اشتراک گذاری
گفت‌وگوي نشريه روانشناسي امروز با پيتر اشتام، نويسنده سوييسي
هميشه مي‌خواستم نويسنده شوم
ترجمه: مريم مويدپور
پيتر اشتام با «اگنس» از سوييس به ايران آمد: «اگنس مُرده است. داستاني او را كشت. از اگنس، جز اين داستان چيزي نمانده.» اشتام با اين رمان پست‌مدرن عاشقانه، خودش را با آدم‌هاي معمولي قصه‌هايش در دل خوانندگان فارسي‌زبان جا داد: «اغلب ماها و همچنين خودم، آدم‌هاي معمولي هستيم. به نظرم زندگي‌هاي معمولي از نظري جذاب‌تر از زندگي آدم‌هاي غيرمعمولي است. براي من، اينكه ما آدم‌هاي معمولي چطور با زندگي روزمره كنار مي‌آييم؟ چطور با شكست روبه‌رو مي‌شويم؟ و چطور در يك رابطه، رفتار مي‌كنيم؟ خيلي جالب است.» و حالا بار ديگر پيتر اشتام با «روزي مثل امروز» به ايران آمده است؛كتابي كه جلسه رونمايي آن هفته پيش در شهر كتاب برگزار شد. اشتام نويسنده‌اي است كه مانند قهرمانان رمان‌هايش در زندگي شخصي‌اش تصميم‌هايي گرفته كه با آنچه برنامه‌ريزي كرده بود، مغايرت داشته‌اند. بنابراين عجيب نيست كه شخصيت‌هايي بيشتر براي پيتر اشتام جالب هستند كه «درست نمي‌دانند چه مي‌خواهند». پيتر اشتام صبر مي‌كند تا ببيند چه پيش مي‌آيد. اين نويسنده سوييسي در يك رستوران خالي مكزيكي در وينترتور سوييس شهري كه در آن زندگي مي‌كند، نشسته است. ساكت و آرام در انتظار پرسش‌هاي مصاحبه است. او خيلي دقيق و جدي و با طنزي خشك به پرسش‌هايم پاسخ مي‌دهد. اين نويسنده
٥٠ ساله در اين گفت‌وگو تا اندازه‌اي به يكي از شخصيت‌هاي رمان‌ها و داستان‌هاي كوتاهش شباهت دارد. منتقدان اين رمان‌ها و داستان‌هاي كوتاه را شاهكارهايي ميني‌ماليستي مي‌دانند. حتي يك واژه زيادي در نوشته‌هاي اشتام ديده نمي‌شود، نوشته‌هايي درعين حال زنده و ژرف. اين توانايي پيتر اشتام در اين گفت‌وگو هم به چشم مي‌خورد. مصاحبه‌اي كه قرار بود يك پرسش و پاسخ باشد مبدل به يك گفت‌وگو مي‌شود. پيتر اشتام با ورود به جزييات مي‌كوشد به اصل مطلب بپردازد. مكث مي‌كند تا درباره حرف‌هايش فكر كند. اينكه اشتام در جواني حسابداري خوانده و سپس روانشناسي، كاملا محسوس است. با لحني شبيه به عذرخواهي مي‌گويد: «ولي من درسم را تمام نكردم». او از احساس همدردي و آگاهي‌اش درمورد تضادها و كشمكش‌هاي دروني انسان‌ها براي نگارش داستان‌هايش استفاده مي‌كند. آنچه مي‌خوانيد يكي از گفت‌وگوهاي پيتر اشتام است كه با آنه اُتوُ خبرنگار نشريه «روانشناسي امروز» (Psychologie Heute) در آوريل ۲۰۱۳ انجام شده است. اين گفت‌وگو با اطلاع و هماهنگي مصاحبه‌كننده و نشريه «روانشناسي امروز» به فارسي ترجمه و منتشر شده است.
