این مقاله را به اشتراک بگذارید
گفت و گو با حاتم قادری، استاد علوم سیاسی درباره «رمان»
نیازمند تمرین چند صدایی هستیم
آرمان امیری
عادت داریم که حاتم قادری درباره سیاست حرف بزند و اقتصاد و فلسفه. اما او به عنوان یک نظریه‌پرداز در مورد رمان هم حرف دارد. چند سال پیش یعنی اسفندماه سال ۹۲، دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران میزبان او بود تا درباره «رمان و کشف ذهن ایرانی» صحبت کند. در بخشی از این سخنرانی گفته شد «حقیقت این است که کشف کنش و واکنش‌هایی که اقوام، گروه‌ها و جوامع مختلف در صورت‌بندی‌های خاص‌شان از وقایع انجام می‌دهند، فرض اصلی ما در بحث کشف ذهن است.» گفت‌وگویی با دکتر قادری انجام دادیم تا بحث کارکردها و ظرفیت‌های رمان در پیش‌بینی ذهنیات و واکنش‌های احتمالی گروه‌های اجتماعی را باز کنیم. آیا رمان‌های ایرانی ظرفیت چنین کشفیاتی را پیش روی محققان قرار می‌دهند؟ اگر پاسخ منفی است ایراد کار در کجاست؟ حاتم قادری متولد ۱۳۳۵ در تهران و مدرس دانشگاه تربیت مدرس است. او دوره کارشناسی علوم سیاسی را در سال ۱۳۵۸ در دانشگاه شهید بهشتی، دوره کارشناسی ارشد علوم سیاسی را در سال ۱۳۶۷ و دوره دکترای همین رشته را در سال ۱۳۷۳ در دانشگاه تربیت مدرس به پایان برد. او همچنین در کلاس‌های آزاد موسسه رخداد تازه تدریس می‌کند.
اگر اجازه بدهید صحبت را با نقل‌قولی از میلان کوندرا شروع کنیم که می‌گوید: «هر رمان به ما می‌آموزد که جهان پیچیده‌تر از آن است که ما تصور می‌کنیم.» گمان می‌کنم شما در سخنرانی اخیر خود به مضمونی مشابه اشاره داشتید که یکی از کارکردهای رمان دریافت پیچیدگی‌های ذهن انسان است. آیا این تعریف شما از رمان است یا انتظاری که از آن دارید؟
تعریف من از رمان نیست. حتی انتظار من، در این معنا که بگویم رمان باید این گونه باشد، نیست چون رمان هم حیات خودش را داشته است. یعنی اگر رمان را یک پدیده مدرن اروپایی در نظر بگیریم سیر تحولات خودش را داشته و در همیشه روی یک پاشنه نچرخیده است. رمان تاریخی، اجتماعی، رمان مدرن و دیگر رمان‌های گوناگونی که وجود دارد. اما من با کوندرا در این معنا موافقم که فکر می‌کنم رمان‌های خوب حتی‌الامکان ما را با تصویر پیچیده‌تری از جهان آشنا می‌کند. منظور این نیست که رمان باید جهان را پیچیده‌تر کند بلکه رمان باید سویه‌های متفاوت و متنوع و حتی بعضا متعارض جهان را برای ما نمایندگی کند. من این را یک رمان خوب می‌دانم ولی نه به این معنا که همه رمان‌نویس‌ها باید همین گونه بنویسند یا با این تعریف هماهنگ باشند. به ویژه برای ما ایرانیان به نظرم می‌آید که اگر رمان‌هایی داشته باشیم که پیچیدگی را خوب نمایندگی و یک چندصدایی مناسبی را برای ما عرضه کند، قطعا در گزار ما بسیار مفید خواهد بود. ما هم مشکلات آموزشی داریم و هم مشکلات ذهنی و هویتی داریم که رمان خوب می‌تواند در برطرف کردن این مشکلات حتی سهم اول را در مطالعات اجتماعی/ انسانی داشته باشد. البته به شرط اینکه بقیه لوازم و شرایط آن نیز فراهم باشد. یعنی هم تعدد آن، هم نحوه توزیع و مواجهه‌ای که با آن صورت می‌گیرد. برای همین من هم موافقم که چندصدایی یک ویژگی بسیار مهم است برای یک رمان خوب.
