اشتراک گذاری
گفت‌وگو با گریمور هاکونارسون، کارگردان فیلمِ قوچ، برنده جایزه «نوعی نگاه» کن
حیوانات و «کن»
امیر گنجوی، زینب حق‌شناس
در جشنواره اخیرِ کن، حیوانات جایگاه خاصی داشتند. سه فیلم در بخش نگاه ویژه با محوریت حیوان شرکت داشت؛ به ترتیب فیلم‌های بچه گوسفند، راه چهارم (با محوریت یک سگ) و قوچ.در تاریخ سینما، حیوانات و نحوه حضور آنها در فیلم، جایگاه مهم و نظری‌ای داشته. آندره بازن، نظریه‌پرداز معروفِ سینما، در نقدهای خود بر نحوه حضور حیوانات در فیلم‌ها تأکیدِ زیاد داشت و از فیلم‌هایی طرفداری می‌کرد که این حضور را واقعی و نه ساختگی و فانتزی، نشان دهند. برای روبر برسون هم حیوانات اهمیت زیادی داشتند و در فیلم «ناگهان بالتازار»، او به سراغ الاغی رفت که کاملا غیراهلی بود تا به زیبایی‌شناسی و متد خاصِ بازی‌گیری‌اش بخورد.این اهمیت در دوره معاصر حفظ شده. با توجه به ارتباط زیاد بین انسان و حیوان در غرب و محوریت بحث‌های محیط‌زیستی، در دوره امروزی منتقدان غربی به نقش حیوانات در فیلم‌ها، دقت زیادی می‌کنند. به قول آدم نیمن، منتقد ریورس شات، یکی از جذابیت‌های فیلمِ آخر برادران کوئن، درون لوین دیویس، در آن است که در این فیلم یک گربه به جای سگ به همراه قهرمان اصلی، به سفر جاده‌ای می‌رود (گربه از حیواناتی است که عادت به راه‌رفتن زیاد بر عکس سگ، ندارد). مجله معتبر اسکرین هم اخیرا شماره ویژه‌ای را به حیوانات در سینما اختصاص داده. با این تفاصیل، مشخص است که چرا نقش حیوانات در فیلم‌های اخیر این‌چنین زیاد شده و چرا در سه فیلم «نوعی نگاه» تأکید بر حیوانات است. به نظر می‌آید این تم از موضوعاتی است که باید بیشتر مورد توجه سینماگران ایرانی قرار گیرد.هر سه فیلم فوق، نظرهای مثبتی را در جشنواره به خود اختصاص دادند. یکی از آنها، فیلمِ قوچ، به کارگردانی گریمور هاکونارسون، برنده جایزه نوعی نگاه شد. داستان فیلم قوچ، پیرامون دو برادر گوسفنددار است که با وجود زندگی‌کردن در کنار هم، به مدت ٤٠ سال با یکدیگر قهرند. در کن این فرصت پیش آمد که با کارگردان درباره فیلم به گفت‌وگو بنشینیم.
به عنوان اولین سؤال می‌خواهیم بپرسیم چرا به زندگی قوچ‌ها علاقه‌مند شدید؟
خُب، پدر و مادرم در روستا زندگی می‌کرده‌اند و در این مناطق، ریشه‌ها و همین‌طور ارتباطات خانوادگی دارم. در دوران جوانی کمی هم در مزرعه‌ای کار کرده‌ام و با فرهنگ پرورش گوسفند آشنایی دارم. با شخصیت‌های جالبی در زندگی‌ام برخورد داشته‌ام و چنین قصه‌هایی حس خوبی به من می‌دهند. نقشی که دو برادر در فیلم دارند، از داستانی واقعی سرچشمه گرفته است.
پس از زندگی شخصی خودتان الهام گرفته‌اید نه از فیلم‌های دیگر؟
– بله. کاملا از تجارب شخصی و زندگی واقعی خودم استفاده کرده‌ام همین‌طور از فیلم‌های مستندی که خودم در مورد زندگی پرورش‌دهندگان گوسفندان ساخته‌ام، الهام گرفته‌ام.
چرا این برادران ٤٠ سال از یکدیگر بی‌خبر بوده‌اند و دلیل انتخاب عدد ٤٠ چیست؟
داستان واقعی در ایسلند، معروف است. در آنجا ٤٠ سال گفته شده و من هم از آن استفاده کرده‌ام.
بنابراین داستان، مبتنی بر واقعیت‌های زندگی است. و ٤٠سال خیلی طولانی است. از این نظر کمی هم مضحک است.چگونه دو برادر در نزدیکی همدیگر زندگی کرده‌اند و در مدت ٤٠ سال هیچ رابطه‌ای با هم نداشته‌اند. این موضوع از جهاتی منطقی به‌نظر نمی‌‌رسد.
