این مقاله را به اشتراک بگذارید
گفت‌وگوی نشریه روانشناسی امروز با پیتر اشتام، نویسنده سوییسی
همیشه می‌خواستم نویسنده شوم
ترجمه: مریم مویدپور
پیتر اشتام با «اگنس» از سوییس به ایران آمد: «اگنس مُرده است. داستانی او را کشت. از اگنس، جز این داستان چیزی نمانده.» اشتام با این رمان پست‌مدرن عاشقانه، خودش را با آدم‌های معمولی قصه‌هایش در دل خوانندگان فارسی‌زبان جا داد: «اغلب ماها و همچنین خودم، آدم‌های معمولی هستیم. به نظرم زندگی‌های معمولی از نظری جذاب‌تر از زندگی آدم‌های غیرمعمولی است. برای من، اینکه ما آدم‌های معمولی چطور با زندگی روزمره کنار می‌آییم؟ چطور با شکست روبه‌رو می‌شویم؟ و چطور در یک رابطه، رفتار می‌کنیم؟ خیلی جالب است.» و حالا بار دیگر پیتر اشتام با «روزی مثل امروز» به ایران آمده است؛کتابی که جلسه رونمایی آن هفته پیش در شهر کتاب برگزار شد. اشتام نویسنده‌ای است که مانند قهرمانان رمان‌هایش در زندگی شخصی‌اش تصمیم‌هایی گرفته که با آنچه برنامه‌ریزی کرده بود، مغایرت داشته‌اند. بنابراین عجیب نیست که شخصیت‌هایی بیشتر برای پیتر اشتام جالب هستند که «درست نمی‌دانند چه می‌خواهند». پیتر اشتام صبر می‌کند تا ببیند چه پیش می‌آید. این نویسنده سوییسی در یک رستوران خالی مکزیکی در وینترتور سوییس شهری که در آن زندگی می‌کند، نشسته است. ساکت و آرام در انتظار پرسش‌های مصاحبه است. او خیلی دقیق و جدی و با طنزی خشک به پرسش‌هایم پاسخ می‌دهد. این نویسنده
۵٠ ساله در این گفت‌وگو تا اندازه‌ای به یکی از شخصیت‌های رمان‌ها و داستان‌های کوتاهش شباهت دارد. منتقدان این رمان‌ها و داستان‌های کوتاه را شاهکارهایی مینی‌مالیستی می‌دانند. حتی یک واژه زیادی در نوشته‌های اشتام دیده نمی‌شود، نوشته‌هایی درعین حال زنده و ژرف. این توانایی پیتر اشتام در این گفت‌وگو هم به چشم می‌خورد. مصاحبه‌ای که قرار بود یک پرسش و پاسخ باشد مبدل به یک گفت‌وگو می‌شود. پیتر اشتام با ورود به جزییات می‌کوشد به اصل مطلب بپردازد. مکث می‌کند تا درباره حرف‌هایش فکر کند. اینکه اشتام در جوانی حسابداری خوانده و سپس روانشناسی، کاملا محسوس است. با لحنی شبیه به عذرخواهی می‌گوید: «ولی من درسم را تمام نکردم». او از احساس همدردی و آگاهی‌اش درمورد تضادها و کشمکش‌های درونی انسان‌ها برای نگارش داستان‌هایش استفاده می‌کند. آنچه می‌خوانید یکی از گفت‌وگوهای پیتر اشتام است که با آنه اُتوُ خبرنگار نشریه «روانشناسی امروز» (Psychologie Heute) در آوریل ۲۰۱۳ انجام شده است. این گفت‌وگو با اطلاع و هماهنگی مصاحبه‌کننده و نشریه «روانشناسی امروز» به فارسی ترجمه و منتشر شده است.
