خودی نیستم اما بی‌خودی هم نیستم

گفت‌وگو  با ابوالفضل جلیلی:

مجوز نمی‌دادند چون می‌گفتند فیلم‌هایت واقعی است!

سامان آسمانی

ابوالفضل جلیلی، کارگردان نام‌آشنایی است. کارگردانی که تا به حال جوایز بین‌المللی زیادی را برای فیلم‌هایش دریافت کرده است اما هیچ‌کدام از آثارش در ایران موفق به گرفتن مجوز اکران عمومی نشده بودند. با این وجود اما همین چند روز پیش بود که خبری مبنی بر قرار گرفتن یکی از فیلم‌های جلیلی در نوبت اکران منتشر شد. این فیلم که «رقص خاک» نام دارد بناست پس از ٢۴‌سال در سینمای هنر و تجربه روی پرده برود. از کارهای جلیلی می‌توان به میلاد، بهار، گال، درنا، یک داستان واقعی، گل یا پوچ و حافظ اشاره کرد. فیلم «حافظ» در جشنواره فیلم رم حضور یافت و برنده جایزه ویژه هیأت داوران شد. در سی‌امین جشنواره سه‌قاره نانت در ماه نوامبر‌ سال ٢٠٠٨ نیز از ابوالفضل جلیلی به همراه امیر نادری و دو کارگردان دیگر در بخش ویژه جشنواره تجلیل به عمل آمد. او که تحصیلات خود را در دانشکده هنرهای دراماتیک نیمه‌تمام گذاشت، مردی است آرام، عاشق عرفان و کویر. گاهی تو را می‌خنداند، گاهی از بغض‌هایش دلگیر می‌شوی و گاهی نیز به فکر فرو می‌روی. مردی که این‌ روزها به بنایی مشغول است؛ شغلی شریف اما در تضاد با آنچه از ابوالفضل جلیلی در قامت یک فیلمساز می‌شناسیم. گفت‌وگوی صریح و بی‌پرده ما با این کارگردان را که برای بسیاری از  هموطنانش غریب و ناآشناست در ادامه می‌خوانید:  

اگر مایل باشید گفت‌وگو را با رجوعی به صحبت‌های شما در گذشته آغاز کنیم. شما در جایی گفته بودید که هیچ‌گاه متوجه نشدید دقیقا چرا فیلم‌هایتان اجازه اکران نگرفتند. حالا فیلمی از شما که در ‌سال ١٣٧٠ ساخته شده پس از   ٢۴‌سال اجازه اکران گرفته است. دلیل صدور مجوز این فیلم پس از این همه ‌سال چیست؟
زمانی که من این فیلم را ساختم، بسیاری از منتقدان به من اعتراض کردند، البته از آنها گله‌ای ندارم، چون شاید تنها فیلمسازی باشم که عاشق آپرکات (نوعی ضربه مشت در بوکس) هستم، یعنی زمانی که چیزی جلوی من سد می‌شود، کیف می‌کنم و می‌گویم «زندگی آغاز شد.» اما وقتی که درها یکی در میان باز می‌شود، احساس خنگی به آدم دست می‌دهد، ولی در‌ سال ١٣٧٠ منتقدان بسیار به من پریدند، البته اصلا ناراحت نشدم و حتی خوشحال شدم، زیرا وقتی که منتقدان من را می‌کوبند، لذت می‌برم و به خودم می‌گویم «پس دارند من را می‌سازند.» ولی احساس می‌کردم منتقدان، فیلم را متوجه نشدند و آن را می‌کوبند. از این مسأله کمی دلگیر بودم. در آن زمان گفتم «١٠‌سال بعد این فیلم را متوجه می‌شوید.» دقیقا ٨ ‌سال بعد زمانی که فیلم مجوز گرفت، منتقدان گفتند که «فیلم خوبی است.» گفتم «نه آن زمان که انتقاد کردید، ناراحت شدم و نه حالا از تعریف‌تان خوشحال می‌شوم.» درواقع در هر دو زمان خوشحال شدم. من این جمله را بارها گفته‌ام و شاید درحال تبدیل به شعار است که همیشه به خدا می‌گفتم «تو در فیملسازی به من هدیه دادی و حالا من می‌خواهم یک بار به تو هدیه بدهم و این فیلم «رقص خاک» را طوری دربیاور که لایق خودت باشد و من بتوانم بگویم به تو هدیه داده‌ام.» به نظر خودم فیلم خیلی خوبی هم از آب درآمد. از این‌که همه در آن زمان، فیلم را می‌کوبیدند، لذت هم می‌بردم، چون می‌گفتم «چقدر خوب است که آدم یک هدیه به خدا بدهد.» شاید حتی خود خدا این هدیه را قبول نکند، ولی همین که نیت من این است که می‌خواهم به خدا هدیه بدهم، این نیت قشنگ است.
