اشتراک گذاری
آنچه در زیر می خوانید گفتگوی ابراهیم حاتمی کیا با تسنیم است، گفتگویی که در آن علیه حامی دیروز و علاقمندان قدیمی آثارش شوریده. حاتمی کیا باید قدری بیاندیشد که چه شده امروز جناحی تا دیروز او فلان و بهمان می خواند حلوا حلوا می کند. اگر دانست شاید راهی برای برگشت داشته باشد و گرنه دور نیست روزی که برای نگه داشتن همین جناح قلاده های طلا بسازد! انتشار این گفتگو نشانه تایید محتوای آن نیست / مد و مه
****
گفتگو با ابراهیم حاتمی کیا / حاتمی کیا در برابر حامی دیروز
حاتمی کیا: مُصرم که «بادیگارد» نباید مصادره جناحی شود
حاتمی‌کیا مهمترین فیلم جشنواره امسال را ساخته است، یکی از مهمترین فیلم‌های دهه ۹۰ و حالا معتقد است در روزگار جدید، چاره‌ای جز خون‌دادن نیست، حاج حیدرها باید فدا شوند تا این نظام و راه نقد اصولی‌اش باقی بماند. «یک جا احساس کردم (حاج حیدر احساس کرد) که روحم (روح حاج حیدر) نمی‌خواهد با او هماهنگی کند. وقتی گلوله‌ها و ترکش آمد ناخودآگاه من (حاج حیدر) آن شخصیت را جلوی خودم گرفتم».
این جمله‌ای است که ابراهیم حاتمی‌کیا، کارگردان «بادیگارد» در پاسخ به یک سؤال به زبان می‌آورد. توضیحات داخل پرانتز به متن اضافه شده است و اگر از متن حذف شود واضح‌تر می‌شود درباره ابراهیم حاتمی‌کیا صحبت کرد. ناخودآگاه بدون آنکه بداند، نه پشت سر حیدر که دقیقاً در جای او می‌ایستد و می‌گوید: «یک جا احساس کردم که روحم نمی‌خواهد با او هماهنگی کند. وقتی گلوله‌ها و ترکش آمد ناخودآگاه من آن شخصیت را جلوی خودم گرفتم».
و این شاید واضح‌ترین توصیف برای توصیف وضعیت هجدهمین فیلم ابراهیم حاتمی‌کیاست. کارگردان، فیلمی ساخته است و در توصیف شخصیت اولش از ضمیر «من» استفاده می‌کند و این در دوران جدید، در دوران جدید حاتمی‌کیا، گزاره خوبی است برای اینکه نشان‌مان دهد حاتمی‌کیا به چه فکر می‌کند.
او حاتمی‌کیاست و حالا چه خودش بخواهد چه نخواهد، سند سنجش روزگار ماست.
درادامه مشروح گفتگوی حاتمی کیا کارگردان بادیگارد با تسنیم را می خوانید:
* در «بادیگارد» با دوگانه‌های متعددی روبه‌رو هستیم که از در برابر هم قرار گرفتن اینها مفاهیم و موضوعاتی خلق می‌شود که پس از چالش میان آنان با برتری یافتن بلوغ یکی بر دیگری، به‌مرور مانیفستی شکل می‌گیرد که زاویه و نگاه اصلی حاج حیدر به وقایع را شامل می‌شود، نگاهی که بلوغ و نبوغ باورهای خاص او را به نمایش می‌گذارد. این دوقطبی‌ها از همان ابتدا با جدال بر سر معنای متفاوت «بادیگارد ــ محافظ» آغاز می‌شود و در نمونه‌های دیگری مانند «حیدر ــ قمصری»، «نامزد میثم ــ مادر میثم» و … ادامه پیدا می‌کند. این نگاه و تعریف از کجا شکل گرفت؟ قدری درباره این فضا صحبت کنید.