در واقع شما از چندصدایی به عنوان یک ملاک ارزشگذاری برای رمان استفاده می‌کنید.
وقتی صحبت از چندصدایی می‌کنیم، بیش از آنکه ارزشگذاری شده باشد، نوعی نگاه معرفتی است و من می‌خواهم به جهت تئوریک نگاه معرفتی را از نگاه ارزشی تفکیک کنم. اتفاقا به نظرم یکی از مشکلات جامعه ما این است که نگاه معرفتی و نگاه ارزشی آن کاملا درهم‌تنیده است. حتی بهتر است بگویم به جای نگاه معرفتی، یک نگاه شبه‌معرفتی داریم که این نگاه شبه‌معرفتی یک بار ارزشگذاری از قبل تعیین شده دارد و با آن می‌خواهیم همه‌چیز را رقم بزنیم و تصویرسازی بکنیم. در حالی که یک رمان خوب در مرحله اول می‌خواهد به ما بگوید که معرفت پیچیده‌تر و چندلایه‌تر است تا ما را از شبه‌معرفت به نوعی معرفت اصیل‌تر و روشن‌تر سوق بدهد. بعد از آن بگوید که ارزش‌ها یکی نیستند و این ارزش‌ها در تناسب با این معرفت چندسویه باید خود را عرضه کند. باید بین معرفت و ارزش تفکیک قایل شویم. ما ممکن است در یک رمان همدلی با شخصیت‌هایی که نمی‌پسندیم داشته باشیم. اما از نظر ارزشی بدین معنا نیست که آن شخصیت را تایید هم می‌کنیم. یعنی رمان اینجا به ما معرفتی را می‌دهد که لزوما ارزشی را به آن منتقل نمی‌کنیم. گاهی هم اصلا ارزشگذاری نمی‌کنیم و خود معرفت را به عنوان پیچیدگی، یا حتی تعلیق ارزش‌ها در نظر می‌گیریم. به عنوان مثال، «اشپربر» را در نظر بگیرید که اوایل انقلاب برخی آثارش به فارسی ترجمه شد. مثل «قطره اشکی در اقیانوس» که رمان بسیار مهمی است. کسی که درگیر دو جریان «نازیسم» و «کمونیسم تمامیت‌خواهی استالینیستی» شده و در کش و قوس این رفت و برگشت‌ها در عین حال که در جبهه کمونیست‌ها قرار دارد و علیه نازیسم می‌جنگد، ولی تصلب‌های کمونیستی آزارش می‌دهد. تا اینکه در جایی به نظرش می‌رسد که دیگر نمی‌تواند کسی را دعوت کند که کجا دقیق و محکم بایستد. این همان چندصدایی و پیچیده بودن اوضاع است. ما را از حالت سطحی، اولیه و خام وارد فضایی می‌کند که سریع قضاوت نکنیم و حکم ندهیم. یک مقداری ما را با تعلیق حکم رو به رو می‌کند. این تذکر را هم بدهم که شاید برای جامعه ما مهم باشد. تعلیق حکم به معنی انفعال نیست. به معنای این است که اجازه ندهیم داوری خام ما جای بینش و داوری عمیق‌تر ما بنشیند.