آقای اشتام، در نوشته‌های‌تان بیشتر با شخصیت ویژه‌ای سر و کار داریم؛ مردهای جوان یا میانسالی که نمی‌توانند بین مسیرهای متفاوت زندگی یا زن‌ها تصمیم بگیرند. دلیل شما برای انتخاب این شخصیت‌های متناقص چیست؟
بسیاری از منتقدان قهرمان داستان‌هایم را طوری توصیف کرده‌اند که انگار آنها موجوداتی بیمارگونه‌اند. ولی برای خیلی از کسانی که می‌شناسم، تصمیم‌گیری کاری است بس دشوار. آنها با تضادهای درونی‌شان مدام در جنگند. بیشتر مردم دقیقا نمی‌دانند چه می‌خواهند و نمی‌توانند مسیر زندگی‌شان را سرراست پیش ببرند. گذشته از این، شخصیت‌هایی برایم بیشتر جالبند که درست نمی‌دانند چه می‌خواهند و چه باید بکنند.
چراچنین شخصیتی که نمی‌داند چه می‌خواهد برای یک رمان هیجان‌انگیز است؟
کسی که هدف مشخصی ندارد و زندگی برایش پرسش‌های زیادی به همراه می‌آورد، شخصیتی بازتر و دقیق‌تر است. برای این افراد اتفاقات بسیاری می‌افتد و وقایع دور و برشان آنها را از لاک خودشان بیرون می‌آورد. آنها خودجوش عمل می‌کنند. مثلا تراموای بعدی را می‌گیرند تا ببینند از کجا سر درمی‌آورند و آنجا چه خبر است و این‌طوری اتفاقات بیشتری در زندگی‌شان رخ می‌دهد.
قهرمان‌های شما خودشان را بیشتر به دست اتفاق می‌سپرند تا کسانی که با هدف بخصوصی پیش می‌روند. آیا این باعث نمی‌شود آنها ضعیف و منفعل به نظر بیایند؟
نه، چون قهرمانان داستان‌های من بیشتر وقت‌ها هم فعالند و هم منفعل. مثلا الِکس قهرمان رمان هفت سال. او با دو زن کاملا متفاوت درگیر است، سونیای زیبا ولی کمی سرد که با او زندگی می‌کند و ایوونای زشت که دیوانه‌وار و بی‌چون و چرا او را دوست دارد. الِکس سال‌ها با این کشمکش روحی دست و پنجه نرم می‌کند و تمرکز رمان طبیعتا روی این موضوع است. ولی الِکس در عین حال در زندگی روزمره‌اش بسیار فعال است. شرکت معماری موفقی تاسیس می‌کند و با همسرش سونیا خانه می‌خرد. ولی با یک تضاد درونی هم دست و پنجه نرم می‌کند و نمی‌تواند مشکلش را حل کند.
تاکید شما همیشه روی تضاد در زندگی روزمره است. آیا وجود این تضاد مهم‌ترین پیام شما در کتاب‌های‌تان است و آیا این تضاد و دوگانگی کاملا عادی است؟
بله. رمان «هفت سال» که منتشر شد، چندین مرد در جلسات کتابخوانی به من گفتند که آنها هم به مشکل الِکس دچارند. حتی اگر مشکل افراد همین نباشد، تقریبا هر کسی در زندگی‌اش گاهی وارد شرایطی می‌شود که اصلا نمی‌خواسته. بیشتر اوقات تصادف نقش مهمی ایفا می‌کند. مثلا تصمیم ازدواج تصمیم کاملا آگاهانه‌ای نیست که البته اشکالی هم ندارد. به هر حال بسیاری از مواقع چیزهایی برایم پیش آمده‌اند که من مجبور شدم تصمیمی برخلاف آنچه برنامه‌ریزی کرده بودم، بگیرم؛ تصمیمی که البته همیشه برایم سودمند بوده است.
چه تصمیمی برخلاف برنامه‌ریزی‌تان گرفتید؟
همیشه می‌خواستم نویسنده بشوم، ولی خیلی بیراهه رفتم. چند رمان به‌دردنخور هم نوشتم که فقط به درد کشوی میز تحریرم می‌خوردند. مدت‌ها طول کشید تا سبک نوشتنم را یافتم. به عنوان مثال رمان «اگنس» در آغاز یک داستان کوتاه بود و بعد مبدل به یک داستان صوتی شد. زمانی برای چاپش یک انتشارات پیدا کردم که آن را به صورت رمان درآورده بودم و نخستین کتابم بود که چاپ می‌شد. تحصیل در رشته روانشناسی را هم عقب انداختم و رفتم پاریس، چون امکانش پیش آمد و در آن شهر درباره روانشناسی خیلی بیشتر یاد گرفتم تا در دانشگاه. سپس با علاقه بسیار به تحصیلاتم ادامه دادم، ولی پس از مدتی ترک تحصیل کردم. این فهرست را می‌توانم تا ابد ادامه بدهم.
