اشتراک گذاری
گفت‌وگو با اریک آزان متفکر و مورخ فرانسوی
انقلاب هنوز تمام نشده
ترجمه: رحمان بوذری
اریک آزان، نویسنده و مدیر انتشارات «فابریک»، بیشتر به کارگران چاپخانه می‌ماند؛ پیرمردی کوتاه‌قد که خیلی زود با مخاطبش صمیمی می‌شود: «من به همه می‌گویم «تو» نه «شما»، به جز آدم‌هایی که مرا «تو» خطاب نمی‌کنند». مادرش آواره‌ای بود که در فلسطین به دنیا آمده بود و پدرش یک یهودی مصری‌الاصل. او زندگی‌های مختلفی کرده؛ در لبنان جراح بوده، و سپس ویراستار نشریه «هنرهای زیبا». اریک آزان فعالیت انتشاراتی خود را در سال ١٩٩٨ با «فابریک» آغاز کرد؛ با کارهای کسانی همچون ژاک رانسیر، آلن بدیو، ادوارد سعید و مقالات و متون نظری مختلف و گسترده. آزان، نویسنده کتاب‌هایی همچون «ابداع پاریس» و «وقایع جنگ داخلی»، همچنان به انتشار «کتاب‌هایی برای پیکار، کتاب‌هایی به‌سوی آینده» ادامه می‌دهد. او که برای برخی پیشگوی انقلاب است، درباره همه‌چیز از کتاب‌ها و تاریخ گرفته تا مسائل روز، آرام و شمرده حرف می‌زند. در بین جملاتش وقفه‌های طولانی می‌اندازد و در چشمانش همیشه برقی از شیطنت یا گیرایی هست. او منادی «قیام آینده» است، از «براندازی دستگاه پلیس» سخن می‌گوید، رؤیای «برچیدن رژیم» در سر می‌پروراند، «کمونیسم پادگانی» را به باد انتقاد می‌گیرد و اذعان می‌کند در انتخابات پیشین فرانسه «از سر مصلحت» به حزب سوسیالیست رأی داده. او «مسحور سیمای روبسپیر» شده است. کتاب ٤٠٠ صفحه‌ای آخر او، «تاریخ مردمی انقلاب فرانسه» (٢٠١٤)، پرسش‌های جذابی را پیش می‌کشد: آیا این آخرین جنون روشنفکری سالخورده است؟ یا اینکه آزان هنوز «جرقه» انقلاب آینده را در جریان دوره‌ای می‌بیند که مورخان پیشاپیش ته‌و‌تویش را درآورده‌اند؟
چرا جذب انقلاب فرانسه شدید؟
این دوره‌ای مهم است که تاریخ را دوپاره می‌کند: قبل از انقلاب و بعد از انقلاب. نشناختن آن همان‌قدر بی‌معنی است که دری لولا نداشته باشد یا چمدانی بی‌دسته باشد… من دیدم بعضی جوانان دور و برم هیچ اطلاعی از این دوره ندارند، و برخی دیگر اطلاعات غلطی دارند. کتاب‌های فرانسیس فوره و آلبر سوبول، مورخان فرانسوی، درباره انقلاب فرانسه به دهه ١٩٦٠ برمی‌گردد. طی نیم‌قرن گذشته ایده‌ها تغییر کرده‌اند. ما دیگر به شیوه سابق تاریخ نمی‌نویسیم. پس من به خودم گفتم، لااقل بگذار ببینیم از پس آن بر می‌آییم یا نه.
چه چیزی این‌قدر فوری‌و‌فوتی بود که اوضاع کنونی قرن بیست‌و‌یکم را کنار بگذارید و به تاریخ هجوم ببرید؟
من مسحور سیمای روبسپیر شده‌ام؛ سیمایی که در آنِ واحد مرموز، باصلابت، غم‌انگیز و گاه فریبنده است. تقریباً همه‌جا به او تهمت و افترا می‌زنند. مهم است که این چهره را بهتر بشناسیم.