در ایسلند به دلایلی، این موضوع خیلی اتفاق می‌افتد. داستان‌های زیادی مثل این مورد شنیده‌ام. شاید به ذهنیات مردم ایسلند مربوط می‌شود. کمی لجوج هستند. ممکن است بگویند: «این زمین منه!». علاوه بر این، داستان به زندگی نسل قدیم ایسلند مربوط است. آنها با روان‌درمانگر مشورت نمی‌‌کردند. نسل جدید شاید به‌دنبال میانجی برود.
و به نظر می‌آید این برادران ازدواج هم نکرده‌اند و شاید زندگی چوپانی، این نوع زندگی را بر آنها تحمیل کرده است؟ این یک امر معمولی است؟
بله، کسانی که در روستا زندگی می‌کنند، معمولا این‌طور هستند. پسرها در مزرعه می‌مانند و دخترها می‌روند. شاید به این دلیل که کشاورزی، بیشتر شغلی مردانه است و آنها بسیار منزوی و تنها هستند و هیچ‌وقت بخت آشنایی با زنان را پیدا نمی‌‌کنند. از این‌رو در تمام سرزمین ایسلند کشاورزانی وجود دارند که تشکیل خانواده داده‌اند و نیز کسانی هستند که این کار را نکرده‌اند.
قسمت خنده‌دار و شاید از جهتی غم‌انگیز داستان، این است که این دو تا برادر به دلیل پیشامد ناگواری به‌هم می‌رسند. سؤال من این است که آیا می‌خواهید چیزی درباره این لحظه غم‌انگیز بگویید؟ چون معمولا هنگام وقوع زلزله مردم به یاد رابطه خود با دیگران می‌افتند. این، طبیعی و به‌نوعی فراانسانی است. آیا شما هم این‌طور به حوادث ناگوار نگاه می‌کنید؟
وقتی قوچ‌ها دچار بیماری می‌شوند، فرصتی مناسب برای تغییر در زندگی آنها به‌وجود می‌آید و داستان می‌تواند جلو برود و می‌توان آنها را مجبور به آغاز رابطه کرد. ولی من همچنین به تشخیص بیماری و اینکه چه شد بیماری شایع شد و وقتی مردم راه کسب درآمدشان را از دست دادند چه اتفاقی افتاد، پرداخته‌ام.
با توجه به اینکه چند فیلم مستند هم ساخته‌اید، این سؤال پیش می‌آید که چرا بازیگران غیرحرفه‌ای را به‌کار نگرفته و از بازیگران حرفه‌ای استفاده کرده‌اید؟
از چند بازیگر غیرحرفه‌ای در نقش‌های کوچک استفاده کرده‌ام، مثل کدخدا که از مردم همان ناحیه بود. تلاش کرده‌ام هم از بازیگران غیرحرفه‌ای و هم از حرفه‌ای‌ها استفاده کنم، ولی برای نقش‌های دیگر، نتوانستم خودم را قانع کنم که از بازیگر غیرحرفه‌ای استفاده کنم. ولی تلاش کردم بازیگران در نقش چوپان، قابل باور باشند. آنها را به روستا بردم و با کشاورزان صحبت کردیم. چند تا گوسفند را هم دیدند و با آنها تمرین کردند و ریش گذاشتند. چون بازیگران در شهر ریکیاویک زندگی می‌کردند، لازم بود این ارتباط را برقرار کنم.
امسال در جشنواره فیلم کن، فیلم‌هایی را دیدم که تمرکزشان بر حیوانات بود. می‌خواهم بدانم هنگام کارکردن با گوسفندان، تا چه اندازه راحت بودید.
خیلی آسان‌تر از آن بود که فکر می‌کردم. کمی نگران این بودم که چگونه گوسفندها را کارگردانی کنم. گوسفندی خیلی خوب و قشنگ که برای کار ما مناسب باشد، پیدا کردیم، چون گوسفندها چهارپایان خاصی هستند و درعین‌حال، به‌نوعی آرام هم هستند. وقتی به بعضی گوسفندها نزدیک می‌شوی، فرار می‌کنند. گوسفندهایی که با آنها کار کردیم، پیش ما می‌آمدند و می‌توانستید با آنها حرف بزنید. گوسفندها کارشان را خوب انجام دادند. دو چوپان در دشت به من کمک کردند. آنها از گوسفندها مراقبت می‌کردند. و حتی هنگامی که حساس‌ترین صحنه را فیلم‌برداری می‌کردیم، مثلا هنگام فیلم‌برداری در توفان برف، همین که می‌گفتم: «حرکت»، گوسفندها درون نقش می‌رفتند و دقیقا همان حرکتی را که می‌خواستم، انجام می‌دادند.