حاتمی‌کیا: این را از خود بچه‌های محافظ گرفتم و می‌گفتم فرق شما با بقیه محافظ‌ها در چیست؟ اینکه مثلا در یک کنفرانس عمومی، هرکشوری برای خودش محافظ‌هایش را می‌آورد. سوالم این بود که فرق محافظ‌های ما با محافظ‌های آنها چیست؟ می گفتند که آنها بادیگارد حرفهای هستند و انتخاب می‌شوند و اصطلاحاً لژیونری بودند برای خودشان و تمام تلاششان را هم می‌کردند از آن چیزی که وظیفه دارند، پاسداری کنند. لزوماً هم اعتقادی به آن چیزی که از آن دفاع می‌کنند، نداشتند. اما کاری که ما می‌کنیم این نیست و در واقع اعتقاد به دفاع و پاسداری است که از آن شخصیت دفاع می‌کنیم و بابت چیزی باید کشته بشویم که به آن اعتقاد داریم. اگر این نسبت ایجاد نشود، دچار گیجی می‌شویم.
از همین جا بود که حرف را گرفتم و گفتم پس شما بادیگارد نیستید؟ که آنها گفتند نه ما بادیگارد نیستیم، ما محافظیم! «بادیگارد» مصطلح است ولی «بادیگارد» نوع حرفه‌ای‌اش -professional- است. لفظ دیگرش مزدور است. در حالیکه ما باید ایمان داشته باشیم و اگر این اعتقاد گرفتار و دچار شک شود، مساله پیدا می‌کنیم.
برای برخی مسئولان، نگاه حرفهای دردسرش کمتر از نگاه اعتقادی است
** این همان تمایز بین سیرت و صورت است که در این قضیه هم وجود دارد. طبیعتاً هر چقدر دریافت این محافظ از این سیرت دقیق تر باشد و شناختی عمیق‌تر باشد، ماموریتش را دقیقتر انجام می‌دهد.
حاتمی‌کیا: آفرین.
** اگر مبنا و پایه، اعتقاد باشد. قصه، قصه تکلیف می‌شود. تکلیف درونی است و با وظیفه از بیرون تعریف شده، دوتاست.
حاتمی‌کیا: این همان چالشی است که درون سازمانی هم هست. یعنی سازمان‌ها به دلایل کاری‌شان با این چالش مواجه هستند. مثل همان زمانی که در سپاه بحث درجه دادن، مطرح شد و یک اختلاف دیدگاهی درباره اش ایجاد شد. اینکه چطور درجه بدهیم؟ اگر فرمانبرداریش از مافوقش بیشتر بود یا با چیزهای دیگری از این دست، ارزشگذاری می‌شد؟ و درجه می‌دادند. این همانی شد که در نتیجه‌اش کمی از آزادگی‌ها از بین رفت، و مجبور می‌شدی که در چارچوب یک قواعد جای بگیری. مجبور می‌شدند که آنها را هم مهندسی کنند. ما در مورد سازمان‌ها این گرفتاری را داریم و زمانی که سیستم‌ها مستقر می‌شوند، اجباری نمی‌بینند که نگاه اعتقادی داشته باشند. اتفاقا علاقه دارند کسی که در سیستم‌شان است نگاهی حرفه ای داشته باشد که دردسر برایشان نسازد.
همین چالش فیلم من است. این برخوردی که بین قیصری (با بازی فرهاد قائمیان) و حیدر (بابازی پرویز پرستویی) خودمان شکل می‌گیرد که در فیلم هم از خودش به عنوان «کنترل چی» تعبیر می‌کند.
شخصیت مسئول نظام با شخصیتی که در نظام مسئولیت دارد، دوتاست
** آنچه از برخوردهای و حرفهای حاج حیدر دیده می‌شود. حاج حیدر همراه با عالم سیاست است ولی اینجا هم دوگانگی وجود دارد که تفاوتی می‌بیند بین سیاسی بودن. با اصل سیاست مشکلی ندارد و اینطور که پیداست با آدمهای سیاسی همراه بوده است. ولی انگار حاج حیدر تفاوتی قائل است بین اینکه از شخصیت نظام دفاع می‌کند یا از یک شخصیت سیاسی.
