و معیار-اش در زمینه‌یِ زبان ـ همچون سایرِ زمینه‌هایِ زیستی و رفتاری ـ عادت‌هایِ نیاکان اند، تا چه میزان می‌تواند پاسخ‌گویِ نیازهایِ زبانیِ جامعه‌یِ ما باشد؟
آشوری- البته نظرها و پیشنهادهایِ آقای نجفی و دیگر کسانی که قاعده‌هایِ درست‌نویسی را با ملاک‌هایِ ادبی طرح می‌کنند، به جایِ خود در خورِ درنگ و آموختنی ست، امّا به بحثِ توسعه‌یِ زبان مربوط نمی‌شود. نگرشِ ادیبانه به زبان به جایِ خود درست و ضروری ست؛ اگر که نخواهد زبانِ شعر و ادب را معیارِ مطلقِ کاربردِ زبان در همه‌یِ عرصه‌ها قرار دهد.
لقمان- یکی از کارهایِ فرهنگستانِ دوم واژه‌سازی بر پایه‌یِ زبان‌هایِ مادرِ زبانِ فارسی(اوستایی، پارسیِ باستان و پهلوی) بود. آیا نمی‌توان این‌کار را مشابهِ کارِ زبان‌هایِ مدرن در بهره‌گیری از واژگانِ زبان‌هایِ یونانی و لاتینی دانست؟ همچنین نظرِ شما در باره‌یِ واژه‌سازی بر پایه‌یِ زبان‌هایِ باستانی چی ست؟
آشوری- ما یک تجربه‌یِ دلیرانه و درخورِ درنگ در این زمینه داریم و آن کاری ست که آقایِشمس‌الدینِ ادیب‌سلطانی در چندین متنِ بسیار مهم کرده است. ادیب‌سلطانی کوشیده است الگویِ واژه‌سازیِ زبان‌هایِ اروپایی از مایه‌هایِ یونانی و لاتینی را با به کار بردنِ زبان‌مایه‌هایِ فارسیِ میانه و باستان به زبانِ فارسی آورد؛ امّا این کار همچنان که می‌دانید، با ایستادگیِ سخت و حتّا با پرخاش‌هایِ فراوان روبرو شده است.
مشکل اساسیِ داستان، که ادیب‌سلطانی به آن توجه ندارد، این است که ما با زبان‌هایِ فارسیِ میانه و باستان، همان نسبت و رابطه‌ای را نداریم که اروپاییان با زبان‌هایِ کلاسیک لاتینی و یونانی داشته اند و دارند. برایِ ما آن‌ها زبان‌هایِ مرده و فراموش‌شده اند. در حقیقت، پژوهش‌هایِ زبان‌شناسیِ تاریخیِ اروپایی در سده‌یِ نوزدهم بود که ما را از وجودِ آن‌ها باخبر کرد و تنها دانشورانِ زبان‌شناسیِ تاریخی در قلمروِ زبان‌هایِ ایرانی این زبان‌ها را می‌شناسند. حال آن که زبانِ لاتینی، تا سده‌یِ هجدهم زبانِ نوشتاریِ فکر و فرهنگ و دین در اروپا بود و زبانِ یونانی هم، با شأن و شوکتِ بسیار والا، به عنوانِ زبانِ علم و فرهنگِ یونانیِ باستانی در نوزایی(رُنسانس)، پا به میدانِ دانشوریِ اروپا گذاشت. در آغازِ بالیدنِ زبان‌هایِ بوم‌گویشیِ اروپا، مانند انگلیسی، فرانسه و آلمانی، می‌توان گفت که همه‌یِ دانشوران، این زبان‌هایِ کلاسیک را می‌دانستند. به لاتینی می‌نوشتند و حتّا می‌توانستند به آن سخن گویند. در نتیجه، برایِ ایشان وام‌گیری از آن زبان‌ها بسیار طبیعی و ساده بود. مانندِ وضعی که دانشوریِ سنّتیِ ما تا یک سده پیش نسبت به زبانِ عربی داشت۴. به عبارتِ دیگر، باز بودنِ زبان‌ها به رویِ هم است که امکانِ وام‌گیریِ زبانی را فراهم می‌کند. همچنان که با بسته شدنِ زبانِ فارسی به رویِ زبان عربی و باز شدنِ آن به رویِ فرانسه و سپس انگلیسی، جهتِ وام‌گیریِ زبانیِ دیگر شد.