همان‌طور که گفتید، تلاش کرده‌اید زندگی این مردم را در محیط خودشان نشان دهید و سعی کرده‌اید کارتان در حد امکان موثق باشد. ولی هنرپیشه‌های حرفه‌ای را وارد کار کرده‌اید و آنها گاهی صحنه‌های خنده‌داری ایجاد کرده اند. آیا احساس نکردید که این صحنه‌های خنده‌دار، فیلم را از آنچه مدنظر داشته‌اید دور کرده باشد؟ چگونه بین شادی و اندوه تعادل برقرار کردید؟
به این اشتباه کاملا آگاه بودم. حواسم به این موضوع بود که نباید شوخی غلبه کند و کار زیادی خنده‌دار باشد. چون اگر خیلی خنده‌دار باشد، پیامی را که می‌خواهید منتقل کنید از دست می‌دهید. ولی در همه فیلم‌های من طنز دیده می‌شود. برای من راحت و عادی است که کارم طنز داشته باشد. می‌خواهم فیلم‌های جدی بسازم ولی از طرف دیگر می‌خواهم فیلم سرگرم‌کننده باشد و همین طور می‌خواهم مردم بخندند. فکر می‌کنم راه خوبی برای تسکین است. فکر می‌کنم برای هر فیلم خوب است که کمی مردم را به خنده وادارد.
وقتی حرف فیلم‌های مستند به میان می‌آید همیشه فیلمی جدی را تصور می‌کنیم که واقعیتی را نشان می‌دهد. می‌دانم انواع مختلفی از فیلم‌های مستند وجود دارند. چگونه راه گذار از مستندسازی به فیلم‌های تخیلی را پیدا کردید؟ کار ساده‌ای بود؟ ساختن فیلم‌های مستند چه تأثیری بر دیدتان در ساخت این فیلم داشته است؟
من چند فیلم مستند و چند فیلم تخیلی ساخته‌ام. در واقع تلاش می‌کنم هر دو را انجام دهم. از فیلم‌های مستند الهام گرفته‌ام و از آن دیدگاه‌ها در نوشتن فیلم‌نامه استفاده کرده‌ام. ولی تفاوت عمده در تعداد دست‌اندرکاران است. فیلم تخیلی، بسیار هزینه‌بر است و تنش و فشار بیشتری را باید تحمل کرد. فیلم مستند آسان‌تر است و گاهی وقت‌ها خودم هستم و دوربینم. ولی از نظر من این دو، یکی است. باید داستانت را با تصویر شرح دهی و با مردم کار کنی. تفاوت فقط در این است که بازیگران پول می‌گیرند.
در فیلم‌های مستند معمولا هدف داریم و می‌خواهیم به چیزی دست پیدا کنیم. به عنوان فیلم‌ساز، هدفی داشته‌اید که بخواهید به آن دست یابید یا بیشتر شکل‌بندی برایتان مهم بود؟
می‌دانید که این یک فیلم شخصی است. فیلمی که ساخته‌ام، در مورد زندگی نسل قدیم مردم ایسلند و جامعه کشاورزی است که این روزها در حال افول و پرورش گوسفند هم در حال ازبین‌رفتن است. ایسلندی‌ها اصالتا کشاورز هستند. صدها سال پیش، ما همه کشاورز بودیم و حالا همه شهرنشین هستیم. چیزی که می‌خواهم به آن اشاره کنم، این است که در آن نوع زندگی، ارزش‌هایی وجود داشته است.
که آن ارزش‌ها از بین رفته‌اند.
بله.
بیماری خاصی که در فیلم به جان گوسفندان می‌افتد، از انگلستان آمده؛ یعنی از جایی خارج از ایسلند. آیا می‌شود آن را به عنوان فشار جهانی‌شدن به‌حساب آورد و آیا می‌خواستید به تأثیر جهانی‌شدن بر زندگی محلی اشاره کنید؟ آیا از این منظر به فیلم نگاه کرده‌اید؟
نه، به نظر من کمی بعید به‌نظر می‌آید.
پس شما چنین قصدی نداشته‌اید.
نه. قصد من این نبوده. البته از این جهت درست می‌گویید که عاملی خارجی وارد می‌شود و همه چیز را نابود می‌کند، مثلا فشار سرمایه‌داری یا هر چیز دیگر. می‌توان از این دیدگاه هم نگاه کرد، ولی من قصد نداشته‌ام درباره آن فیلم بسازم.
پس قصدتان این بوده که فرهنگ بومی‌ای را که از بین رفته، به نمایش بگذارید و فضایی ایجاد کنید که این فرهنگ بومی در صحنه سینما به‌بیان درآید و محفوظ بماند.