حاتمی‌کیا: این همان بحث دوگانگی است که گفتم. دوگانه بودن‌ها درباره مفهوم شخصیت. یکی شخصیت به مفهوم انسانی که شخصیت نظام است یا اینکه شخصیت به مفهوم فردیت. حاج حیدر به این می‌رسد که من دارم جسم نظام را مراقبت می‌کنم یا روحش را؟ همان دوگانه مصطلح حقیقی و حقوقی.
با پرویز پرستویی در اجرای این دیالوگ بحث کردیم که تاکید روی کدام آکسان (تاکید لفظی) باشد که بگوید «شخصی-تِ» نظام یعنی شخصیت خود نظام یا مطلوب نظام یا «شخصیت» نظام یعنی صرفاً شخصیتی که در این نظام مسئولیت دارد. این دو با هم تفاوت می‌کند. این موضوع از تعارضاتی است که وجود دارد و جواب خیلی صریح و واضحی هم ندارد و بعد اینکه محافظ تا کجا باید پیش برود؟ مگر این حد و حقوق او است که این کار را تعریف کند؟
اصل برای من گرفتار شدن در چنبره شغل محافظ نبود. بلکه پی یک مفهوم جهان شمول‌تر و عام‌تر بودم. یعنی وقتی دفاع می‌کنیم، دفاع از آن‌کسی است که، شخصیت نظام را متجلی می‌کند. یا او صرفاً شخصیت نظامی است که در این نظام کار می‌کند.
«تردید» حاج حیدر به دلیل همراهی نکردن روحش با وظیفه‌اش بود
** درباره همین نگاه جهان شمولی که راجع به فیلم گفتید، می‌شود خیلی بحث‌ها را طرح کرد. براساس همین دیدگاه یک تردیدی با حاج حیدر همراه می‌شود. در انظار این تلقی می‌شود که این فرد کسی است که دچار «تردید» شده است. این تلقی آدم‌ها از حاج حیدر، یک زمانی هم برای خود شا طرح شد و اینکه حاتمی‌کیا دچار «تردید» شده است. اما به نظر می‌رسد حاج حیدر با یک بازیابی به نتایج روشن‌تری می‌رسد و دریافت دقیق‌تری پیدا می کند و بعد از رسیدن به این دریافت بالأخره آسوده می‌خوابد. حرفم این است که اگر خود او هم دچار تردید می‌شود به خاطر همان آرمانش بوده است. دیگرانی که از این فضا فاصله دارند، نمی‌توانند این تردید و بعد عبور از آن را درک کنند.
حاتمی‌کیا: یک اتفاقی اول فیلم رخ می‌دهد که حاج حیدر می‌گوید من دست تنها هستم و نباید هلی‌کوپتر فرود بیایید و کنترل اوضاع سخت است. گوش نمی‌کنند و در آخر هم آن اتفاق رخ می‌دهد. آنچه که انتظار است، این است که حاج حیدر باید سروصدا راه می‌انداخت و در نتیجه آن، این اتفاق نباید رخ می‌داد و اشکال از دیگران بود و از این حرفها. ولی او به خودش برمی‌گردد که نه من نتوانستم به وظیفه‌ام درست عمل کنم. این لایه اول است. ولی لایه دوم این است که حاج حیدر می‌پرسد چرا نتوانستم این کار را انجام بدهم. یک جا احساس کردم (حاج حیدر احساس کرد) که روحم (روح حاج حیدر) نمی‌خواهد با او هماهنگی کند. وقتی گلوله ها و ترکش آمد ناخودآگاه من (حاج حیدر) آن شخصیت را جلوی خودش گرفت.