آیا این خلط مبحث معرفت‌شناسی و ارزشگذاری در جامعه ما، منشا ضعف در نگارش رمان‌هایی با ظرفیت چند صدایی است؟
برخی نویسندگان انگشت‌شمار و نادر هستند که یک استعداد و به تعبیری جنمی دارند که می‌توانند چند صدایی را خودشان نمایندگی کنند. یعنی اینکه در وجود خودشان می‌توانند چهره‌های مختلفی داشته باشند از دیو تا فرشته و به نوبه خودش اینها را به صدا در بیاورند و افکار و تمنیات و موضع‌گیری‌های‌شان را برای ما آشکار کنند. هرچندکه معنایش این نیست که نویسنده بین همه اینها منفعل است و همه اینها بدون اینکه نویسنده مایل باشد می‌خواهند از زبان او حرف‌های خودشان را بزنند. این تعداد نویسندگان فوق‌العاده اندک هستند. از این گروه که بگذریم، وجه غالب و شیوه درست چندصدایی باید در نوعی تعامل اجتماعی شکل بگیرد و پرورش پیدا کند. در انزوا و صرفا با اتکا به بحث‌های تئوریک در تمجید از چندصدایی امکان‌پذیر نیست. ابتدا باید خود جامعه آزمایشگاهی برای این چند صدایی باشد. شما اگر انجمن‌های مختلف داشته باشید، گروه‌ها، احزاب، نشریات و صداهای مختلف داشته باشید و همه این صداها مجبور باشند با هم گفت‌وگو و تعامل کنند، خواه‌ناخواه ما دارای یک تربیت چندصدایی هم می‌شویم. اگر این وضعیت تجربی و زیست‌شده نباشد و ما صرفا بخواهیم به صورت تئوریک بر چندصدایی تاکید کنیم یا فقط به آن معدود نویسندگان با استعداد تکیه کنیم قطعا کار پیش نخواهد رفت. برای همین هم در جامعه ما رمان‌هایی که بتوانند چند صدایی را نمایندگی کنند فوق‌العاده اندک هستند. به خاطر اینکه رمان‌نویس‌های ما هم این تجربه یا زیست بیرونی را ندارند. چندصدایی مستلزم ظرف مناسبی است که بتواند خود را آنجا شکوفا کند اما جامعه ما مستعد آن نبوده است.
شما در بخش دیگری از سخنرانی خود اشاره کرده بودید که یکی از کارکردهای رمان، درک و پیش‌بینی واکنش اقوام و گروه‌های انسانی در برخورد با وقایع گوناگون است. آیا گمان می‌کنید ضعف رمان در ظرفیت‌های چندصدایی خود در این جنبه از کارکردهای آن نیز اخلالی ایجاد خواهد کرد؟
قطعا همین‌طور است. اگر به جامعه خودمان نگاه کنیم، ما نوعی حساسیت روی هویت پیدا کرده‌ایم، ولی حساسیتی که روی هویت‌های قومی پیدا کرده‌ایم حساسیت نسبتا پخته‌ای نیست. یعنی حساسیتی است که بیشتر آماده به هیجان و اعتراض و تشویق است. خیلی تک‌صدایی و متصلبانه است. برای همین ظرفیت اعتراض ما یا شعف ما بسیار بیشتر است از ظرفیت تامل یا گفت‌وگو. این محصول فضای ایدئولوژیک جامعه است. محصول آسیب‌پذیری اجتماعی ما است به ویژه در مورد قومیت‌ها که خودشان را همواره در معرض نوعی آسیب، تحقیر یا توطئه نگاه می‌کنند. قطعا رمان‌هایی که تک‌صدایی هستند یا از صداهای محدود و معدودی استفاده می‌کنند، چه ما را به شعف بیاورند و چه ما را به ترس و هراس وادارند، در امر بهبود وضعیت اجتماعی ما نمی‌توانند موثر باشند. یعنی حتی اگر ما به صورت موقت از محصول کار خوش‌مان بیاید و احساس کنیم که ما را به عنوان یک قومیت یا رگه اجتماعی برجسته می‌کنند، اما حقیقت این است که این برجسته کردن با آسیب‌های خیلی زیادی همراه است. برمی‌گردم به صحبت قبلی. ذهن رمان‌نویس‌ها و فیلمسازان ما باید چندصدایی باشد و این چندصدایی هم عمدتا باید در بستر اجتماع شکل بگیرد. نمی‌خواهم بحث اول مرغ بود یا تخم‌مرغ را پیش بکشم. به دیالکتیک و رفت و آمد و تعامل این دو اعتقاد دارم. قرار نیست مسوولیت‌های خود را متوقف کنیم که مثلا اول آن یکی انجام شود و بعد این یکی یا برعکس. می‌خواهم بگویم شکوفایی و گستردگی آن در گروی این تعامل است. برای همین نویسندگان باید چندصدایی را بیاموزند و هم اجازه بدهند جامعه با استفاده از آن ظرفیت‌های خود را افزایش دهد. در غیراین صورت من هم قبول دارم که یک رمان یا یک فیلم ممکن است خیلی‌ها را برانگیخته کند، بیش از آنکه آنها را به تامل وا دارد. بخشی به این دلیل که در ذهن نویسنده یا فیلمساز و کارگردان ما چندصدایی ضعیف است، بخشی هم به این دلیل که جامعه تحمل چندصدایی را ندارد.