آقاي اشتام، در نوشته‌هاي‌تان بيشتر با شخصيت ويژه‌اي سر و كار داريم؛ مردهاي جوان يا ميانسالي كه نمي‌توانند بين مسيرهاي متفاوت زندگي يا زن‌ها تصميم بگيرند. دليل شما براي انتخاب اين شخصيت‌هاي متناقص چيست؟
بسياري از منتقدان قهرمان داستان‌هايم را طوري توصيف كرده‌اند كه انگار آنها موجوداتي بيمارگونه‌اند. ولي براي خيلي از كساني كه مي‌شناسم، تصميم‌گيري كاري است بس دشوار. آنها با تضادهاي دروني‌شان مدام در جنگند. بيشتر مردم دقيقا نمي‌دانند چه مي‌خواهند و نمي‌توانند مسير زندگي‌شان را سرراست پيش ببرند. گذشته از اين، شخصيت‌هايي برايم بيشتر جالبند كه درست نمي‌دانند چه مي‌خواهند و چه بايد بكنند.
چراچنين شخصيتي كه نمي‌داند چه مي‌خواهد براي يك رمان هيجان‌انگيز است؟
كسي كه هدف مشخصي ندارد و زندگي برايش پرسش‌هاي زيادي به همراه مي‌آورد، شخصيتي بازتر و دقيق‌تر است. براي اين افراد اتفاقات بسياري مي‌افتد و وقايع دور و برشان آنها را از لاك خودشان بيرون مي‌آورد. آنها خودجوش عمل مي‌كنند. مثلا ترامواي بعدي را مي‌گيرند تا ببينند از كجا سر درمي‌آورند و آنجا چه خبر است و اين‌طوري اتفاقات بيشتري در زندگي‌شان رخ مي‌دهد.
قهرمان‌هاي شما خودشان را بيشتر به دست اتفاق مي‌سپرند تا كساني كه با هدف بخصوصي پيش مي‌روند. آيا اين باعث نمي‌شود آنها ضعيف و منفعل به نظر بيايند؟
نه، چون قهرمانان داستان‌هاي من بيشتر وقت‌ها هم فعالند و هم منفعل. مثلا الِكس قهرمان رمان هفت سال. او با دو زن كاملا متفاوت درگير است، سونياي زيبا ولي كمي سرد كه با او زندگي مي‌كند و ايووناي زشت كه ديوانه‌وار و بي‌چون و چرا او را دوست دارد. الِكس سال‌ها با اين كشمكش روحي دست و پنجه نرم مي‌كند و تمركز رمان طبيعتا روي اين موضوع است. ولي الِكس در عين حال در زندگي روزمره‌اش بسيار فعال است. شركت معماري موفقي تاسيس مي‌كند و با همسرش سونيا خانه مي‌خرد. ولي با يك تضاد دروني هم دست و پنجه نرم مي‌كند و نمي‌تواند مشكلش را حل كند.
تاكيد شما هميشه روي تضاد در زندگي روزمره است. آيا وجود اين تضاد مهم‌ترين پيام شما در كتاب‌هاي‌تان است و آيا اين تضاد و دوگانگي كاملا عادي است؟
بله. رمان «هفت سال» كه منتشر شد، چندين مرد در جلسات كتابخواني به من گفتند كه آنها هم به مشكل الِكس دچارند. حتي اگر مشكل افراد همين نباشد، تقريبا هر كسي در زندگي‌اش گاهي وارد شرايطي مي‌شود كه اصلا نمي‌خواسته. بيشتر اوقات تصادف نقش مهمي ايفا مي‌كند. مثلا تصميم ازدواج تصميم كاملا آگاهانه‌اي نيست كه البته اشكالي هم ندارد. به هر حال بسياري از مواقع چيزهايي برايم پيش آمده‌اند كه من مجبور شدم تصميمي برخلاف آنچه برنامه‌ريزي كرده بودم، بگيرم؛ تصميمي كه البته هميشه برايم سودمند بوده است.
چه تصميمي برخلاف برنامه‌ريزي‌تان گرفتيد؟
هميشه مي‌خواستم نويسنده بشوم، ولي خيلي بيراهه رفتم. چند رمان به‌دردنخور هم نوشتم كه فقط به درد كشوي ميز تحريرم مي‌خوردند. مدت‌ها طول كشيد تا سبك نوشتنم را يافتم. به عنوان مثال رمان «اگنس» در آغاز يك داستان كوتاه بود و بعد مبدل به يك داستان صوتي شد. زماني براي چاپش يك انتشارات پيدا كردم كه آن را به صورت رمان درآورده بودم و نخستين كتابم بود كه چاپ مي‌شد. تحصيل در رشته روانشناسي را هم عقب انداختم و رفتم پاريس، چون امكانش پيش آمد و در آن شهر درباره روانشناسي خيلي بيشتر ياد گرفتم تا در دانشگاه. سپس با علاقه بسيار به تحصيلاتم ادامه دادم، ولي پس از مدتي ترك تحصيل كردم. اين فهرست را مي‌توانم تا ابد ادامه بدهم.