بله. فیلم‌های ایسلندی دیگری هم هستند که درباره زندگی کشاورزان ساخته شده‌اند ولی فکر می‌کنم تصویر درستی از آن ارائه نداده‌اند. سعی می‌کنم طرز فکر مردم و اجتماعشان را آن‌گونه که هست، خوب، درست و با جزئیات شرح دهم. ساختن فیلم واقعی از زندگی روستایی، انگار از علائق شخصی من سرچشمه می‌گیرد.
منظر فیلم، زیبا و چشم‌نواز است. چگونه آن را انتخاب کردید و چگونه به کار در آنها پرداختید؟
تمام فیلم در صحنه فیلم‌برداری شد و من این یکی را به‌دلیل شکلش انتخاب کردم. این مزارع به‌هم نزدیک هستند و بین آنها نرده است، شاید در ابتدای فیلم به آن توجه کرده باشید. مزارع بسیار دورافتاده و کوهستانی هستند که برای قسمت دوم فیلم که گوسفندان را به آنجا می‌برند، خوب است. آنها کمی دورتر از ریکیاویک هستند، کار در آنجا خیلی عمل‌گرایانه نبود و اگر در جایی نزدیک شهر انجام می‌شد، ارزان‌تر تمام می‌شد. در طول فیلم‌برداری، مزرعه «گامی» یکی از شخصیت‌های اصلی فیلم، خالی بود. کسی در آنجا زندگی نمی‌‌کرد. ولی در مزرعه «کیدی» چند نفری زندگی می‌کردند و این برای ما خوب بود که آزادانه دیوارها را تغییر دهیم و نقاشی کنیم.
رابطه کار شما با فیلم‌های معاصری ایسلندی مانند «داستان‌های آشپزخانه»، چیست؟
فیلم داستان‌های آشپزخانه، کمدی سیاه است. درباره کشاورزان مجرد است و چندتایی آدم که در اتاقی هستند و نمی‌‌توانند با یکدیگر حرف بزنند. ممکن است از چند عنصر فیلم «داستان‌های آشپزخانه» استفاده کرده باشم. به نظر من فیلم ما شباهتی به فیلم‌های موج نوی ایسلند ندارد. ولی از نظر سادگی شبیه همدیگر هستند. ولی من خودم را جزء نسل جدید فیلم‌سازان ایسلند می‌دانم.
آنچه از بعضی فیلم‌های ایسلندی معاصر درک کرده‌ایم، این است که به مسائل حیوانات می‌پردازند، مثلا «اسب‌ها و آدم‌ها». چرا فیلم‌سازان ایسلندی تا این اندازه به نمایش زندگی حیوانات علاقه نشان می‌دهند؟
به نظر من، این موضوع اتفاقی پیش آمده. فیلم‌نامه فیلم «قوچ‌ها» را پیش از تولید «اسب‌ها و آدم‌ها» نوشتم. می‌توانم این‌طور توضیح دهم که پس از فروپاشی اقتصادی سال ٢٠٠٨ که همه بانک‌ها ورشکسته شده بودند، فیلم‌سازان ایسلندی به این فکر افتادند که بیشتر به ریشه‌ها، به طبیعت و به روستاها توجه کنند. فیلم‌های ایسلندی، بیشتر از قبل در روستاها فیلم‌برداری می‌شوند. قبلا بیشتر فیلم‌ها در ریکیاویک ساخته می‌شدند.
درباره موفقیت این فیلم در ایسلند و نقش مثبت کن در این پروسه، چه فکری می‌کنید؟
من نمی‌‌توانم در مورد اینکه این فیلم پرفروش خواهد شد یا نه، نظر دهم. شاید شرکت این فیلم در جشنواره کن و گرفتن نقدهای خوب، کمک‌کننده باشد. فکر می‌کنم مخاطبان من افرادی در سنین ٥٠ به بالا باشند. «اسب‌ها و آدم‌ها» در خارج موفق بود ولی در ایسلند به آن اندازه از آن استقبال نشد. بعضی وقت‌ها فیلم‌ها به جشنواره‌های زیادی می‌روند و خیلی سفر می‌کنند، ولی خود ایسلندی‌ها آن را تماشا نمی‌‌کنند. شاید بیشتر، فیلم‌های جنایی را می‌پسندند.
آخرین سؤال ما درباره طرح‌های آینده شماست. درحال‌حاضر روی فیلم‌نامه یا طرح جدیدی کار می‌کنید؟
این سال‌ها برنامه سبُکی داشتم. ولی درحال‌حاضر سرگرم ساختن فیلم مستندی در مسکوی کوچک (محله روس‌ها) هستم. این فیلم درباره چینی‌های ایسلندی است که قبلا کمونیست بوده‌اند.
شرق