صحبت دیگری که شما داشتید این بود که ۳۰۰ سال پیش برای ما مشخص‌تر بود که جامعه ایرانی در برخورد با وقایع چه واکنشی نشان می‌دهد. اما از زمانی که این جامعه با مظاهر مدرنیته برخورد کرد، مثلا در عصر مشروطه، دچار یک بلاتکلیفی شد و الان به نوعی غیرقابل‌پیش‌بینی‌تر شده است.
من بحثی را در دانشگاه دارم با عنوان «کشف ذهن ایرانی». یعنی ذهن ایرانی در مواجهه با وضعیت‌های بیرونی چگونه خود را نشان می‌دهد، چه بازتابی دارد و چه درکی را آشکار می‌کند؟ یکی از مهم‌ترین این مواجهه‌های ما، گذار از سنت به مدرنیته و مواجهه با مدرنیته است. حال مدرنیته در ابعاد گوناگون. یعنی چه مدرنیزاسیون را در نظر بگیریم، یعنی بیشتر به نوسازی و شکل بیرونی تاکید کنیم، چه مدرنیسم را در زمینه‌های هنری و ادبی و سیاسی و چه مدرنیته به معنای نوعی سبک زندگی و فلسفه. من رمان‌هایی خوانده‌ام که نخستین شگفتی ذهن ایرانی را در برخورد با حادثات، نوظهورها، یا به تعبیر قدیمی «مستحدثات» نشان می‌دهند. برای مثال برخورد ما با «آسفالت». من در برخی رمان‌نویس‌ها مانند خانم «منیرو روانی‌پور» این را دیده‌ام. یا برخورد با هواپیما یا رادیو. با پدیده‌های مختلف. این رمان‌ها سعی می‌کنند در وهله اول شگفتی ما را نشان بدهند اما به نظرم لازم است که ما قدم‌های بیشتری برداریم و نشان بدهیم که این ذهن ایرانی در درون و در بیرون مواجهه خودش را چگونه انجام داده است؟ کجاها مقاومت می‌کند؟ کجاها ساده می‌پذیرد؟ کجاها تمنیات خود را پاسخ می‌دهد؟ کجا معرفت خود را برانگیخته می‌کند؟ یعنی همان پیچیدگی‌هایی که صحبت کردیم. اینها نیازمند رمان‌هایی هستند که ظرفیت بیشتری داشته باشند. حتی به جهت گنجایش و حجم. از این جهت داستان‌های کوتاه مستعد نمایش این گونه از مواجهه نیستند. از سوی دیگر نوشتن رمان بلندی در چند جلد یا
چند صد صفحه استعداد، تکنیک و حتی حوصله خاصی می‌طلبد که گاه پیدا نمی‌شود. برای همین ما در حوزه رمان‌های کوتاه شاید نمونه‌های بهتری داریم تا داستان‌های بلند. داستان‌های بلند می‌نویسیم، اما بیشتر توصیفی یا ژورنالیستی است. برخی داستان‌های بلند ما که بسیار بسیار مهم هستند چندصدایی نیستند. اینجا می‌توانیم رمان «کلیدر» را در نظر بگیریم. به این خاطر که من تصور می‌کنم فردی مثل آقای «محمود دولت‌آبادی» که قطعا نویسنده فوق‌العاده‌ای است و بسیار برای ما ارزشمند است، ذهن‌شان بیش از هر چیز درگیر نوعی حماسه/تراژدی است. وقتی وجه غالب ذهن یک نفر حماسی/تراژدی باشد، یا تراژیک‌گونه بیندیشد طبعا نمی‌تواند خیلی چندصدایی باشد. یعنی با اینکه رمان، رمان خیلی مهمی است، اما از این جنبه ضعف داریم. به همین خاطر است که تاکید می‌کنم ما باید در ظرف جامعه این را تجربه کنیم تا حوصله اجتماعی ما بیش از این باشد.
