اشتراک گذاری
عدهای تلاشمیکنند، بیشه خالی از پلنگ باشد
داوود ميرباقري چندان اهل مصاحبه نيست و از آنهايي است كه حرفش را در آثارش ميزند. او اين روزها با مجموعه «دندون طلا» در شبكه نمايش خانگي حضور دارد؛ داستاني كه حدود ۱۵ سال پيش نمايش آن را به صحنه برد و مخاطبان زيادي در اين سال ها خواهان اجراي دوباره آن بوده اند؛ همين امر بهانه اي شد تا بخواهيم با او درباره آخرين اثرش گفتوگو كنيم. به گزارش مهر، به همين بهانه به سراغ بهروز شعيبي بازيگر و كارگردان سينما و تلويزيون رفتيم تا به عنوان مصاحبهكننده روبهروي داوود ميرباقري قرار گيرد و با اين هنرمند درباره ساخت «دندون طلا» وارد گفتوگو شود. شعيبي دليل پذيرفتن اين گفتوگو را اقتدا كردن به فيلمسازاني چون ميرباقري در زمان ساخت آثارش ميداند. گفتوگوي بهروز شعيبي با داوود ميرباقري بخشهای مختلفي دارد كه در هر قسمت مباحث متفاوتي مورد بحث و تبادل نظر قرار گرفته است. ميرباقري در اين بخش از گفتوگو از دغدغه خود براي توليد مجدد «دندون طلا» ميگويد و در اين باره صحبت ميكند كه زمانه حاضر زمانه پلنگ كشي است و عده اي تلاش ميكنند كه بيشه خالي از پلنگ باشد تا نفع خود را ببرند. ميرباقري بر اين نكته تاكيد ميكند كه اين موضوع همان سخني است كه در «دندون طلا» هم بيان ميشود. وي همچنين به سختيهاي ساخت اين اثر اشاره ميكند كه پيش از اين با زبان نمايش اجرا شده بود و در تبديل شدن به اثري تصويري ساختار نمايشي آن حفظ شده است چون در غير اين صورت، اثر، زبان دوگانه اي پيدا ميكرد. در اين گفتوگو با ما همراه باشيد:
در برخورد ابتدايي با مجموعه «دندون طلا» به نظر ميرسد اين مجموعه اثري سرگرمكننده و مفرح است اما در ادامه مخاطب متوجه ميشود كه با داستاني تراژيك روبهرو است. اين سريال از ماجرايي پرده برميدارد كه عمق آن نسبت به سطح رويي كار، تلخ و حتي تكاندهنده است. براي خودِ شما در نگارش اين اثر چه وجوهي پررنگتر بود؟
داوود ميرباقري: «دندون طلا» يك نمايش تراژيك است و همه تلاش ما اين بود كه كميتلخي داستان را پنهان كنيم ولي با اين حال نشد چون نفس موضوع بر مبناي يك نمايش تراژيك طراحي شده بود. البته من چندان نگران تلخي اين قصه نبودم چون اين نمايش بايد چنين حسي را ايجاد ميكرد. اساسا انتظار ما از تماشاي داستاني مثل «دندون طلا» اين است كه لذت تراژيك در آن نهفته باشد و احساس نوعي كاتارسيس به انسان دست بدهد. غم به نوعي انسان را سبك ميكند و به معرفت و دانايي وي كمك ميكند و اگر اين حس در سريال «دندون طلا» هم درآمده باشد از غم انگيز بودن آن نگراني وجود ندارد. در قصه اين سريال بخش اصلي كار مسير طبيعي حركت خود شخصيتها بود و من نميتوانستم دخالت چنداني در اين مسير داشته باشم. درواقع زماني كه شخصيت ها تعريف ميشوند خودشان تعيين ميكنند كه چه مسيري را بايد طي كنند و چه فرجاميدارند. بهطور مثال با مختصاتي كه براي شخصيت «نير» تعريف شده بود رسيدن به سرنوشت كنوني از نظر من امري طبيعي بود و خودم احساس ميكردم كه اين رنج دلپذير و دلنشين است بنابراين تغييري در آن ايجاد نكردم و فقط روي وجوهي از كار كه جلوه شيرينتري داشت تمركز بيشتري كردم تا به وسيله اين قسمت ها تلخي داستان براي بيننده قابل تحمل شود. با اين حال سريال «دندون طلا» ميبايست مفاهيم بسيار مهم روزگار و تاريخ خود را به بيننده منتقل ميكرد و خوشبختانه فكر ميكنم شخصيتهای «دندون طلا» اين توانايي را داشتند.