«رقص خاک»، چندمین فیلم بلندتان بود؟
درواقع سومین ساخته بلند سینمایی من بود. نخستین فیلم من «گال» بود که ۵‌ سال توقیف شد. دومین فیلم من «درنا» بود که هنگام رسیدن به پایان، توقیف شد و اصلا اجازه ندادند تمام شود. سومین فیلم هم «رقص خاک» بود که تمام شد اما توقیفش کردند.
از ساخت فیلم «رقص خاک» نزدیک به ٢۴ ‌سال گذشته است. پیش از صدور مجوز در‌ سال جاری، هیچ گاه این فیلم در جایی اکران نشد؟
ساخت فیلم «رقص خاک» را در ‌سال ١٣٧٠ آغاز کردیم و در‌ سال ٧١ به پایان رساندیم. پیش از این فیلم را به جشنواره فرستادیم اما با رفتاری بسیار پرخاشگرانه آن را رد کردند. یادم می‌آید که در آن زمان، مدیر فستیوال «کن» به ایران آمده بود و از من سوال کرد «چرا فیلم «رقص خاک» را به فستیوال «کن» نمی‌فرستی؟» به من گفتند که به مدیر فستیوال کن بگو «مونتاژ فیلم تمام نشده است.» من هم از ترس همین جواب را دادم. بعد از ٨‌ سال یکی از فیلمسازان گفت «تو که جرأت نداری فیلم بسازی، چرا می‌سازی بعد دروغ می‌گویی؟!» او واسطه شد و فیلم مجوز خروج از ایران را گرفت، ولی باز هم در داخل کشور اکران نشد.
شما حدود ١٠ فیلم پس از «رقص خاک» ساختید که همگی به نوعی با مشکل مواجه شدند. سیکل عدم صدور مجوز برای ساخته‌های ابوالفضل جلیلی چرا این‌قدر ادامه‌دار بوده است؟
من زمانی به یکی از بزرگان که خود باعث توقیف فیلم می‌شد، گفتم «چرا فیلم‌های همه فیلمسازها را به نمایش درمی‌آورید اما اجازه اکران ساخته‌های من را نمی‌دهید؟ چون بعضی از همین فیلم‌هایی که مجوز می‌گیرند، حرف‌های من را می‌زنند.» البته این شخص را بسیار دوست دارم، چون به نظر من تنها کسی است که ادبیات را می‌شناسد، فیلم را می‌فهمد و انسان شریفی است. در مورد آقای مهدی ارگانی صحبت می‌کنم که در آن زمان چندان با فیلم‌های من موافق نبود، ولی فیلم را می‌فهمید. ارگانی در پاسخ به سوال من گفت: فیلمسازانی که حرف‌های تو را می‌زنند و مجوز می‌گیرند، از هنرپیشه استفاده می‌کنند و تماشاچی می‌فهمد که با فیلم روبه‌رو است و چیزی واقعیت ندارد اما تو فیلم‌هایت را به صورت مستند و واقعی درمی‌آوری و این مسأله یکی از دلایلی است که ساخته‌هایت توقیف می‌شود.»
پس روایت مستندگونه باعث شده مخاطب ایرانی تا به امروز نتواند فیلم‌های ابوالفضل جلیلی را در سینما ببیند؟
شاید هم از خوش‌شانسی من بوده که این اتفاق نیفتاده است! (با خنده)
شما در مصاحبه‌ای به این مسأله اشاره کردید که به بنایی مشغول هستید، البته که بنایی شغل شریفی است اما فکر نمی‌کنید تصور بنایی‌کردن ابوالفضل جلیلی که او را به‌عنوان یک فیلمساز می‌شناسیم کمی غیرقابل پیش‌بینی است؟
نه، به‌هرحال ما می‌خواهیم بسازیم حال چه فکر، چه ساختمان. گاهی اوقات ما در ساختمان‌سازی نیز فکر خود را ایجاد و پیاده می‌کنیم.