آیا «ملیت» هم یکی از همین مظاهر مدرنیته است که ما با آن مواجه شده و در برخورد با آن دچار ابهام و بلاتکلیفی شده‌ایم؟
خود ملیت دامن می‌زند که ما چندصدایی نباشیم. یعنی ملیت نوعی امر یوتوپیایی است. البته امر سیاسی و تحقق یافته است، اما اگر محتوایش را بخواهیم بسنجیم بیشتر یک یوتوپیا و آرمان تحقق نیافته است. چه در ایران و چه در دیگر نقاط جهان. ملیت معمولا با خط‌کشی بین من و دیگری، من و غیر می‌خواهد شکل بگیرد. درست است که در برخی مواقع این ملیت‌ها با هم نوعی تلازم هم دارند اما در بیشتر موارد خط‌کشی می‌کنند. باز هم اگر بسیاری از رمان‌های شاخص قبل یا بعد از انقلاب را نگاه کنید مثلا «ژان کریستوف» (نوشته «رومن رولان») کسی است که در آلمان زندگی می‌کند. بعد می‌رود در فرانسه، وقتی که آلمان و فرانسه درگیر می‌شوند می‌بینیم که این من و دیگری در حال شکل‌گیری است و رومن رولان می‌خواهد این من و دیگری را در قالب ژان ساختارشکنی کند و نشان بدهد که لازم نیست ما تعریف نهایی خود را روی ملیت قرار دهیم. اما می‌خواهم بگویم آنجا هم مشکل است. در اینجا هم مشکل است. به همین معنا اقلیت‌ها در درون یک ملت هم این مشکل را پیدا می‌کنند. پس خود ملت می‌تواند خوب باشد از این جنبه که ما را از فضای عشیره‌ای و قبیله‌ای رها کند. یعنی این جزو ویژگی‌های ملت است. به ما اجازه می‌دهد که در زیر یک چتر بزرگ‌تری بیندیشیم و در یک حجم گسترده‌تری زندگی کنیم. اما وقتی خودش متصلب می‌شود، دوباره رابطه من و تو برقرار می‌شود، اما نه من و تویی که در تعامل هستیم. بلکه «تو»یی که غیر هستی. دیگری هستی و من را درک نمی‌کنی. به ویژه برای ما که عادت داریم جهان را به چشم توطئه نگاه کنیم، این «تو» هاله‌ای از خطر و ناامنی هم به همراه دارد و ما نمی‌توانیم با این «تو» مهربانانه و دوستانه ولی هوشیارانه برخورد کنیم. این جزو مشکلات ما است. کم نیست صداهایی که در کشور ما شنیده می‌شود که به شهروندان مظنون هستند و بیگانگان که کاملا دشمنند. این ذهن تک‌صدایی ما است که اگر به قدرت هم برسد تاثیرات و دامنه آن گسترده‌تر می‌شود. پس ملت در کارکرد اول خوب است، اما بدین معنای دوم یک امر منفی و مضموم است.
آیا آن آشفتگی و بلاتکلیفی که گفتید جامعه ایرانی در برخورد با پدیده‌های مدرن دارد، در مورد اقوام هم ریشه برخی از این مشکلات است؟ به نظر می‌رسد که اقوام ما هم به نوعی در میان هویت ملی یا هویت قومی بلاتکلیف هستند.