بهروز شعيبي: ميخواهم ابتدا از خود شما و اتفاقي كه در اين اثر نمايشي افتاده است بپرسم. شما پيش از اين هم در آثارتان سراغ اقتباس رفته بوديد بهطور مثال فيلم «ساحره» كه از ساختاري مدرن برخوردار است به داستان «عروسك پشت پرده» نوشته صادق هدايت اشاره دارد. چه شد كه دوباره به سراغ اقتباس رفتيد؟ هرچند كه در «دندون طلا» مرجع اقتباس اثر خودتان بود و بخشهای تصويري و داستان گويي سينمايي به نمايشي كه پيش از اين به صحنه برده بوديد، اضافه شد.
ميرباقري: بخش اصلي دليل ساخت «دندون طلا» به يك مساله روحي بازميگردد زيرا وقتي ميخواهيد كاري را انجام دهيد دغدغه ها و چالشهای دروني براي شما تعيينكننده است. زمانه حاضر زمانه پلنگ كشي است گويا عده اي تلاش ميكنند كه بيشه خالي از پلنگ باشد تا نفع خود را ببرند. اين همان سخني است كه «دندون طلا» هم بيان ميكند و زماني كه ما به بخشهای نهايي كار برسيم به اين تمثيل پي خواهيد برد. در روزگاري كه هجوم واژه ها، مفاهيم، جريان ها و تفكرات از هر حيث به انسان ها فشار ميآورد و آنها را از هويت خودشان دور ميكند من فكر كردم «دندون طلا» ميتواند تلنگر خوبي باشد تا ما به هويت و اصل خود بازگرديم. مفاهيم و مضامين نمايش «دندون طلا» اين جاذبه را براي من داشت كه آنها را در قالبي ديگر هم به تصوير بكشم. راستش را بخواهيد مفاهيميكه در نمايش «دندون طلا» مطرح ميشد هنوز براي من كهنه نشده است و به همين دليل تصميم گرفتم همان مضامين را در قالب سريال هم كار كنم و اتفاقا ميبينم كه سخن گفتن درباره هويت تاثيرگذار است و ميتواند نجاتبخش باشد. به لحاظ ساختاري نيز «دندون طلا» كاري بود كه من به قصه آن اشراف زيادي داشتم چون پيش از اين آن را به صورت نمايش كار كرده بودم. ضمن اينكه جزئيات اين آدم ها در آن روزگار براي من اهميت زيادي داشت و با خود فكر ميكردم كه چطور ميتوان يك كار نمايشي را به تصوير تبديل كرد. به هرحال منطق نمايشي كه روي صحنه اجرا ميشود با منطق و ساختار تصوير متفاوت است. تصويرسازي در سريال «دندون طلا» با توجه به داستاني كه بيان ميكند سخت تر از «ساحره» بود چون يك اثر نمايشي به يك كار بصري تبديل ميشود درحالي كه مبناي ساخت اثر از روي قصه «عروسك پشت پرده» تخيل بود و اين چندان كار پيچيده و دشواري نيست و من تنها ميبايست به اصل و جوهره و فكر وفادار باشم. به هرحال من وسوسه شدم كه ساخت سريال «دندون طلا» را تجربه كنم. از طرف ديگر عدهاي دائما از من سوال ميكردند كه نمايش «دندون طلا» به كجا ميرسد و من ميديدم كه اين اثر براي عدهاي از مردم كه به من و كارهايم علاقه دارند به يك مساله تبديل شده است. بنابراين با خود فكر كردم كه بايد در اين فرصت خود را محك بزنم تا ببينم، ميتوانم از عهده كار بيايم يا خير. خلاصهاش اينكه مجموعهاي از اين دلايل باعث شد كه من بخواهم دوباره به سراغ «دندون طلا» بروم. البته اين را هم بگويم كه اكثر آثار من چاپ شدهاند، اما «دندون طلا» جزو آثاري است كه به چاپ نرسيد. خاطرم ميآيد نسخه اي از آن را هم غلط گيري كردم و تا پيش از چاپ آماده شد، اما به نتيجه نرسيد بنابراين با خود احساس كردم شايد قسمت اين باشد كه اين نمايش را به صورت تصويري ثبت كنم. همچنين بعد از «شاهگوش» نيز از آنجايي كه ارتباط خوبي با مخاطبان در شبكه نمايش خانگي برقرار شده بود با خود فكر كردم كه حيف است اين ارتباط قطع شود و شايد خوب باشد كه از اين ظرفيت استفاده شود. اكنون با توجه به شرايط و فرصت فشرده اي كه در توليد داشتيم وقتي خروجي كار را نگاه ميكنم، احساس ميكنم بسيار شبيه و نزديك به انديشه من است. اگرچه هر كاري نقاط ضعف و قوت خود را دارد و «دندون طلا» هم از اين حيث متفاوت نيست و شايد اگر در شرايط متفاوتي ساخته ميشد كار قويتري از آب درميآمد، اما با اين حال همين خروجي هم مورد رضايت من است.