وقتی روانشناسان مشکلاتی را که ریشه در تضاد درونی آدم‌ها دارد مورد نظر قرار می‌دهند، می‌خواهند بدانند آیا ترس از وابستگی می‌تواند دلیل آن باشد. آیا این نظریه‌های روانشناسی برای شما جالبند؟
کاملا برعکس، کوشش می‌کنم شخصیت‌های داستان‌هایم را تجزیه و تحلیل نکنم. می‌خواهم نگاه‌شان کنم و حرف‌های‌‌شان را بشنوم تا بفهمم چه می‌خواهند و چه تصمیمی خواهند گرفت. اگر به عنوان یک مشاهده‌گر دقیق آغاز به تئوری‌بافی کنم، جلوی خودم را می‌گیرم. برای ادامه داستان، بهتر است که شخصیت‌های اصلی کارهایی بکنند که من درک نکنم و حتی محکوم‌شان کنم. وقتی الِکس در رمان هفت سال می‌خواهد به ایوُنا پول بدهد تا با او باشد، شوکه می‌شوم. ولی این تصمیمش برای پیشبرد داستان خوب بود، البته نه برای خودش.
ولی روال کار چگونه است؟ این شخصیت‌ها با امکانات متفاوتی روبه‌رو هستند و به نظر می‌رسد که فی‌البداهه تصمیم می‌گیرند. آیا شما از پیش گزینه‌ها را در نظر می‌گیرید و هنگام نوشتن درباره قهرمان داستان‌تان مردد می‌شوید؟
اینکه شخصیت‌های داستان‌هایم خیلی وقت‌ها نمی‌دانند چه می‌خواهند، به این مفهوم نیست که من هم نمی‌دانم آنها چه می‌کنند. کاملا برعکس، وقتی روند نگارش خوب پیش می‌رود، زیاد فکر نمی‌کنم. درواقع در رابطه با همه کتاب‌هایی که بعدها چاپ شدند هم فورا می‌دانستم اتفاق بعدی داستان چه خواهد بود. البته باید هم همین‌طور باشد. چون نوشتن، خودش یک روند مداوم تصمیم‌گیری است. نویسنده با هر جمله و هر تغییر باید از نو تصمیم بگیرد. در این موارد باید نویسنده بداند که داستان به کدام سمت می‌رود.
این احساس اطمینان را هنگام نوشتن از کجا می‌آورید؛ احساس اطمینانی که معمولا چندان بدیهی نیست؟
درست مثل کار یک نقاش که به راحتی می‌تواند خطی روی بوم نقاشی بکشد. یک نویسنده هم به مرور زمان می‌داند که ساختار داستانی که می‌خواهد بنویسد، باید چگونه باشد. کمی به پیاده‌روی در جنگل شباهت دارد. کسی که به یک دوراهی می‌رسد، از روی غریزه می‌داند کدام راه درست است. ولی باید صادقانه بگویم که با مواردی هم سروکار دارم که راه را اشتباهی می‌روم. این علامت خوبی نیست وقتی روند نگارش خودش دچار تناقض می‌شود، پروژه رمان می‌تواند به شکست بینجامد.