اتفاقا در نامه‌ای که می‌نویسد این را به عنوان یک خوداظهاری می‌گوید و اینکه من با این نزول درجه باید کنار بروم. فرمانده اش می‌گوید که اینها احوالات شخصی است و بین خودت و خدای توست. این مسائل را وارد کار حرفه ای نکن و لازم نیست بازش کنی. اتفاقا بحران و نقطه داغ قصهی من، همین است که شخصیت قصهی من، در یک لحظه ناخودآگاهش یک عمل دیگری می‌کند؛ نه خودآگاهش؛ نه تحلیل سیاسی صرفش؛ بلکه جانش که باید واکنش نشان دهد این گونه می‌کند. مثل اینکه جسم داغی را به دست تو نزدیک کنم، تو فکر نمی‌کنی که تصمیم بگیری که حالا چه کنم؟ بلکه غریزه عمل می‌کند.در این قضیه هم این شده که وجه عرفانی، معرفتی و ناخودآگاه حاج حیدر عمل می‌کند و خودش از این وضع حیرت می‌کند و می‌پرسد چرا به این وضع دچارم؟ برای اینکه دیگر اتفاق نیفتد می‌گوید من را از این مقام بردارید که من کنار بایستم چون من نمی‌توانم آنها را نگه دارم.
مُصرم که «بادیگارد» نباید مصادره جناحی شود
رستگاری این آدم در جایی است که با میثم (با بازی بابک حمیدیان) می‌رسد و در موقعیت برخورد با او قرار می‌گیرد و می‌فهمد که اگر به جایش برسد، پای آنچه که باید، هم جانش را می‌دهد. او همچنان فدایی است و خودش را فدایی می‌داند ولی بیرون باید یک چیزی رخ بدهد. اتفاقا جایی که از میثم دفاع می‌کند مسئولیت رسمی ندارد و همه چیزهایش را هم گرفتند.
** این نوع نگاه مقداری هزینه‌دار هم هست. نگاهی که حاج حیدر پشتش ایستاده است هم بین طرفدارهایش و هم بین مخالفانش هزینه‌دار است. کسی اگر بخواهد در این مسیر بیاید، نباید رنگ تعلقات بگیرد. تعلقاتی که میان این جریان و آن جریان دیگر وجود دارد، وابستگی‌هایی که مانع این مسیر هست نباید داخل شود و او فقط باید بر باور راستین متکی باشد.
حاتمی‌کیا: اگر این فرض را بپذیریم که فیلم‌هایی که ساختم محاکات فردی من نسبت به زمان و آنچیزی که اتفاق می‌افتد، است؛ اصرار دارم که این اتفاق بیافتد. مُصرم که هیچ جناح و جریان مشخصی آن را به نفع خودش مصادره نکند. این یک مفهوم کلی است و توجه به آن برای کل کشور و نظام ضروری است. این مفهوم اگر کلی باشد، ارزش است و این جناح و آن جناح نباید آن را مصادره کنند.
** حاج حیدر آدمی است که استقلال از نظام ندارد اما استقلال دارد از آدمهایی که می‌خواهند از این نظام و موقعیت‌هایی که در اختیارشان قرار می‌گیرد، سوء استفاده کنند. او برای رسیدن به آرمانش باید مستقل باشد. آرمانخواهی او اگر گرفتار وابستگی‌ها شود، دچار اختلال و انحراف می‌شود. اما این استقلال و مستقل بودن، هزینه مادی و معنوی زیاد دارد. تلقی من این است که خود شما هم چنین فردی بودید و در این مسیر خیلی هزینه دادید. آدمی که در این موقعیت باشد، احساس تنهایی می‌کند. هیچ کسی این تراز از آرمانخواهی، این سطح از مطالبه گری و … را نمی‌فهمد مگر فردی مانند شهید سید مرتضی آوینی. فرئی که در این مسائل خودش چند قدم از بقیه جلوتر باشد. اتفاقا همین تنهایی برای خود شهید آوینی هم پیش آمد.
حاتمی‌کیا: این که احوال همیشگی ماست.
** امروز دیدم که متأثر از این فضا به سوریه هم گریز زدید.
حاتمی‌کیا: گفتم چون هوایی می‌شوم. وقتی می‌بینم که بچه ها سوریه می‌روند و وقتی خبرش را شنیدم، غصه برم داشت. سر فیلم «هویت» سال 65 همین غصه بود. دقیقا خجالت کشیدم که فیلم من در جشنواره فجر بود و همه بچه ها به منطقه رفته بودند. عملیات کربلای 5 بود. 23 بهمن یعنی روز بعد از جشنواره رفتم منطقه.