متنی که شما در همین روزنامه شهروند، درخصوص خودتان و کارگران نوشتید بسیار تأثربرانگیز بود و بسیاری پس از خواندنش اشک ریختند. حالا سوال این‌جاست که بیش از ٢ دهه فیلم‌های شما مجوز اکران نگرفت اما همچنان ابوالفضل جلیلی اهل زندگی است. درحالی‌که فیلمسازانی دیگر پس از یکی، دو‌سال توقیف آثارشان زبان به گلایه باز می‌کنند…
آنها نورچشمی و خودی هستند! من همیشه گفتم «خودی نیستم اما بی‌خودی هم نیستم.» من هم از این انقلاب و ثمره خون شهدا هستم. حالا این‌که قاعده بازی را بلد نیستم یا نمی‌خواهم بازی کنم را نمی‌دانم. می‌خواهم از شما سوالی بپرسم. زمانی که وزیر یا حتی رئیس‌جمهوری یک مملکت، دوران قانونی خود را طی می‌کند و کنار می‌رود، باز گله‌مند است که «چرا من کنار رفتم؟» حالا به فیلمسازان، هنرمندان و رؤسای ادارات کاری نداریم. وقتی به آن رئیس‌جمهوری می‌گویند «دوران تو تمام شده و باید کنار بروی»، باز هم گله‌مند است که چرا باید کنار برود. نمی‌خواهم از خودم تعریف کنم، چون همیشه گفته‌ام «هرچه دارم از تفکر اسلامی است.» خودم را صاحب تفکر نمی‌دانم و هرچه دینم به من گفته را اجرا می‌کنم. من ١۵ فیلم از ایام نوجوانی در سینما کار کرده‌ام، ولی یکی پس از دیگری توقیف شدند و به نمایش درنیامدند. یعنی درواقع مثل این می‌ماند که تو رأی بیاوری و رئیس‌جمهوری شوی بعد بگویند «نه، به درد نمی‌خورد، باید دوباره رأی‌گیری انجام شود.» یک نفر دیگر را هم می‌آورند. با این حال هیچ‌وقت گله نکردم. حالا هم چند ‌سال است؛ نه این‌که به من اجازه نداده باشند اما یاد گرفتند و نمی‌گویند مجوز نمی‌دهیم، بلکه می‌گویند «مجوز می‌دهیم، ولی امکان ساخت برای تو وجود ندارد.» در دولت فعلی نیز وقتی آقای ایوبی آمد به من زنگ زد و گفت که «دیگر باید بیایید. حالا شما باید فیلم بسازید.» حتی من در آن زمان می‌خواستم کاری را با ژاپن شروع کنم، آقای ایوبی گفت «نه، خود ما هستیم. دولت آمده که به شما کمک کند.» ولی باز هم دیدیم که همان فیلمسازانی که در دوره‌های قبل فیلم می‌ساختند، بهترین امکانات را گرفتند و ما دست خالی ماندیم، ولی باز هم گلایه‌ای نداشتم.
حتی یک خبرنگار یا روزنامه‌نگار پس از چند ‌سال سابقه کاری از عدم انتشار مطلب خود دلگیر می‌شود. چطور ابوالفضل جلیلی بعد از ربع قرن فیلمسازی باز هم اعتراضی به توقیف آثارش ندارد؟
بررسی این موضوع، بحثی طولانی را می‌طلبد. گاهی‌اوقات آدم صرفا برای این کار می‌کند که در ازای آن، دستمزدی مادی بگیرد و وقتی آن مبلغ را به او نمی‌دهند، ناراحت می‌شود اما زمانی است که برای اندیشه‌ای کار می‌کند. من برای اندیشه‌ام کار می‌کنم که آن اندیشه، الهی است. البته مدعی الهی بودن اندیشه خود هستم و این‌که می‌توانم یا نمی‌توانم به هدف خود برسم، بحث دیگری است، ولی مدعی این هستم که برای خدا کار می‌کنم. زمانی که برای خدا کار می‌کنی، اگر مزد هم نداد، خود ندادن مزد هم عشق است.