تا چه حد از تجربه زندگی و خاطرات‌تان برای پدیدآوردن شخصیت‌های منطقی و قانع‌کننده استفاده می‌کنید؟
تجربه شخصی به زمین حاصلخیزی شباهت دارد که هر چیزی می‌تواند رویش سبز بشود. ولی تجربه شخصی شالوده آگاهانه‌ای نیست و بیشتر به خاک برگ شباهت دارد تا یک زمین حاصلخیز. درمورد یک بوته گوجه‌فرنگی هم بعدها نمی‌شود با قاطعیت گفت که «این قسمتش مال اینجاست و آن قسمتش مال آنجا». درمورد شخصیت‌های داستان‌هایم تا حدی می‌دانم که کدام روحیه‌اش به آن زن یا آن دوست شباهت دارد، ولی روال همیشگی این نیست. این شخصیت‌ها افراد مستقلی هستند که با آنها وارد گفت‌وگو می‌شوم.
مربی‌های نگارش ادبی امریکایی به شاگردان‌شان توصیه می‌کنند، پیش از نگارش رمان یا داستان کوتاه بیوگرافی قهرمان داستان‌های‌شان را خوب بشناسند. بسیاری از آنها حتی داستان زندگی شخصیت اصلی رمان‌شان را از پیش می‌نویسند. نظر شما در این مورد چیست؟
پیش از نوشتن داستان نیازی به دانستن چیزهای زیادی ندارم، شاید فقط باید اسم یا شغل شخصیت داستان را بدانم. با اینکه با قهرمان‌های داستان‌هایم به خوبی آشنا می‌شوم، هرگز نمی‌توانم دقیق بگویم که چهره‌شان چگونه است. باز بودن روند نگارش برایم اهمیت بسیاری دارد. اگر از پیش زندگینامه کاراکترهایم را بنویسم، این نگرانی را خواهم داشت که شخصیت‌هایم ساختگی و کلیشه‌ای از آب دربیایند. خیلی وقت‌ها می‌شود وقایع یک رمان را با سه جمله خلاصه کرد و داستانی از آن ساخت که در متن پشت کتاب بسیار جالب به نظر می‌رسد، ولی هدف من این نیست. یک کتاب خوب را نمی‌شود خلاصه کرد همان طور که یک زندگی را نمی‌شود خلاصه کرد.
چرا یک خلاصه داستان کوتاه نمی‌تواند محتوای یک کتاب را به خواننده ارایه بدهد؟
چون آن چیزی که واقعا اهمیت دارد، بازگو نمی‌شود. از گوته پرسیدند اصل موضوع کتاب معروفش فاوست چیست؟ پاسخ داد: «مردی متولد می‌شود، زندگی می‌کند و می‌میرد». توضیح گوته مشکل را به خوبی نشان می‌دهد. یکی از منتقدان درباره رمان هفت سال نوشت، در این رمان دو داستان عاشقانه به موازات یکدیگر بازگو می‌شوند. تحلیلی که تا حدی درست است، ولی می‌تواند در مورد بسیاری از کتاب‌ها صادق باشد. با چنین تحلیلی نمی‌شود فهمید چرا داستان برای خواننده جالب می‌شود یا او را تحت تاثیر قرار می‌دهد.
شما را بیشتر به عنوان یک نویسنده روانشناس می‌شناسند. نویسنده‌ای که افراد را با دقت زیرنظر می‌گیرد و چیزهای زیادی درباره‌شان می‌داند. آیا به همین دلیل کتاب‌های‌تان برای خوانندگان تا این حد جالب است؟
بله، روانشناسی برایم جالب است، این حرف کاملا درست است. ولی به درستی نمی‌دانم که آیا می‌شود علاقه‌ام را به روانشناسی در نوشته‌هایم مشاهده کرد. برای من بیشتر شیوه بیان و ساختار متن اهمیت دارد. برای مثال ونسان ون گوگ را در نظر بگیرید. چرا او پرتره زنی را که صاحب مهمانخانه است می‌کشد. آن زن نه‌چندان زیباست و نه آن تابلو را از ون گوگ خواهد خرید. ولی او هنرش را از طریق این زن نشان می‌دهد و شکل و رنگ است که برایش اهمیت دارد. ون گوگ به یک سوژه نیاز دارد تا با آن کار کند. درمورد من هم همین طور است. وقتی درباره قهرمان‌های داستان‌هایم و احساسات‌شان می‌نویسم، آنها به من کمک می‌کنند تا به وسیله آنها هنرم را بیافرینم. بسیاری از خوانندگان کتاب‌هایم حرفم را تایید می‌کنند. بیشترشان می‌گویند، درست به خاطر نمی‌آورند چه اتفاقی افتاده است، اما هنوز به خوبی حس می‌کنند که شخصیت‌های داستان چه حال و هوایی داشتند و اینکه در کنار آنها احساس خوشبختی و سرزندگی می‌کردند.