روشِ ادیب‌سلطانی یک گرته‌برداریِ زبانیِ صِرف است، بی‌توجه به مسائلِ تاریخی و فرهنگیِ زبان. من گمان نمی‌کنم که این روش، چنان که تجربه نشان داده است، در قلمروِ علومِ انسانی و فلسفه بختی داشته باشد. امّا یک علموَرِ برجسته‌یِ ایرانی، آقای محمّدِ حیدریِ ملایری، اخترشناسِ رصدخانه‌یِ پاریس، در زمینه‌یِ اخترفیزیک با کاربردِ این روش ـ یعنی بهره‌گیری از زبان‌مایه‌هایِ باستانیِ ایرانی ـ دست اندر کارِ فراهم آوردنِ یک فرهنگِ چندزبانه است۵. این کار اکنون از نیمه گذشته و بر رویِ اینترنت در دسترس است. باید دید تجربه‌یِ ایشان در جامعه‌یِ علمیِ ایرانی به کجا خواهد کشید. و امّا برایِ گسترشِ دامنه‌یِ توانش‌هایِ زبانیِ‌مان با زنده کردنِ برخی پیشوندها، پسوندها و ستاک‌هایِ باستانی در زبانِ کنونی موافق ام و این کار را تا حدودی در فرهنگِ علومِ انسانی کرده ام؛ امّا این کار را باید با نرمشِ بسیار و گام‌ـ‌به‌‌ـ‌گام کرد تا اهلِ زبان را نرماند. از جمله این کارها در آن فرهنگ گسترش کاربردِ پیشوندهایِ «تَرا- » و «پیرا- » است که فرهنگستانِ دوم در «ترابری» و «پیراپزشکی» زنده کرد.
لقمان- واژه‌سازی و ساختِ برابر‌نهاده‌هایِ علمی همواره یکی از دغدغه‌هایِ شما بوده است. همان‌گونه که اشاره کردید این کار در کتابِ «فرهنگِ علومِ انسانیِ» شما نمودِ بارز دارد. برخی واژگانِ برساخته‌یِ شما مانندِ «گفتمان» به‌سرعت همه‌گیر شد و برخی دیگر هنوز جایِ کار دارد. این تلاشِ پی‌گیرِ شما در حقیقت به کارِ یک فرهنگستان می‌ماند تا کوششی تک‌نفره. آن‌چه مایل ام شرح دهید این است که شما از چه تکنیک‌هایی برایِ واژه‌سازی بهره می‌برید؟
آشوری- کارِ من اساساً ترکیب‌سازی و مشتق‌سازی ست؛ امّا این بحثِ جنبه‌هایِ فنّیِ باریکی دارد که آن را این‌جا نمی‌شود شرح داد. این که من با چه مایه‌هایِ زبانی کار می‌کنم و چه مایه‌هایِ زبانی را برایِ گسترشِ واژگانِ فارسی پیشنهاد می‌کنم بحث درازی می‌طلبد. در ویرایشِ بعدیِ کتابِ زبانِ باز، سرِ آن دارم که به آن بپردازم. به هر حال، در بازاندیشیِ زبانِ فارسی و «درمدِ» فرهنگِ علومِ انسانی از جنبه‌هایی به این مسائل پرداخته ام.
لقمان- پس از انقلابِ اسلامیِ ۱۳۵۷، ما شاهدِ تلاشِ گسترده‌یِ نهادِ قدرت برایِ رازآمیز کردن و نوعی نگاهی فراطبیعی(ماوراءالطبیعی) در عرصه‌یِ سیاست، اجتماع، فرهنگ و… به زبانِ فارسی هستیم. این نوع بهره‌گیری از زبانِ توسّطِ لایه‌هایِ قدرت، چه تأثیری رویِ زبانِ فارسی داشته است؟
آشوری- در پهنه‌یِ زبان آن‌چه به دنبالِ انقلاب رخ داده، به دلایلِ جامعه‌شناختی – که این‌جا جایِ پرداختن به آن‌ها نیست – به عکسِ آن‌چه بسیاری می‌پندارند، کنار گذاشته شدنِ زبانِ حوزویِ سنّتی و مدرن‌تر شدن و در نتیجه، فارسی‌تر شدنِ آن زبان است. فشارِ شرایطِ انقلابی و شکل‌گیریِ ساختارِ قدرتِ تازه و نیاز به تولیدِ گفتمان‌هایِ تازه در همه‌یِ زمینه‌ها با منطقِ سخنوریِ مدرن از جمله سخنوریِ انقلابی، زبانِ فارسی را در کل از زبانِ سنّتی دور و بسیار مدرن‌تر کرده است.