قطعا همین‌طور است. من یک تعبیر کلاسیک دارم که گاهی استفاده می‌کنم و می‌گویم فرض کنید ایران مثل قطاری با واگن‌های بسیار زیاد است که بخشی از این واگن‌ها پیشامدرن هستند، برخی در تونل مدرنیته گیر کردند، اندک واگنی هم هست که یک مقدار پسامدرن می‌اندیشد. یعنی یک ارتباط خیلی روشنی بین واگن‌های متعدد این قطار وجود ندارد. دلایل این امر متعدد است. یک دلیل اینکه گردش قدرت در بین ما شکل نگرفته است. خود گردش قدرت به معنای سیاسی اجازه می‌دهد این هم‌جوشی بیشتر شود. یا از آن طرف توزیع مناسب اقتصادی و امکانات اقتصادی هم صورت نگرفته است چرا که آن هم کمک می‌کند تعامل ما بیشتر شود. بحث‌های ایدئولوژیک‌گونه ما نیز همچون جنگ‌های حیدری و نعمتی به ما اجازه نمی‌دهد که فرهنگ پویایی داشته باشیم. برای مثال اگر کتاب «خاطرات شازده حمام» نوشته آقای «محمدحسین پاپلی یزدی» را نگاه کنید متوجه می‌شوید که شهر یزد در یک دوره چقدر می‌توانست فضای مساعدتری داشته باشد برای اینکه آدم‌های مختلف از ادیان و مذاهب مختلف گرد هم جمع شوند. اما همین شهر در شرایط دیگری می‌تواند دستخوش تصلب شود. اتفاقا «نصر حامد ابوزید» هم یک مثال خارجی برای همین موضوع است. در آخرین کتاب خود توضیح می‌دهد که من حدود سال ۱۹۹۵ سفری به مالزی داشتم که از من بسیار استقبال کردند، اما چند سال بعد وضعیت به گونه‌ای بود که حتی می‌خواستند نام من را از فهرست سخنرانان خارج کنند، چرا که می‌گفتند افکار تو جامعه ما را به بی‌دینی نزدیک می‌کند. نشان می‌دهد که جامعه در این مدت دچار تصلب شده است. نشان می‌دهد
اگر بخواهیم طرف دیگر ماجرا را هم ببینیم، باید بگوییم در کشور ما هم به دلیل آشنایی‌مان با چندصدایی که در اروپا و امریکا وجود دارد و به دلیل رسانه‌های جدیدی که در اختیار داریم و شهرهای بزرگی که در آن زندگی می‌کنیم، نوعی چندصدایی در حال شکل‌گرفتن است ولی نهادینه نشده. بیشتر از منطق «زندگی بکن و بگذار زندگی کنند» پیروی می‌کند. در واقع از روی نوعی مردم‌داری است و نه از این بابت که بپذیریم دیگران حق دارند و ما می‌توانیم با آنها تعامل داشته باشیم. می‌خواهم بگویم این هم خوب است ولی از اینجا تا جایی که چندصدایی را به نوعی فروکش کردن تصلب‌ها و جزمیت‌ها و پذیرش یک حق متکثر برساند راه زیادی در پیش داریم.