شعيبي: من زماني كه ميخواهم فيلميرا شروع كنم به بعضي از كارگردانان پيشكسوت و مولف كشور اقتدا ميكنم و شما نيز يكي از افرادي هستيد كه نسل ما به شما اقتدا ميكند و اين از جمله دلايلي بود كه تمايل داشتم درباره «دندون طلا» با شما گفتوگو كنم. حال كه چنين فرصتي پيش آمده است ميخواهم درباره روندي كه شما در كارهايتان داريد و مولفههاي آن حرف بزنيم. شما زماني نمايش «دندون طلا» را بر صحنه داشتيد و بعد از آثاري چون «عشقآباد» و «آدم برفي» را ساختيد و سپس با فاصلهاي به پروژه هايي چون «مسافر ري» و «مختارنامه» رسيديد. اكنون «دندون طلا» در عرصه شبكه نمايش خانگي تجربه ديگري است اما گويا بعضي از مولفههای شما تغييري نكرده است. سوال من اين است كه شما چقدر خود را پايبند به متن نمايش «دندون طلا» كه حدود ۱۵ سال از آن گذشته است، ميدانستيد؟ يا چقدر خواستيد آن تفكر را حفظ كنيد؟
ميرباقري: من علاقه بسياري داشتم كه بر مبناي تجاربي كه در اين سال ها و مخصوصا در «مختارنامه» به دست آوردم با نوعي بازنگري، «دندون طلا» را بسازم اما واقعيتي وجود دارد كه بعضي از صحنه هايي را كه در سريال «دندون طلا» طراحي كردم براي زمان حاضر جواب نداد و مرا اقناع نكرد. حتي احساس كردم بعضي از صحنه ها با همان طراحي قبلي و به صورت نمايشي بهتر هستند و تنها لازم بود صحنههای ديگري به سريال اضافه شود. بهطور مثال در نمايش اصلي دختر دانشجويي حضور داشت كه اين قصه را طراحي كرده بود و در فواصل مختلف قسمت هايي را روايت ميكرد و ما بايد اين قسمتهای روايي را در ساختار تصويري سريال به گونه ديگري اجرا ميكرديم بنابراين من براي اين بخش ها نياز به بازنگري هايي داشتم و صحنه هايي را هم نوشتم اما در مقايسه با نمايش صحنه اي «دندون طلا» جواب نگرفتم و در نتيجه تصميم گرفتم چندان به ساختار نمايش دست نزنم. در حال حاضر اگر كل مجموعه «دندون طلا» را به نوعي خلاصه كنيد گويي همان نمايش صحنه اي «دندون طلا» را ميبينيد. من تنها قسمت هايي را بسط دادم كه ضرورت داشت؛ مثل حضور «نير» در گداخانه و مناسبتهای ميان انسان ها در اين قسمت. چون اين فصل در نمايش غايب بود و مخاطب نميدانست بعد از اتفاقي كه برايش رخ ميدهد «نير» كجا ميرود بايد در اين بخش داستان را بيشتر روايت ميكردم. ما سعي كرديم فاصله هايي را كه در نمايش وجود داشت در سريال هم طراحي كنيم كه اين كار سختي بود. وقتي پيش از اين، زبان ديگري در نمايش تست شده و موفقيت آن هم ديده شده بود حالا اين بسيار مهم است كه بخشهای جديدي كه به داستان اضافه شده نسبت به زبان قبل دوگانه نباشد. اين تنها نگراني من بود و همه انرژي خود را متمركز كردم كه اين دودستگي به وجود نيايد و بايد بگويم همان وفاداري به متن، كارم را دشوار كرد. به هرحال فرميقبلا تراش داده شده، صيقل يافته و ثابت شده و حالا قرار بود بخش جديدي به اين فرم ثابت اضافه شود و اين تغيير جديد نميبايست با قبلي متفاوت باشد.