با توجه به این‌که ابوالفضل جلیلی در مقام یک فیلمساز برای مخاطب عام تقریبا ناشناس است، زیرا این شانس به او داده نشده که با آثار شما مواجه شود، جمال شورجه، ابراهیم حاتمی‌کیا، احمدرضا درویش و مجید مجیدی هم مدعی هستند برای خدا کار می‌کنند. شما نیز چنین ادعایی دارید. فارغ از بحث اعتقادی، ادعای شما با کارگردان‌های یادشده در فیلمسازی چه تفاوتی دارد؟
یک جمله‌ای است که فکر می‌کنم متعلق به مولوی باشد. من در فیلم «حافظ» که‌ سال ١٣٨۵ ساختم از این جمله استفاده و یک جمله نیز از خودم به انتهای آن اضافه کردم. جمله‌ای که متعلق به مولوی است، این است که «و حقیقت آینه‌ای بود که از آسمان بر زمین افتاد و تکه‌تکه شد. هر کس بخشی از آن را برداشت و گفت حقیقت در نزد من است.» جمله‌ای که خودم به انتهای آن اضافه کردم نیز این است که «هر کس خود را در آینه دید گمراه شد، به تباهی رفت و هر کس جلوه معشوق را دید، عاشق شد.»
«فیلم‌های او، غیرتجاری هستند و معمولا به مسائل اجتماعی، به‌ویژه مسائل مربوط به نوجوانان می‌پردازند.» این جمله‌ای است که در صفحه ویکی‌پدیای شما به چشم می‌خورد. می‌خواهیم روی مسائل اجتماعی دقیق شویم، البته با این توضیح که مخاطب عام، آثار شما را ندیده است. ابوالفضل جلیلی، فیلمسازی است که سال‌های ‌سال کار کرده‌، ولی مخاطب این شانس را به تازگی پیدا کرده فیلم «رقص خاک» را در سینمای هنر و تجربه ببیند. مسائل اجتماعی تا چه حد در آثار شما عریان است؟ اگر قرار است مستندنگاری از شرایط اجتماعی باشد، موقعیت هنر در کجا قرار می‌گیرد؟
ما چند‌ سال پیش به منطقه چابهار رفتیم تا یک فیلم بسازیم. یک پسری در آن‌جا زندگی می‌کرد که از لحاظ مادی و اجتماعی خیلی فقیر بود. غذایش قندی بود که خانواده‌اش در آب قاطی می‌کردند و نان را در آن آب می‌زدند و می‌خوردند. غذای ما چلوکباب، چلومرغ و جوجه‌کباب بود. زمانی که فیلمبرداری می‌کردیم چند هفته‌ای در یک روستای فقیرنشین که البته اکثر مناطق استان سیستان‌وبلوچستان فقیرنشین است، حضور داشتیم. این پسر در آن‌جا کار می‌کرد و به ما گفت «غذایی که بین بچه‌ها پخش می‌کنیم، به همه نمی‌رسد.» او به ما پیشنهاد داد «چلوکباب کوبیده را دو قسمت کنیم و به جای دو سیخ، به هر نفر یک سیخ و نصف بشقاب برنج بدهیم تا غذا به همه بچه‌ها برسد.» من قبول کردم و گفتم فکر خوبی است، البته غذای ما را منطقه آزاد می‌داد و من از جیب خودم نمی‌دادم که حالا بخواهم بگویم من به بچه‌ها غذا دادم، ولی منطقه آزاد تعداد به‌خصوصی غذا به ما می‌داد و بیشتر از آن امکان نداشت. چند بار شنیدم که گفتند غذا کم آمده و به چند بچه نرسیده است. من همیشه می‌گفتم «چند غذا اضافه بگیریم تا به همه برسد.» گفتند با این حال غذا کم آمده است. من سال‌هاست ناهار نمی‌خورم، البته نه به این دلیل که غذای خود را به کسی ببخشم، بلکه عادت به خوردن ناهار ندارم. به