به متصلب‌تر شدن برخی شرایط اشاره کردید. گمان می‌کنید آیا در روند سیر ادبیات ما، این چندصدایی هم در حال سقوط است؟
من نمی‌گویم اوضاع بدتر می‌شود. البته در ایران ادبیات حوزه‌ای است که مرتبا تحت فشار قرار دارد. از سانسور گرفته تا خودسانسوری و پس از آن پیدا کردن مخاطب. در واقع نویسندگان ما سراغ بسیاری از زوایا نمی‌روند چرا که امکان آن وجود ندارد. یعنی اگر بخواهند بروند نخستین چیزی که احتمالا اتفاق می‌افتد به محاق افتادن کارشان است. اما در برخی موارد، مثلا من دیده‌ام که نیروهای جوان‌تر تلاش می‌کنند که صدای خودشان را برسانند. در حال حاضر نشر چشمه یک ردیف کار دارد به نام «قفسه کتاب‌های آبی». البته بیشتر کارهای کوتاه است که سعی می‌کند بخشی از صداهای این نسل جدید را برجسته کند. ولی هنوز راه زیادی داریم تا به نوعی تعامل و حرف‌های بنیادی برسیم. تکرار می‌کنم که ما نیاز داریم نویسندگان ما خیلی غریزی رفتار نکنند. یعنی صرف استعداد درونی نباشد و پرورش بیرونی هم شکل بگیرد. بدین معنا اگر بخواهیم بگوییم من ادبیات را بسته‌تر از قبل نمی‌بینم، ولی هنوز با برآورده کردن نیازهای ما خیلی فاصله دارد. ضمن اینکه در نظر بگیرید در مقابل این ادبیاتی که با تیراژهای محدود منتشر می‌شود و حتی با دو سه چاپ هم در بهترین حالت به چهار یا پنج هزار نسخه می‌رسد، رسانه‌های رسمی مانند صدا و سیما را داریم که به جد مصر هستند در توزیع و تولید ادبیاتی که عموما تک‌صدایی است یا حتی بی‌صدا هستند. یعنی گاه حتی مردم را تک صدا هم نمی‌خواهند، بی‌صدا می‌خواهند. طبعا حوزه ادبیات که ما در موردش صحبت می‌کنیم در برابر آن رسانه‌ها خیلی کوچک است.
من همین دیروز با همسرم به یک «شهر کتاب» مراجعه کردیم. فضای نسبتا لوکسی داشت که من همان‌جا به همسرم گفتم این فضا ابدا نماینده خوبی برای شرایط ما نیست. ما در بیرون یک دریای متلاطمی داریم از تعصب، فقر، اختلاف طبقاتی و جهالت. اما اینجا ما فقط یک جزیره شبه لوکس داریم که وقتی از آن خارج می‌شویم احساس نمی‌کنیم که ارتباطی با بیرون داشته باشد. این حقیقتی است که با آن مواجه هستیم: یک تولید عظیم تک‌صدایی و بی‌صدایی، در مقابل یک تولید ضعیف چندصدایی بی‌رمق. ولی از اینکه بگذریم باز هم به زیست اجتماعی ما می‌رسیم. یعنی همین که رسانه‌های جدید هستند، فیس‌بوک وجود دارد و هرجوانی اگر سرعت اینترنت اجازه بدهد می‌تواند چرخی در فضای اطلاعات بزند خودش یک نوع آموزش است. هرچند اینها آموزش‌های غیرمستقیم هستند و آموزش‌هایی نیستند که ما بتوانیم در موردش بحث و گفت‌وگو کنیم.
از میان آثار ادبی داخل کشور، آیا می‌شود نمونه‌های قابل ذکری که چندصدایی را در خود داشته باشند نام ببرید.
من می‌توانم به مواردی اشاره کنم اما ترجیح می‌دهم اسمی نبرم.
آقای دکتر، از آن طرفش اسم بردید.