شعيبي: چقدر از متن در هنگام تصويربرداري كار شكل گرفت و چقدر از كار را همزمان پيش برديد؟
ميرباقري: عادت من اين است متن فيلمنامه را قبل از شروع كار آماده كنم. حتي اگر همه جزئيات شكل نگرفته باشد محورهاي كليدي پروژه را به نگارش درميآورم. قبل از شروع «دندون طلا» هم سناريوي ۱۰ قسمت از كار طراحي و سكانسها و مضامين آنها نوشته شد. شيوه من اين است كه جزئيات و محورهايي را قبل از توليد طراحي كنم، من بايد جزئيات كارم را ديده باشم و شيوه ديگري را بلد نيستم بهطور مثال نميتوانم برمبناي فكر دو خطي كارم را توليد كنم. بعد از آن، ديالوگها سر صحنه و بنا به ضرورت تغييراتي پيدا ميكنند.
شعيبي: من براي اين گفتوگو دوباره قسمتهای چهارم و پنجم سريال را ديدم. سوالي درباره گرههاي داستان و نوع قصهگوييها داشتم. بهطور مثال به نظرم عشق «عنايت» به «نير» خيلي سريع اتفاق ميافتد. فكر ميكنم اين قصه گويي مختص شماست و سوالم درباره چرايي اين نوع قصه گويي است چون شما در حال روايت داستان در ساختار سريال هستيد و بيننده در سريال زمينه چيني را دوست دارد و ميخواهد با دنبال كردن داستان به اتفاقات و حوادث برسد. كاري كه خود شما هم بارها در آثار ديگري مثل «رعنا»، «امام علي (ع)» يا در «مختارنامه» انجام داديد، اما اينجا به شيوه معمول رفتار نكرديد.
ميرباقري: يكي از مسائلي كه در نگارش اين قسمت نوعي كشمكش و درگيري براي من ايجاد كرد همين مساله اي بود كه اشاره كرديد. ما درباره بستر اصلي داستان كه «نير» در آن حركت ميكند، اتفاقاتي كه رخ ميدهد و عشق هايي كه برايش پيش ميآيد بحثهای زيادي داشتيم و به اين نتيجه رسيديم كه اگر اين دو در اين قسمت از داستان مكث كنند و فضاسازي بيشتري انجام شود ممكن است كار آسيب ببيند. عشق در لحظه اول در «عنايت» اتفاق نميافتد اما با توجه به اينكه او شخصيت يك سياه را در نمايشهايش ايفا ميكند، به نوعي هميشه حاميمظلوم است و مسائلي را در زندگي و در پيرامون خود ميبيند كه ممكن است يك فرد معمولي نبيند. در صحنه اي كه اتفاق بين عنايت و نير شكل ميگيرد آنچه تعيينكننده است تصوير زني است كه كودكي بر پشت دارد و زمين را چنگ ميزند و تميز ميكند و بلافاصله در سكانس بعدي هم نشان داده ميشود كه عنايت براساس همين تصوير به موسيو صاحب تماشاخانه شكايت ميكند كه چرا «نير» با اين وضعيت بايد چنين كار سختي داشته باشد. آنچه كه اول عنايت را تحت تاثير قرار ميدهد كاري است كه نير انجام ميدهد و بعد به تدريج عاشق او ميشود. شايد يكي از دلايل عمده اي كه باعث ميشود عنايت عاشق نير شود اين است كه نير از جنس خود اوست و با همه انسانهای ديگري كه پيرامون او رفت و آمد ميكنند، متفاوت