وقتي روانشناسان مشكلاتي را كه ريشه در تضاد دروني آدم‌ها دارد مورد نظر قرار مي‌دهند، مي‌خواهند بدانند آيا ترس از وابستگي مي‌تواند دليل آن باشد. آيا اين نظريه‌هاي روانشناسي براي شما جالبند؟
كاملا برعكس، كوشش مي‌كنم شخصيت‌هاي داستان‌هايم را تجزيه و تحليل نكنم. مي‌خواهم نگاه‌شان كنم و حرف‌هاي‌‌شان را بشنوم تا بفهمم چه مي‌خواهند و چه تصميمي خواهند گرفت. اگر به عنوان يك مشاهده‌گر دقيق آغاز به تئوري‌بافي كنم، جلوي خودم را مي‌گيرم. براي ادامه داستان، بهتر است كه شخصيت‌هاي اصلي كارهايي بكنند كه من درك نكنم و حتي محكوم‌شان كنم. وقتي الِكس در رمان هفت سال مي‌خواهد به ايوُنا پول بدهد تا با او باشد، شوكه مي‌شوم. ولي اين تصميمش براي پيشبرد داستان خوب بود، البته نه براي خودش.
ولي روال كار چگونه است؟ اين شخصيت‌ها با امكانات متفاوتي روبه‌رو هستند و به نظر مي‌رسد كه في‌البداهه تصميم مي‌گيرند. آيا شما از پيش گزينه‌ها را در نظر مي‌گيريد و هنگام نوشتن درباره قهرمان داستان‌تان مردد مي‌شويد؟
اينكه شخصيت‌هاي داستان‌هايم خيلي وقت‌ها نمي‌دانند چه مي‌خواهند، به اين مفهوم نيست كه من هم نمي‌دانم آنها چه مي‌كنند. كاملا برعكس، وقتي روند نگارش خوب پيش مي‌رود، زياد فكر نمي‌كنم. درواقع در رابطه با همه كتاب‌هايي كه بعدها چاپ شدند هم فورا مي‌دانستم اتفاق بعدي داستان چه خواهد بود. البته بايد هم همين‌طور باشد. چون نوشتن، خودش يك روند مداوم تصميم‌گيري است. نويسنده با هر جمله و هر تغيير بايد از نو تصميم بگيرد. در اين موارد بايد نويسنده بداند كه داستان به كدام سمت مي‌رود.
اين احساس اطمينان را هنگام نوشتن از كجا مي‌آوريد؛ احساس اطميناني كه معمولا چندان بديهي نيست؟
درست مثل كار يك نقاش كه به راحتي مي‌تواند خطي روي بوم نقاشي بكشد. يك نويسنده هم به مرور زمان مي‌داند كه ساختار داستاني كه مي‌خواهد بنويسد، بايد چگونه باشد. كمي به پياده‌روي در جنگل شباهت دارد. كسي كه به يك دوراهي مي‌رسد، از روي غريزه مي‌داند كدام راه درست است. ولي بايد صادقانه بگويم كه با مواردي هم سروكار دارم كه راه را اشتباهي مي‌روم. اين علامت خوبي نيست وقتي روند نگارش خودش دچار تناقض مي‌شود، پروژه رمان مي‌تواند به شكست بينجامد.