ولی سبک نگارش شما بیشتر عینی و گاهی بسیار واقع‌گرایانه است. پس چگونه خواننده تا این حد به قهرمان داستان‌های‌تان احساس نزدیکی می‌کند.
این نزدیکی هم مربوط می‌شود به فرم نگارش. متنی که دقیق نوشته شده باشد، احساس نزدیکی زیادی در خواننده ایجاد می‌کند. وقتی روی شخصیت‌های داستان‌هایم کاملا تمرکز می‌کنم و پرسپکتیوم را تغییر نمی‌دهم و فشار مالی و روحی‌ای که شخصیت‌هایم را عذاب می‌دهد، کاملا جدی می‌گیرم، متنی بسیار فشرده پدید می‌آید. زندگی این شخصیت‌ها را طوری تعریف می‌کنم که انگار دوست‌‌شان هستم و می‌خواهم داستان‌شان را تعریف کنم، صادقانه و واقع‌بینانه. تجربه به من نشان داده که خواننده‌ها دوست دارند با واقعیت روبه‌رو بشوند. با شرح دقیق داستان خواننده را با مشکل اصلی روبه‌رو می‌کنم. هیچ کس در زندگی‌اش فقط خوب و روشن عمل نمی‌کند، چون زندگی همیشه آسان نیست و ما همه اشتباه می‌کنیم و سرخورده و ناامید می‌شویم.
شما در یکی از مصاحبه‌ها‌ی‌تان گفته‌اید که یک نوع «سرخوردگی برنامه‌ریزی شده» بخشی از یک متن خوب است. منظورتان از این حرف چیست؟
خواندن یک متن نوعی خودشناسی و خودکاوی هم هست. رمان باید خواننده را نسبت به زندگی خودش آگاه کند. چنین تاثیری به نظرم ایده‌آل است. وقتی نویسنده به همه پرسش‌های خواننده پاسخ نمی‌دهد و تضادها را باقی می‌گذارد، متن تاثیر بیشتری روی خواننده می‌گذارد. به همین دلیل بیشتر ترجیح می‌دهم به جای یک پایان شاد، آخر داستان باز بماند. فکر می‌کنم موضوع داستان این طوری بیشتر به یاد خواننده می‌ماند و به او این امکان را می‌دهد، از داستان سرنخی برای زندگی خودش بگیرد.
کتاب‌های شما کارایی روان‌درمانی هم دارند؟
من تا این حد پیش نمی‌روم، چون به نظرم چنین تصوری اغراق‌آمیز است، ولی فکر می‌کنم، نزدیکی خواننده با شخصیت رمان باعث می‌شود که او به خودش بیاید و درمورد زندگی‌اش فکر کند. به همین دلیل برایم واقعا اهمیت دارد که شخصیت‌های اصلی داستان‌هایم دوست‌داشتنی و دلنشین باشند، حتی اگر شخصیت‌هایی عجیب و متضاد باشند. حتی یکی از پروژه‌هایم را کنار گذاشتم، چون متوجه شدم که شخصیت اصلی رمان را دوست ندارم.
چرا؟ رفتارش افراطی یا غیراخلاقی بود؟
کارمند بانکی بود که او را به لندن منتقل کرده بودند. مردی که فقط به فکر خودش و منافعش بود. نمی‌توانست با کسی دوستی برقرار کند، خشک و نجوش بود. آن زمان فهمیدم که علاقه‌ای به شخصیت‌های بسیار محتاط و دست به عصا یا خودشیفته ندارم. برای اینکه بشود شخصیتی را از نظر ادبی پرورش داد، چه آن شخص خوب باشد و چه بد، باید آن کاراکتر عمق داشته باشد و تا حدی درباره خودش فکر کند و از شرایط زندگی‌اش در آزار باشد. امکان دیگری جز این نیست.