است. اتفاقا حميد آذرنگ نيز چالش زيادي سر اين سكانس داشت. من به او ميگفتم اين صحنه بسيار مهم است البته نه اينكه در همان ابتداي كار تصويري كه برايش پديدار ميشود عشق به نير باشد اما تصوير مهمياست چون عنايت در اين صحنه با شخصي مواجه ميشود كه باعث ميشود، بلرزد و تكان بخورد. من با در نظر گرفتن اين ويژگي ها و پيشينه اي كه شخصيت عنايت دارد در نهايت به صحنه مواجهه اين دو رسيدم و اينكه وقتي چشم عنايت به نير ميافتد انگار برق او را ميگيرد. گويي او شخصي را ميبيند كه با كساني كه تاكنون در زندگي خود ديده است تفاوت زيادي دارد. من تا حدودي حدس ميزدم كه چنين برداشتي از اين صحنه بشود اما چندان هم نگران اين تعابير و برداشتهای مختلف نبودم چون پيش از اين و در همين زمينه با قصه نير و شخصيتهای ديگر حرف خود را بيان كرده بودم و اگر ميخواستم دوباره همان مسير را طراحي كنم سريال زمان بيشتري ميبرد بنابراين بهتر بود مسيري كه قبلا نير پيموده و ديده شده بود، تكرار نميشد. البته اين نكته پيش از اين هم به من گفته شده بود و حالا كه دوباره فكر ميكنم، احساس ميكنم شايد اتفاقات در اين صحنه ها با توجه به ذايقه اي كه از مخاطب امروز داريم كميزود رخ داد و شايد لازم بود كميمكث ميكرديم. خود من دوست داشتم تعداد قسمتهای سريال «دندون طلا» نسبت به آنچه كه اكنون ساخته شده است كمتر باشد. بهطور مثال در هفت قسمت تمام شود اما مجبور شديم مواردي را بنا به حفظ همان منطق روايي كه لازمه ثبت تصويري كار بود يا براي مجاب كردن تماشاگر در كار لحاظ كنيم. البته من كميدر محاسبه زمانبندي اشتباه كردم وگرنه در داستان غير از كلياتي كه قبلا وجود داشت نكته ديگري اضافه نشد. چندي پيش نيز آقاي بهروز غريبپور كارگردان تئاتر به دفترم آمد و بيان كرد كه مواردي در سريال وجود داشته و حيف شده است كه به سرعت از كنارشان عبور كردهايم و شايد لازم بوده است كه هنگام پرداخت بعضي صحنه ها مكث بيشتري صورت ميگرفت. من به نظرات او بسيار اهميت ميدهم چون غريب پور استاد من بوده است و من هرچه آموختهام از او ياد گرفتهام. با اين حال باز هم ميگويم اين منطقي بود كه خود من را مجاب ميكرد و بر همين اساس هم پيش رفتم.
شعيبي: يكي از نكاتي كه بايد در «دندون طلا» در نظر گرفته شود اين است كه اين اثر بستري نمايشي دارد و حال و هواي بوميايراني بين شخصيتهای آن برقرار است. داستان با همان پايه و مبناي ايراني براي من جذابيت بسياري داشت و نكته قابل توجه ديگر اين بود كه گره افكني ها به شكل مدرن اتفاق ميافتد و من اين تركيب را بسيار دوست داشتم به همين دليل مجبور ميشدم كار را دوباره ببينم تا بيشتر درباره آن فكر كنم.