تا چه حد از تجربه زندگي و خاطرات‌تان براي پديدآوردن شخصيت‌هاي منطقي و قانع‌كننده استفاده مي‌كنيد؟
تجربه شخصي به زمين حاصلخيزي شباهت دارد كه هر چيزي مي‌تواند رويش سبز بشود. ولي تجربه شخصي شالوده آگاهانه‌اي نيست و بيشتر به خاك برگ شباهت دارد تا يك زمين حاصلخيز. درمورد يك بوته گوجه‌فرنگي هم بعدها نمي‌شود با قاطعيت گفت كه «اين قسمتش مال اينجاست و آن قسمتش مال آنجا». درمورد شخصيت‌هاي داستان‌هايم تا حدي مي‌دانم كه كدام روحيه‌اش به آن زن يا آن دوست شباهت دارد، ولي روال هميشگي اين نيست. اين شخصيت‌ها افراد مستقلي هستند كه با آنها وارد گفت‌وگو مي‌شوم.
مربي‌هاي نگارش ادبي امريكايي به شاگردان‌شان توصيه مي‌كنند، پيش از نگارش رمان يا داستان كوتاه بيوگرافي قهرمان داستان‌هاي‌شان را خوب بشناسند. بسياري از آنها حتي داستان زندگي شخصيت اصلي رمان‌شان را از پيش مي‌نويسند. نظر شما در اين مورد چيست؟
پيش از نوشتن داستان نيازي به دانستن چيزهاي زيادي ندارم، شايد فقط بايد اسم يا شغل شخصيت داستان را بدانم. با اينكه با قهرمان‌هاي داستان‌هايم به خوبي آشنا مي‌شوم، هرگز نمي‌توانم دقيق بگويم كه چهره‌شان چگونه است. باز بودن روند نگارش برايم اهميت بسياري دارد. اگر از پيش زندگينامه كاراكترهايم را بنويسم، اين نگراني را خواهم داشت كه شخصيت‌هايم ساختگي و كليشه‌اي از آب دربيايند. خيلي وقت‌ها مي‌شود وقايع يك رمان را با سه جمله خلاصه كرد و داستاني از آن ساخت كه در متن پشت كتاب بسيار جالب به نظر مي‌رسد، ولي هدف من اين نيست. يك كتاب خوب را نمي‌شود خلاصه كرد همان طور كه يك زندگي را نمي‌شود خلاصه كرد.
چرا يك خلاصه داستان كوتاه نمي‌تواند محتواي يك كتاب را به خواننده ارايه بدهد؟
چون آن چيزي كه واقعا اهميت دارد، بازگو نمي‌شود. از گوته پرسيدند اصل موضوع كتاب معروفش فاوست چيست؟ پاسخ داد: «مردي متولد مي‌شود، زندگي مي‌كند و مي‌ميرد». توضيح گوته مشكل را به خوبي نشان مي‌دهد. يكي از منتقدان درباره رمان هفت سال نوشت، در اين رمان دو داستان عاشقانه به موازات يكديگر بازگو مي‌شوند. تحليلي كه تا حدي درست است، ولي مي‌تواند در مورد بسياري از كتاب‌ها صادق باشد. با چنين تحليلي نمي‌شود فهميد چرا داستان براي خواننده جالب مي‌شود يا او را تحت تاثير قرار مي‌دهد.
شما را بيشتر به عنوان يك نويسنده روانشناس مي‌شناسند. نويسنده‌اي كه افراد را با دقت زيرنظر مي‌گيرد و چيزهاي زيادي درباره‌شان مي‌داند. آيا به همين دليل كتاب‌هاي‌تان براي خوانندگان تا اين حد جالب است؟
بله، روانشناسي برايم جالب است، اين حرف كاملا درست است. ولي به درستي نمي‌دانم كه آيا مي‌شود علاقه‌ام را به روانشناسي در نوشته‌هايم مشاهده كرد. براي من بيشتر شيوه بيان و ساختار متن اهميت دارد. براي مثال ونسان ون گوگ را در نظر بگيريد. چرا او پرتره زني را كه صاحب مهمانخانه است مي‌كشد. آن زن نه‌چندان زيباست و نه آن تابلو را از ون گوگ خواهد خريد. ولي او هنرش را از طريق اين زن نشان مي‌دهد و شكل و رنگ است كه برايش اهميت دارد. ون گوگ به يك سوژه نياز دارد تا با آن كار كند. درمورد من هم همين طور است. وقتي درباره قهرمان‌هاي داستان‌هايم و احساسات‌شان مي‌نويسم، آنها به من كمك مي‌كنند تا به وسيله آنها هنرم را بيافرينم. بسياري از خوانندگان كتاب‌هايم حرفم را تاييد مي‌كنند. بيشترشان مي‌گويند، درست به خاطر نمي‌آورند چه اتفاقي افتاده است، اما هنوز به خوبي حس مي‌كنند كه شخصيت‌هاي داستان چه حال و هوايي داشتند و اينكه در كنار آنها احساس خوشبختي و سرزندگي مي‌كردند.