چه تهمت‌هایی؟
گیوتین، خون‌ریزی، دیکتاتوری…
ولی اینها هم بخشی از سیمای روبسپیر است، نه؟
مسلماً دیکتاتوری نه، ولی خب خون‌ریزی و گیوتین بله، ولی به‌رغم میل باطنی‌اش. او در اعدام جناح کوردلیه و طرفداران دانتون با گیوتین نقش داشت، اما درعین‌حال مخالف همیشگی اتهام‌زدن به ژیروندن‌‌ها بود و در این کار موفق شد. او مظهر انقلاب است. با تهمت‌زدن به روبسپیر و گفتن اینکه او جباری خون‌خوار بود، درواقع به کل انقلاب تهمت می‌زنید. شما نه‌تنها او، بلکه انقلاب را نابود می‌کنید.
شما در مقدمه‌تان بر کتاب می‌نویسید: «امیدوارم این کتاب اندکی شور و شوق انقلابی به دوران ما بدمد؛ دورانی که بیشتر به نسبی‌گرایی و مسخرگی گرایش دارد». آیا هدف شما از نگارش کتاب همین است؟
بله. امروزه می‌گویند «اوه بله، انقلاب… شما هنوز به انقلاب اعتقاد دارید؟» همه همین را می‌گویند. وقتی پاسخ می‌دهید «بله البته»، مات و مبهوت و متأسف نگاهتان می‌کنند. این کتاب نشان می‌دهد ایده انقلاب تا چه اندازه همچنان ایده‌ای به‌روز است. انقلاب تاریخی است که هنوز در جریان است و تمام نشده.
آیا خیزش‌های انقلابی کوچک جلوه داده شده‌اند تا آرمان‌های مطرح‌شده در مجامع انقلابی پررنگ شوند؟
من کوشیدم دو تئاتر عظیم انقلاب را نشان دهم: از یک طرف، مجمع‌ها، سخنرانی‌های مهم و شخصیت‌های برجسته، از طرف دیگر، جنبش همگانی، صدای کرکننده و کوبنده مردم -صدایی که گاهی دور از مرکز اتفاقات بود…
نحوه سامان‌یابی فرانسه در ژوئن ١٧٨٩، خیلی چیزها درباره نظام‌هایی به ما می‌گوید که فکر می‌کنیم ابدی‌اند. از لویی چهاردهم به بعد در مرکز هر استان افسران و زیردستان‌شان حضور داشتند، ولی وقتی طنین توفان باستیل در سرتاسر کشور پیچید، نظام نیستونابود شد. یک‌شبه فروریخت، بدون حتی یک درگیری. افسرها دم‌شان را روی کول‌شان گذاشتند و گریختند. همه‌جا به‌طور خودجوش اداره‌جات منتخب مردم روی کار آمدند. و این انقلاب مسالمت‌آمیز و همگانی، مبنای هر آن چیزی بود که از آن پس آمد.
بیایید برای دقایقی انقلاب را کنار بگذاریم. آیا انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته [بین اولاند و سارکوزی] را دنبال کردید؟
بله. موضع من که با انتقاد اطرافیانم نیز روبرو شد، این بود که عوض‌کردن «مدیر هتل» مهم است. مدیر قبلی واقعاً مشکل‌ساز بود، هم خودش و هم دار‌و‌دسته‌اش. فکر کردم مهم است که از دستش خلاص شویم، که البته به معنای امیدبستن به وقایع بعد از آن نبود. و معتقدم روند حوادث این نظر را تأیید کرد.
آیا معمولا رأی می‌دهید؟
گاه‌وبیگاه با مصلحت‌اندیشی رأی می‌دهم. دوره‌هایی هست که معنا ندارد سفت‌وسخت ضد پارلمان و حق رأی همگانی باشیم. گاهی هم خوب است این‌طور باشیم. اعتصاب جبهه مردمی [ائتلاف احزاب چپ فرانسه بین جنگ اول و دوم جهانی] در سال ١٩٣٦، به بازگشت چپ به قدرت منتهی شد. به گمانم وقتی امیدها از دست می‌رود، شروع خوبی است برای فعالیت در محل‌ها و کارخانه‌هایی که چندان مناسب فعالیت نیستند. شرط می‌بندم جنبش‌های مهمی می‌توانند در دوران این حکومت اتفاق بیفتند، ولی در دوره قبلی نمی‌توانستند.