ميرباقري: بعضي از مخاطبان كه به گونه اي ديگر از سريال ها عادت كردهاند، دوست داشتند كه مكث و تامل بيشتري در بعضي از مناسبات و ارتباطات اتفاق بيفتد كه من به همان دلايلي كه بيان كردم دوست داشتم كار ضربآهنگ خود را حفظ كند و همان مولفههای اثر نمايشي را داشته باشد. حتي خاطرم هست روزهاي اول با مهران برومند تهيهكننده كار و ديگر دوستان فكر كرديم كه اين سريال را به عنوان ثبت صحنه اي نمايش «دندون طلا» مطرح كنيم. به اين ترتيب من چندان دوست نداشتم منطق روايي كار دست بخورد چون اين ساختار در ارتباط با مخاطب جواب داده و بدون هيچ توضيح اضافه اي همه آنچه را كه لازم بوده به بيننده انتقال داده است. بنابراين فكر ميكنم وقتي كاري چنين ظرفيتي را دارد اين خطاست كه ما بخواهيم فضاهاي ديگري را به آن اضافه كنيم كه ممكن است به آن آسيب برساند. اين منطق از دل خود نمايش درميآمد و من هم فكر كردم حالا كه قرار است ويژگيهای نمايش در توليد و ضبط سريال وجود داشته باشد پس بهتر است كه با اصول خودِ نمايش باشد.
زماني كه نمايش «دندون طلا» به صحنه رفت ارتباط زيادي با مخاطب برقرار كرد اين مساله چقدر در حفظ ساختار نمايشي «دندون طلا» در سريالي كه بر اساس آن ساختيد، تاثير داشت؟
ميرباقري: من به شكل مبنايي بين سينما، تلويزيون و تئاتر تفاوت چنداني قائل نيستم و معتقدم كه بعضي از اصول در همه اين مديوم ها مشترك است چون نفس كار قصه گويي است و بايد بتوان در هر سه مديوم قصه اي را به درستي روايت و شخصيتي را به شكلي مناسب طراحي كرد. همچنين بايد زبان را بهطور كامل به كار گرفت تا بتوان با مخاطبان ارتباط برقرار كرد. در بررسي يك اثر نمايشي، سريال يا يك فيلم سينمايي ميتوان فهميد كه اين قالب ها از اصول مشترك و لايتغيري برخوردارند. قصه، شخصيت، كشش دراماتيك، گره افكني و… عناصر مشترك اين سه هستند و تنها فرم است كه اين ساختارها را از يكديگر متمايز ميكند. بنابراين دليلي نداشت كه من به خاطر موفقيت نمايش «دندون طلا» در برقراري ارتباط با مخاطب به سراغ ساختار تصويري آن بروم. اينكه داستان از كجا شروع شود، چگونه ادامه پيدا كند، چه پيچ و تاب هايي داشته باشد و… همه اينها مسايلي است كه در هر اثري بايد بر طبق اصولي پيش رود تا براي مخاطب ديدني باشد. من سراغ هر كاري ميروم تلاش ميكنم طراحي صحيحي از شخصيت ها و مسير قصه داشته باشم يا زبان را به شكل صحيح به كار بگيرم. اينها فنوني است كه بر ذات نمايش مترتب است و اگر شما رعايتشان نكنيد توفيقي در كار نمييابيد. زماني شما معنايي در ذهن داريد كه راههای زيادي براي بيانش وجود دارد مثلا ميتوان به شكل سخنراني، ارائه يك مقاله يا قالبهای ديگر آن را اظهار كرد اما وقتي به حوزه نمايش و فيلم ساختن وارد ميشويد ناگزير بايد به اصول و قواعد دراماتيك مقيد شويد و اگر كار اين ويژگي ها را نداشته باشد انتظار بيهوده اي است كه بخواهيد مخاطب كارتان را بفهمد و با آن ارتباط برقرار كند. ويژگي هايي كه نام برده شد فنون دراماتيك قصه نويسي هستند يعني براي اينكه قصه ارتباط خوب و موثري با مخاطب برقرار كند بايد شخصيت خوبي داشته باشد، مسير دراماتيك قصه بايد پر از نوسان باشد، ويژگيهای شخصيتپردازي بايد به گونه اي باشد كه شخصيتي قابل باور خلق شود و اگر اين ويژگي ها نباشند اثر مذكور با مخاطب ارتباط برقرار نميكند. اين ويژگي ها ارتباط چنداني با فضاي پيرامون آثار و استقبالي كه از آثار صورت ميگيرد، ندارد. من به اين دليل سراغ ساخت دوباره اين اثر رفتم چون احساس ميكردم خود اثر از قوانين و قواعد دراماتيك درستي برخوردار است و خواستم آن را به فرمتي تبديل كنم تا براي طيف گسترده تري از مخاطبان قابل ديدن باشد.