بله. از آن طرف اسم بردم. حرف من این است که برخی آثار نسبتا چندصدایی وجود دارد اما باید پرورش پیدا کنند. مثلا «دل دلدادگی» از شهریار مندنی‌پور به عقیده من اثری نسبتا چندصدایی است، اما اینکه چقدر مورد توجه قرار می‌گیرد من اطلاعی ندارم. مشکل اینجاست که نویسندگان بسیار بزرگ و مطرح ما عموما چندصدایی نیستند. مثلا جلال آل احمد که به عقیده من آثار ادبیاتی‌اش بسیار ضعیف‌تر از جستارهای اوست و جستارهایش هم بسیار ضعیف‌تر از نامه‌های اوست، انسانی چند صدایی نیست. احمد محمود را اگر نگاه کنید فوق‌العاده ذهنش سیاسی است. یعنی اگر چندصدایی هم باشد فقط در حیطه سیاست این را نشان می‌دهد. چندصدایی را اگر در آثار او بخواهیم مثلا در «همسایه‌ها» بهتر می‌توانیم ببینیم تا دیگر کارهای او که تک‌صدایی‌تر است چون سیاسی‌تر است. در مورد محمود دولت‌آبادی گفتم که چندصدایی‌اش در حیطه تراژدی و حماسه دور می‌زند و به نظر می‌رسد در حیطه‌های دیگر خودش را محدودتر می‌بیند. خانم سیمین دانشور را اگر در نظر بگیریم یک مقداری صدای زنان را برجسته می‌کند، مثلا در «سووشون». اما باز هم چندصدایی به معنایی که در ذهن من قرار دارد نیست. یعنی اگر با ادبیات اروپا و امریکا و حتی امریکای لاتین مقایسه کنیم این چندصدایی در ما بسیار ضعیف است. گلشیری را اگر در نظر بگیریم باید گفت گلشیری چندصدایی‌تر است و حتی در برخی از داستان‌های کوتاهش چندصدایی دوران گذار را هم سعی می‌کند ترسیم کند. اما یک مشکلی که دارد این است که خیلی تکنیکی است و این چند صداها در محاق تکنیک یک مقدار کمرنگ می‌شوند. باز هم اگر به هدایت دقت کنیم، در برخی آثار عامیانه‌ترش چندصدایی بیشتری دارد. مثلا در «علویه‌خانم». ولی وقتی به کارهای جدی‌ترش بپردازیم چندصدایی کمتر است. گویی که نویسنده خودش را موظف دانسته که در یکجا بایستد. برای همین در
«بوف کور» هرچند شما دو یا سه تا صدا می‌بینید، اما این صداها صورت سوررئالی دارند که دیگر نمی‌شود گفت چندصدایی هستند. صداهای سوررئالیستی در هم فرورفته‌ای هستند. چوبک هم تا حدی این چندصدایی‌ها را دارد اما در کل بیشتر این چندصدایی‌ها در توصیف شرایط هستند و نه در گذار. یعنی من دنبال رمان‌های بلندی هستم که این چندصدایی‌ها در وضعیت گذار شکل بگیرند. چگونه ذهن ما از وضعیت سنت گذار می‌کند. در واقع دچار تردید می‌شویم یا صورت‌بندی‌های اعتقادی‌مان تغییر می‌کند. نگاه‌های ما به قدسیت گرفته تا جنسیت تغییر می‌کند. بعضا این چندصدایی‌ها دوربین‌های ثابتی هستند با چهره‌های تیپیک. مثلا در صادق چوبک، گویی که دارد با چند نفر گفت‌وگو می‌کند، اما چهار دوربین است که رو به چهارنفر گرفته و آنها را برجسته می‌کند و ما گذار انسان‌ها را کمتر می‌بینیم. من چندصدایی در حال گذار را می‌گویم که در ادبیات‌مان کمتر می‌بینیم.
برش -١
اگر به جامعه خودمان نگاه کنیم، ما نوعی حساسیت روی هویت پیدا کرده‌ایم، ولی حساسیتی که روی هویت‌های قومی پیدا کرده‌ایم حساسیت نسبتا پخته‌ای نیست. یعنی حساسیتی است که بیشتر آماده به هیجان و اعتراض و تشویق است. خیلی تک‌صدایی و متصلبانه است. برای همین ظرفیت اعتراض ما یا شعف ما بسیار بیشتر است از ظرفیت تامل یا گفت‌وگو.
برش -٢
رمان «کلیدر» را در نظر بگیریم. من تصور می‌کنم فردی مثل آقای «محمود دولت‌آبادی» که قطعا نویسنده فوق‌العاده‌ای است و بسیار برای ما ارزشمند است، ذهن‌شان بیش از هر چیز درگیر نوعی حماسه/تراژدی است. وقتی وجه غالب ذهن یک نفر حماسی/تراژدی باشد، یا تراژیک‌گونه بیندیشد طبعا نمی‌تواند خیلی چندصدایی باشد. یعنی با اینکه رمان، رمان خیلی مهمی است، اما از این جنبه ضعف داریم.