لقمان- شما وضعیّتِ کنونی و چشم‌اندازِ آینده‌یِ زبانِ فارسی در جایگاهِ زبانِ کشوری «جهان سومی»۶ در رویارویی با چالشِ مدرنیّت و ضرورت‌هایِ زبانیِ آن را چه‌گونه می‌بینید؟
آشوری- آینده‌یِ زبانِ فارسی بستگی به بسیاری عواملِ سیاسی و فرهنگی دارد که آینده‌یِ هیچ‌یک از آن‌ها روشن نیست. آن‌چه از دستِ کوته یک پژوهنده‌یِ گوشه‌نشین چون من برمی‌آید، اندیشیدن به مسأله و کوشش برایِ خودآگاهی به جنبه‌هایِ زبانی و فرهنگیِ آن و طرحِ آن‌ها ست؛ امّا سرنوشت و آینده‌یِ چنین کارهایی چه بسا بستگی به بخت‌ـ‌وـ‌اقبال دارد و از دستِ ما خارج است.
پی‌نوشت
۱. این گفت‌ـ‌و‌ـ‌گو برایِ نخستین بار به همراهِ دو یادداشت در باره‌یِ این گفت‌ـ‌و‌ـ‌گو از دکتر جلیلِ دوستخواه و دکتر جوادِ مجابی در ۲۳ آذرماه ۱۳۸۷ در روزنامه‌یِ فرهنگِ آشتی و سپس با اندک ویرایشی در پاییزِ ۱۳۸۸ در فصلنامه‌یِ فروزش منتشر شد.
۲. مدرنیّت(modernity) در ادبیاتِ داریوشِ آشوری، نامی ست برایِ صورتِ نوینی از زندگی و رفتارِ بشری که در قالبِ شناختِ علمی، سازمان‌بندیِ تکنیکی و صنعتی، همراه با صورتِ تازه‌ای از نهادهایِ سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگِ در خورِ آن، شکل گرفته است. این صورتِ تازه، همراه با تمامیِ دگرگونی‌هایِ ژرف در عالمِ زندگی و رفتارِ بشری، صورتِ تازه‌ای از فهمِ زبان و رفتار با آن را نیز پدید آورده است که برایِ پیشرفتِ علم و تکنولوژی و کارکردِ آن‌ها و نیز کارکردِ تمامیِ نهادهایِ اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگیِ مدرن ضرورتِ تام دارد. از این‌رو، فهمِ درست و ژرف مدرنیّت و دستیابی به ژرفنایِ دست‌آوردهایِ آن بدونِ فهمِ‌ِ کاری که با زبانِ آن شده است، ممکن نیست.(م.ل)
۳. زیباشناسی
۴. علی‌رضا افشاری سردبیرِ فصلنامه‌یِ فروزش به هنگامِ نشر این گفت‌ـ‌و‌ـ‌گو در آن فصلنامه، نکته‌یِ زیر را یادآوری کرد‌ند که شایسته است در این‌جا اشاره‌ای بدان شود. وی نوشته است: «به نظر می‌رسد که باید میانِ دانستنِ یک زبان و رابطه داشتن با آن فاصله گذارد. هر چند دیدگاهِ استاد آشوری در باره‌یِ ناآشناییِ بیش‌ترِ دانشورانِ ایرانی با زبان‌هایِ کهن ایرانی در خورِ نگرش است، امّا واقعیتِ پیوند تاریخی زبانِ کنونی ما با آن زبان‌ها را به زیرِ پرسش نمی‌برد. از سویی دیگر، هم‌خانواده بودنِ زبانِ فارسی با زبان‌هایِ اروپایی، و در نتیجه وجودِ همان سامانه‌یِ وندی در این زبان، امکانِ دیگری ست که می‌تواند ما را به گستردگیِ ترکیب‌سازیِ فارسی امیدوار کند.»
۵. سردبیرِ فروزش همچنین در این‌باره یادآور شده است که «به جز کوشش‌هایِ پرفسور محمودِ حسابی، می‌توان اشاره‌ایِ هم به تلاش‌هایِ دکتر حسینِ وحیدی در کتابِ واژگانِ اقتصادی(انگلیسی- عربی- فارسی)، انتشارات تهران، ۱۳۷۵ داشت.
۶. «جهان سومی» در ادبیات داریوشِ آشوری به معنای کشورهایِ وامانده در وضع آشوب‌زده در میانِ جهان‌هایِ «سنتی» و «مدرن» است.(م.ل)
این گفتگو علاوه بر وبسایت داریوش آشوری در کتاب ایران در روزگاران نیز منتشر شده است