دوستان گفتم «غذایی که برای من گرفتید را هم به بچه‌ها بدهید.» باز هم گفتند «غذا به همه نرسید.» چند بار دیدم همین پسر فقیر که غذای خانواده‌اش نان و آب‌قند بود به من گفت «غذا جور شد و به همه بچه‌ها دادیم.» من از او تشکر می‌کردم اما یک روز با خودم گفتم «چگونه است که تنها این پسر به من می‌گوید مشکل حل شد.» نگاه کردم دیدم لبش خشک است، چون طبیعتا بعد از خوردن غذا لب آدم باید چرب باشد. به او گفتم «تو غذای خودت را به بچه‌ها می‌دهی؟» گفت «نه، فقط یک بار این کار را کردم.» اما وقتی با خودم مرور کردم، دیدم هر بار او بوده که به بچه‌ها غذا می‌داده است. هرازگاهی که با بچه‌های گروه دور هم جمع می‌شدیم، گاهی به یکدیگر درس اخلاق می‌دادیم. یک بار گفتم «ببینید ما با چلوکباب، چلومرغ و جوجه‌کباب بزرگ شدیم، ولی هیچ‌کدام خنین معرفتی نداشتیم. این آدم که شاید در‌ سال دو بار جوجه‌کباب بخورد، غذای خود را به دیگران می‌بخشد. از او یاد بگیرید. معرفت این است، نه فیلم هنری ساختن.» ما در ظاهر داشتیم فقر را نشان می‌دادیم، ولی زیر فقر، یک معرفت و عرفان نهفته بود که ما سعی می‌کنیم آن را حتی در فیلم‌های اجتماعی نشان دهیم. اکثرا به من می‌گفتند «فیلم تو نه موسیقی دارد، نه دیالوگ دارد، نه قصه دارد و نه اکشن است، پس چه چیزی دارد؟» می‌گفتم معرفتی دارد که اگر خوب نگاه کنید و دنبال چیزی نباشید جز این‌که خود را در فیلم رها کنید به آن می‌رسید. حالا هم که فیلم را نمایش می‌دهند براساس فرم است. زمان‌هایی که فیلم را توقیف می‌کردند و حتی حالا مفهوم عرفانی فیلم را متوجه نمی‌شدند، چون تنها مادی به آن نگاه می‌کردند.
از ‌سال تولید فیلم «رقص خاک» حدود ٢۴‌ سال گذشته است. به ‌نظر خودتان سوژه فیلم در زمانی و در مکانی نیست؟ طبیعتا هر فیلمسازی دوست دارد وقتی فیلمی می‌سازد، همان زمان واکنش مردم را ببیند؟
اتفاقا من می‌گویم «فیلم من را هر زمان که خواستید نمایش دهید»، چون هر زمان می‌خواهم فیلم بسازم به بچه‌ها می‌گویم «بیشتر برای جهان، فیلم بسازید و نه فقط برای ایران».
ظاهرا یکی از شاه‌بیت‌های دلایل عدم اکران آثارتان را پیدا کردیم، زیرا به عوامل می‌گویید برای جهان فیلم بسازند و در طول ساخت فیلم، اتفاقاتی رخ می‌دهد که با چارچوب‌های داخلی همخوانی ندارد…
بله، به این خاطر که مکتب ما، مکتب الهی است و خداوند محاصره شده در ایران نیست و به همه جهان تعلق دارد. اصلا معرفت برای همه دنیا است. زمانی که ما معرفت امام حسین(ع) را در هر کجای جهان مطرح می‌کنیم، خریدار دارد، منتها این‌جا افرادی پیدا می‌شوند که فکر می‌کنند امام حسین(ع) فقط متعلق به ماست. مطلبی را در فضای مجازی خواندم که نوشته بود «حواس‌تان باشد اربعین را اربعین ایرانی نکنید.» اربعین متعلق به همه مردم و آزادیخواهان جهان است و تنها برای ما نیست. این مسأله مختص به حالا نیست و از قدیم وجود داشته است.