ولي سبك نگارش شما بيشتر عيني و گاهي بسيار واقع‌گرايانه است. پس چگونه خواننده تا اين حد به قهرمان داستان‌هاي‌تان احساس نزديكي مي‌كند.
اين نزديكي هم مربوط مي‌شود به فرم نگارش. متني كه دقيق نوشته شده باشد، احساس نزديكي زيادي در خواننده ايجاد مي‌كند. وقتي روي شخصيت‌هاي داستان‌هايم كاملا تمركز مي‌كنم و پرسپكتيوم را تغيير نمي‌دهم و فشار مالي و روحي‌اي كه شخصيت‌هايم را عذاب مي‌دهد، كاملا جدي مي‌گيرم، متني بسيار فشرده پديد مي‌آيد. زندگي اين شخصيت‌ها را طوري تعريف مي‌كنم كه انگار دوست‌‌شان هستم و مي‌خواهم داستان‌شان را تعريف كنم، صادقانه و واقع‌بينانه. تجربه به من نشان داده كه خواننده‌ها دوست دارند با واقعيت روبه‌رو بشوند. با شرح دقيق داستان خواننده را با مشكل اصلي روبه‌رو مي‌كنم. هيچ كس در زندگي‌اش فقط خوب و روشن عمل نمي‌كند، چون زندگي هميشه آسان نيست و ما همه اشتباه مي‌كنيم و سرخورده و نااميد مي‌شويم.
شما در يكي از مصاحبه‌ها‌ي‌تان گفته‌ايد كه يك نوع «سرخوردگي برنامه‌ريزي شده» بخشي از يك متن خوب است. منظورتان از اين حرف چيست؟
خواندن يك متن نوعي خودشناسي و خودكاوي هم هست. رمان بايد خواننده را نسبت به زندگي خودش آگاه كند. چنين تاثيري به نظرم ايده‌آل است. وقتي نويسنده به همه پرسش‌هاي خواننده پاسخ نمي‌دهد و تضادها را باقي مي‌گذارد، متن تاثير بيشتري روي خواننده مي‌گذارد. به همين دليل بيشتر ترجيح مي‌دهم به جاي يك پايان شاد، آخر داستان باز بماند. فكر مي‌كنم موضوع داستان اين طوري بيشتر به ياد خواننده مي‌ماند و به او اين امكان را مي‌دهد، از داستان سرنخي براي زندگي خودش بگيرد.
كتاب‌هاي شما كارايي روان‌درماني هم دارند؟
من تا اين حد پيش نمي‌روم، چون به نظرم چنين تصوري اغراق‌آميز است، ولي فكر مي‌كنم، نزديكي خواننده با شخصيت رمان باعث مي‌شود كه او به خودش بيايد و درمورد زندگي‌اش فكر كند. به همين دليل برايم واقعا اهميت دارد كه شخصيت‌هاي اصلي داستان‌هايم دوست‌داشتني و دلنشين باشند، حتي اگر شخصيت‌هايي عجيب و متضاد باشند. حتي يكي از پروژه‌هايم را كنار گذاشتم، چون متوجه شدم كه شخصيت اصلي رمان را دوست ندارم.
چرا؟ رفتارش افراطي يا غيراخلاقي بود؟
كارمند بانكي بود كه او را به لندن منتقل كرده بودند. مردي كه فقط به فكر خودش و منافعش بود. نمي‌توانست با كسي دوستي برقرار كند، خشك و نجوش بود. آن زمان فهميدم كه علاقه‌اي به شخصيت‌هاي بسيار محتاط و دست به عصا يا خودشيفته ندارم. براي اينكه بشود شخصيتي را از نظر ادبي پرورش داد، چه آن شخص خوب باشد و چه بد، بايد آن كاراكتر عمق داشته باشد و تا حدي درباره خودش فكر كند و از شرايط زندگي‌اش در آزار باشد. امكان ديگري جز اين نيست.