قهرمان‌های بعضی از داستان‌های قدیمی‌تر شما خشک، نجوش و تا حدی متکبر هستند. قهرمان داستان‌های جدیدترتان گرم‌تر هستند. آیا این نمادی از تغییر و تحولات شخصی شماست؟
فکر می‌کنم همین طور است. جوان که بودم، تماس‌هایم را گاهی قطع می‌کردم یا از دوستانم فاصله می‌گرفتم. درمورد زوجی که آنها را دوستان خوبم محسوب می‌کردم، این کار را کردم. فرزندشان را از دست داده بودند و چون نمی‌دانستم چطور رفتار کنم، تماسم را قطع کردم. می‌توانم بفهمم که چرا بعضی از افراد وقتی نمی‌توانند با شرایط بخصوصی کنار بیایند، از دوست و فامیل فاصله می‌گیرند. اگر امروز چنین اتفاقی برایم بیفتد، رفتار دیگری خواهم داشت. با این حال کار ساده‌ای نیست.
این پدیده را می‌شود در رمان‌های قبلی‌تان دید. قهرمان‌های این رمان‌ها بیشتر در جست‌وجوی یک آزادی ظاهری بودند. در رمان «چشم‌اندازی تقریبی» قهرمان داستان در جست‌وجوی آزادی و استقلال در اروپا سفر می‌کند. آیا نظرتان در این مورد تغییر کرده است؟
دیگر فکر نمی‌کنم که باید مدام در سفر باشم تا احساس آزادی و استقلال کنم. با خانواده‌ام در شهر وینتِرتور سوییس زندگی می‌کنم و دلم می‌خواهد آنجا باشم. ولی برای تصمیم‌گیری و نوشتن، استقلال درونی برایم اهمیت بسیاری دارد. نظرم در این مورد تغییر نکرده.
رمان «اگنس» شما در حال حاضر یکی از دروس دبیرستانی ایالت بادن وورتمبرگ آلمان است و همه دانش‌آموزان باید این کتاب را برای کلاس زبان آلمانی بخوانند. آیا چنین چیزی با تصوری که شما از آزادی دارید سازگار است؟
راستش را بخواهید، به هیچ‌وجه. فکر می‌کنم خواندن کتاب باید همیشه داوطلبانه باشد. ولی در عین حال وقتی برای گفت‌وگو با دانش‌آموزان به دبیرستان‌ها می‌روم، احساس می‌کنم آنها می‌توانند با رمانم به خوبی ارتباط برقرار کنند. داستان عاشقانه زوجی جوان که به شکست می‌انجامد به واقعیت زندگی آنها هم نزدیک است. بعضی از دانش‌آموزان علاقه بسیاری به کتابم نشان می‌دهند.
یک موضوع دیگر، شما حتی زمانی مایل بودید روانشناس بشوید. فکر می‌کنید روان درمانگر خوبی می‌شدید؟
نمی‌دانم، زمانی که روانشناسی می‌خواندم در چندین بیمارستان مغز و اعصاب کار کردم. کسانی که آنجا بستری بودند با همه مشکلات‌‌شان برایم جالب بودند، ولی خیلی وقت‌ها کاری از دستم برنمی‌آمد، تا حدی به این دلیل که می‌خواستم حرمت‌‌شان را حفظ کنم و هم به دلیل ناورزیدگی و تردید و دودلی خودم. در یکی از موارد، بیماری که مسوولش بودم فرار کرد، البته او داوطلبانه در کلینیک بستری شده بود. باهم راه می‌رفتیم که گفت، می‌خواهد برود. من هم مسیر ایستگاه راه‌آهن را نشانش دادم، فکر می‌کردم بهتر است برود راه‌آهن تا در جنگل گم بشود. بیمار رفت و من رفتنش را پذیرفتم چون نمی‌خواستم در تصمیم‌گیری‌اش دخالت کنم.
٭مترجم آثار پیتر اشتام: «روزی مثل امروز» و «ماه یخ‌زده»