به بخش دیگری از شخصیت ابوالفضل جلیلی برسیم که کمی برای همه سوال‌برانگیز است. به جز تضادی که در عرف اجتماعی میان بنایی و فیلمسازی وجود دارد که البته شما به آن معتقد نیستید، در قسمت جوایز بین‌المللی و اکران فیلم‌هایتان نیز وجود دارد. کارنامه شما نسبت به بسیاری از کارگردانان نام‌آور ایران در بخش بین‌المللی پربارتر است. برداشت اول عده‌ای از منتقدان مانند مسعود فراستی این است که این نوع فیلم‌ها، آب در آسیاب دشمن ریختن است…
کاش یک‌بار من با مسعود فراستی در ملأ عام یعنی جایی که عمومی باشد و از تلویزیون نیز به صورت زنده پخش شود، مصاحبه کنم. این کار خوراک من است!
دوباره به ابوالفضل جلیلی برگردیم. شما معتقدید که «رقص خاک» حتی پس از ٢۴ سال، آنچه منظور فیلمساز در دهه ٧٠ بوده را به مخاطب فعلی منتقل می‌کند. پس نمی‌شود ناراحت بود که چرا فیلم شما در همان زمان اکران نشد؟
نه، هر تکنولوژی که در دنیا عرضه می‌شود، ما ابتدا با آن مخالفت و مبارزه می‌کنیم، سپس تسلیمش می‌شویم. تنها حیفی که می‌توان گفت این است که چرا اجازه ندادیم فیلم «رقص خاک» در همان زمان برای دانشجویان و مخاطب عام پخش و قابل‌استفاده شود. وگرنه حرف فیلم کهنه نشده و همچنان پابرجاست. همان‌طور که گفتم من فقط سازنده فیلم بودم.
مسیر فیلم‌هایی که تا حالا داشتید و بعضی از آنها درحال ساخت هستند، چگونه است؟
درحال حاضر می‌خواهم اگر اجازه و البته امکانات بدهند، نخستین فیلمم را برای خودم بسازم.
منظورتان از ساخت نخستین فیلم برای خودتان چیست؟
مهم خودم هستم که باید از کارم تشکر کنم. (می‌خندد) من از «رقص خاک» که هدیه‌ای از جانب من به خدا بود، دفاع می‌کنم اما از فیلم‌های دیگرم دفاع نمی‌کنم، البته پای تمام آنها می‌ایستم، ولی نمی‌گویم خیلی خوب هستند. حالا می‌خواهم نخستین فیلمی که خودم می‌خواهم بگویم «خوب است را» بسازم.
نمی‌خواهید درخصوص طراحی ذهنی که در مورد این فیلم دارید، صحبت کنید؟
طرح آن همان حرف‌های قدیم است. یک نفر به من می‌گفت این طرح چه فرقی با فیلم‌های قبلی‌ات دارد؟ «به او گفتم برای ساخت فیلم‌های قبلی هر دو سال، یک‌بار از قفس بیرون می‌آمدم اما برای ساخت فیلم جدیدم بعد از ١٠‌سال می‌خواهم از قفس بیرون بیایم.»
شما ساخت فیلمی به نام «شطرنج» را در‌ سال ١٣٨٨ آغاز کردید اما به پایان نرساندید. سرنوشت این فیلم چه شد؟
نشد که این فیلم را بسازم. درواقع اجازه ندادند و گفتند «نمی‌توانی این فیلم را بسازی.»
پس در وسط راه، فیلم را رها کردید؟
وسط راه نبود، بلکه در اوایل راه بودیم، ولی نخواستند این فیلم ساخته شود. قرار بود «شطرنج» را برای موسسه رسانه‌های تصویری بفرستم. فیلم بسیار کم‌هزینه‌ای بود، یعنی در اندازه یک فیلم دسته‌دومی که دوستان آن را بخرند، خرج داشت، ولی نخواستند.
خودشان گفتند نمی‌خواهند؟
مدیر عوض شد و این اتفاق رخ داد. همان‌طور که می‌دانید وقتی مدیران عوض می‌شوند، می‌گویند مدیران قبلی ناکارآمد هستند و بی‌خود کردند چنین فیلمی را خواستند.
در پایان چون می‌دانیم شما به ستاره در معنای سینمایی اعتقادی ندارید، میخواهم بپرسم ستاره‌های فیلم‌های ابوالفضل جلیلی چه کسانی هستند؟
ستاره‌های من، آدم‌های معصومی هستند که فرصت پیدا می‌کنند در فیلم‌های من خودشان را نشان بدهند.

شهروند