قهرمان‌هاي بعضي از داستان‌هاي قديمي‌تر شما خشك، نجوش و تا حدي متكبر هستند. قهرمان داستان‌هاي جديدترتان گرم‌تر هستند. آيا اين نمادي از تغيير و تحولات شخصي شماست؟
فكر مي‌كنم همين طور است. جوان كه بودم، تماس‌هايم را گاهي قطع مي‌كردم يا از دوستانم فاصله مي‌گرفتم. درمورد زوجي كه آنها را دوستان خوبم محسوب مي‌كردم، اين كار را كردم. فرزندشان را از دست داده بودند و چون نمي‌دانستم چطور رفتار كنم، تماسم را قطع كردم. مي‌توانم بفهمم كه چرا بعضي از افراد وقتي نمي‌توانند با شرايط بخصوصي كنار بيايند، از دوست و فاميل فاصله مي‌گيرند. اگر امروز چنين اتفاقي برايم بيفتد، رفتار ديگري خواهم داشت. با اين حال كار ساده‌اي نيست.
اين پديده را مي‌شود در رمان‌هاي قبلي‌تان ديد. قهرمان‌هاي اين رمان‌ها بيشتر در جست‌وجوي يك آزادي ظاهري بودند. در رمان «چشم‌اندازي تقريبي» قهرمان داستان در جست‌وجوي آزادي و استقلال در اروپا سفر مي‌كند. آيا نظرتان در اين مورد تغيير كرده است؟
ديگر فكر نمي‌كنم كه بايد مدام در سفر باشم تا احساس آزادي و استقلال كنم. با خانواده‌ام در شهر وينتِرتور سوييس زندگي مي‌كنم و دلم مي‌خواهد آنجا باشم. ولي براي تصميم‌گيري و نوشتن، استقلال دروني برايم اهميت بسياري دارد. نظرم در اين مورد تغيير نكرده.
رمان «اگنس» شما در حال حاضر يكي از دروس دبيرستاني ايالت بادن وورتمبرگ آلمان است و همه دانش‌آموزان بايد اين كتاب را براي كلاس زبان آلماني بخوانند. آيا چنين چيزي با تصوري كه شما از آزادي داريد سازگار است؟
راستش را بخواهيد، به هيچ‌وجه. فكر مي‌كنم خواندن كتاب بايد هميشه داوطلبانه باشد. ولي در عين حال وقتي براي گفت‌وگو با دانش‌آموزان به دبيرستان‌ها مي‌روم، احساس مي‌كنم آنها مي‌توانند با رمانم به خوبي ارتباط برقرار كنند. داستان عاشقانه زوجي جوان كه به شكست مي‌انجامد به واقعيت زندگي آنها هم نزديك است. بعضي از دانش‌آموزان علاقه بسياري به كتابم نشان مي‌دهند.
يك موضوع ديگر، شما حتي زماني مايل بوديد روانشناس بشويد. فكر مي‌كنيد روان درمانگر خوبي مي‌شديد؟
نمي‌دانم، زماني كه روانشناسي مي‌خواندم در چندين بيمارستان مغز و اعصاب كار كردم. كساني كه آنجا بستري بودند با همه مشكلات‌‌شان برايم جالب بودند، ولي خيلي وقت‌ها كاري از دستم برنمي‌آمد، تا حدي به اين دليل كه مي‌خواستم حرمت‌‌شان را حفظ كنم و هم به دليل ناورزيدگي و ترديد و دودلي خودم. در يكي از موارد، بيماري كه مسوولش بودم فرار كرد، البته او داوطلبانه در كلينيك بستري شده بود. باهم راه مي‌رفتيم كه گفت، مي‌خواهد برود. من هم مسير ايستگاه راه‌آهن را نشانش دادم، فكر مي‌كردم بهتر است برود راه‌آهن تا در جنگل گم بشود. بيمار رفت و من رفتنش را پذيرفتم چون نمي‌خواستم در تصميم‌گيري‌اش دخالت كنم.
٭مترجم آثار پيتر اشتام: «روزي مثل امروز» و «ماه يخ‌زده»