ولی شما در سال ٢٠١٠ گفتید «اگر سوسیالیست‌ها هم امروز سر کار بودند، کار دیگری نمی‌کردند جز حمله به کارگران بی‌اوراق منتها با خشونت کمتر و شدت‌و‌حدت کمتر؟
نه، آن حرف اشتباه بود. نمی‌توان گفت وزیر کشور فعلی، همان قبلی است منتها با چهره‌ای مهربان‌تر.
وقتی از «قیامی که می‌آید»١ حرف می‌زنیم از نظر شما این قیام از کجا می‌آید؟
قیامی که می‌آید؟
بله، قیامی که در راه است…
اولا، من حتی جرقه آن را هم از پاریس نمی‌بینم. مردم دیگر همدیگر را نمی‌شناسند، این شهر همه‌چیز را اتمیزه کرده. برعکس، شاید از شهرهایی بیاید همچون روان، رن، رنس…از جنوب… از شهرهایی که در آنها به‌راستی جمعیت دانشجویی زیاد و گروه‌ها و انجمن‌های سیاسی متنوعی هست. از طرف دیگر، فکر نمی‌کنم درگیری حقیقتاً مستقیمی با نیروهای نظامی صورت بگیرد. این کار خودکشی است: زرادخانه پلیس لبالب از سلاح است. بهگمانم بیشتر شبیه یک‌جور توقف و تعطیلی عمومی خواهد بود. کمی شبیه نحوه تسلیم‌شدن زمامداران رژیم کهن در تابستان ١٧٨٩، البته نمی‌گویم که این‌ور و آن‌ور، نبرد و درگیری در کار نخواهد بود، ولی به‌معنای کلاسیک آن نبردی در کار نیست. رژیم رفته‌رفته نیستونابود می‌شود؛ این شکل قیام در دوران ماست.
حمله جوانان مخالف حکومت به مأموران پلیس به‌نظرم کار اشتباهی است. بهگمانم ما به جنبشی نیاز داریم که -خب نصیحت‌کردن راحت است و من هم برای این کارها خیلی پیر شده‌ام و تک‌وتنها هستم، ولی . . . ما به جنبشی نیاز داریم که خود دستگاه پلیس را براندازد. امروزه روز، پلیس‌های زیادی داریم، پلیس‌های سیاه‌پوست، عرب و پلیس‌هایی که نه سیاه‌پوست‌اند و نه عرب، بدبخت و بپچاره‌هایی که از جاهای پرت روستایی به این‌ور و آن‌ور منتقل شده‌اند -درمانده، مورد نفرت و آزار مردم با چندرغاز حقوق. چیزی که ما باید به آنها بگوییم این است: شما هم مثل ما ستم‌کشیده‌اید. بهگمانم باید با آنها حرف بزنیم.
اگر گارد فرانسه، یعنی هنگی که مسئول حفظ نظم در پایتخت بود، با توپ‌ها و افسران‌شان طرف انقلابیون را نمی‌گرفت، هرگز نمی‌شد به زندان باستیل حمله کرد.
شما روی دانشجویان تأکید بیشتری دارید تا جوانان حومه‌ها؟
نه، قیام تنها در صورتی می‌تواند به‌وجود آید که جوانان عادی، که دانشجو هم نیستند، جوانان محله‌هایی که مردم آنها را موارد «سخت» یا «حساس» می‌نامند، در خط مقدم باشند. همان‌طور که سارکوزی بعد از شورش‌های ٢٠٠٥ گفت: «اگر دانشجویان و جوانان حومه‌ها به هم بپیوندند، پایان مخوفی [اصطلاح ژاک شیراک] در کار خواهد بود». او خوب فهمیده بود، قضیه چیست. چنین ائتلافی برای حاکمان رعب‌آور است.
شما مدام به «کمونیسم پادگانی»٢ حمله می‌کنید. به چه نوع کمونیسمی اعتقاد دارید؟
به گمانم اشتباه است آن را از پیش با ریزترین جزئیات تعریف کنیم، بلکه باید کمونیسم را طی فرایند رسیدن به آن ابداع کرد. کامی دمولن٣ می‌گفت، «روز ١٤ ژوئیه ١٧٨٩، حتی به عدد انگشتان دست جمهوری‌خواه نداشتیم». فکر جمهوری، حتی به ذهن مردم هم خطور نمی‌کرد. ما باید به ابزارهای قیام فکر کنیم، و مهم‌تر از همه، از تکرار مکررات کهنه «مرحله میانی» (دولت موقت، انتخابات مجلس مؤسسان و غیره) بپرهیزیم.
باید تغییرات بی‌بروبرگردی ایجاد کنیم، بی‌آنکه به دام آشوب و هاویه بیفتیم. اگر مردم در تاریکی بنشینند و چیزی برای خوردن نداشته باشند، ما قدمی به پیش برنمی‌داریم.
خب بعد از قیام چه اتفاقی می‌افتد؟
این چیزی است که باید به آن بیندیشیم. عجالتاً چیز روشنی به ذهنم نمی‌رسد: هنوز در این‌باره چندان نیندیشیده‌ام و با کسی هم بحث نکرده‌ام.
ندانستن این قضیه آزاردهنده نیست؟
نه.
پی‌نوشت‌ها:
١. «قیام آینده» یا «قیامی که می‌آید»، رساله‌ای سیاسی است که فرضیه آن «فروپاشی درونی فرهنگ سرمایه‌داری» است. این کتاب مجموعه مقالات گروهی نامعلوم و ناشناس است که نخستین‌بار انتشارات فابریک (به مدیریت اریک آزان) در سال ٢٠٠٧، در فرانسه منتشر کرد.
٢. کمونیسم پادگانی (Barracks communism)، اصطلاحی است که نخستین‌بار مارکس به‌کار برد برای ارجاع به یک کمونیسم یا مرام اشتراکی خام، اقتدارگرا و تحمیلی که در آن همه جنبه‌های زندگی به‌طور بوروکراتیک تحت انضباطی اشتراکی درمی‌آیند. مارکس این اصطلاح را در نقد دیدگاه سرگئی نچایف در کتاب «بنیان‌های نظام اجتماعی آینده»، به‌کار می‌برد. واژه barracks در اینجا ارجاع نظامی ندارد، بلکه به خوابگاه‌های درب‌و‌داغون کارگران صنعتی روسیه اشاره دارد که در آن زمان شایع بود. بعدها نظریه‌پردازان شوروی این اصطلاح را برای جمهوری خلق چین در دوران مائو (١٩٧٠- ١٩٥٠) به کار می‌بردند. جالب آنکه در دوران پروستریکا همین اصطلاح در مورد خود شوروی سابق گفته می‌شد. مارکس و انگلس در متن خود راجع به ائتلاف سوسیال‌دموکراسی (تشکیلاتی که باکونین بنیان‌گذار آن بود) و بین‌الملل اول، پس از نقل دیدگاه نچایف در نقد او می‌نویسند: «چه الگوی زیبایی از کمونیسم پادگانی! در اینجا همه‌چیز هست: خوردن اشتراکی، خوابیدن اشتراکی، ارزیاب‌ها و دفاتر مخصوص آموزش، تولید، مصرف، در یک کلام، همه فعالیت‌های اجتماعی، و کمیته ما را، که برای همگان مجهول و ناشناس است، همچون دیکتاتوری اعظم بر تخت شاهی می‌نشاند. واقعا که این ناب‌ترین شکل مخالفت با اقتدارگرایی است!»…
٣. کامی دمولن (١٧٩٤-١٧٦٠)، روزنامه‌نگار و سیاست‌مدار و یکی از شخصیت‌های برجسته انقلاب فرانسه، دوست دوران کودکی روبسپیر، دوست صمیمی و متحد سیاسی دانتون که همراه با او اعدام شد.
منبع: versobooks
شرق