اینقدر «آیت‌الله هیچکاک» را بر سر فیلمسازها کوبیدی، اعتراف کن «بادیگارد» سینماست
** این فضا را حتی منتقدان هم کمتر درک می‌کنند. برایم عجیب بود وقتی دیدم که گفته شده «بادیگارد» در مقابل مردم است، در حالی عمده درگیری درونی حاج حیدر که در کابوس هایش مرور می‌شود روی آسیب دیدن مردم بلوچ بیشتر از آن شخصیت است. همینطور در دیالوگی که مشاور معاون وزیر می‌گوید نرویم و به مردم احترام بگذاریم، حاج حیدر می‌گوید یک مقدار برای احترام گذاشتن دیر شده است. یا همسر حاج حیدر که عالمی شبیه عالم او دارد در پارک متوجه وضعیت امروز جامعه است و دست به اقدام می‌زند و حتی بابت‌اش کتک هم می‌خورد و حاج حیدر در حمایت از این دیدگاه اقدام می‌کند. چون عمل او را درست می‌بیند.
حاتمی‌کیا:این فرافکنی این دوستانی که است که حالا، به مردم فکر می‌کنند. سر آژانس هم، همین بحث را راه انداختند. اینها می‌گویند ایدئولوژیک فیلم نسازید یا می‌گویند آدم ایدئولوژیک فیلمساز فاسدی می‌شود و فیلمساز خوبی نیست. ولی تماما تفکر ایدئولوژیک در «قلم» دارند.
وقتی می‌خواهند یک فیلمی مثل آژانس شیشه ای را توصیف کنند می‌گویند این فیلم جلوی مردم ایستاده است. در حالیکه می‌گویم که شما حداقل اول این فیلم را به عنوان فیلم بودن تعریف کن و بگو این تخصصش است و این فیلم، ساختار درست سینمایی دارد، بعد به انتقاد بشین. بعد از اینکه گفتی فیلمی با این مختصات و ساختار قوی و تاثیرگذار است، بگو که این فیلم نگاهش نسبت به مردم نامهربان است. چرا این را اول می‌گویی که بقیه‌اش را اصلا نگویی. این بازی با کلمات است. این درش خلوص نیست و شیطنت دارد.
الان هم دوباره این حرفها را شروع کردند. این هایی که این حرفها را می‌زنند اینقدر کورند که اصلا دوست ندارم، اسمشان را بگویم. اما مرد حسابی در بحثی که راجع به بادیگارد می‌کنی، اول بگو که سینماست. تو تا الان گیر سینما بودن داشتی، از بس که «آیت الله هیچکاک» را به سر این فیلمسازها کوبیدی. تویی که از سینما داد می‌زنی اول بگو این فیلم سینماست بعد نظرت را بگو. چرا این را نمی‌گویی؟
دسته سوم، عاملی هستند که حاج حیدر را تنهاتر می‌کنند/محافظ حقیقی نظام می‌تواند در موضع نقد اصولی به نظام باشد
** نمی‌خواهم آژانس را با بادیگار مقایسه کنم. اما احساس می‌کنم دنیای آرمانی حاج حیدر و حاج کاظم، وجوه مشترک بسیاری دارند. این دنیای آرمانی دشمنان بسیاری دارد. جنس دشمنانش هم به چند دسته تقسیم می‌شوند .یکی کسانی که قائل به «توجیه گرایی» هستند. آنهایی که وامدار چند مقام مسئول می‌شوند و تماماً توجیه‌ساز عملکرد آنان می‌شوند ولو اینکه خب و خطایی داشته باشند راه را بر هر انتقادی می‌بندند. چیزی که بعد از دهه 60 و جنگ به کرات دیدیم و «آژانس شیشه‌ای» اعتراضی علیه آن بود. دسته دیگر «ساختار شکن»ها هستند. آنانی با این جهان آرمانگرا مشکل دارند که ضدیتشان با این نظام و باورهایش آشکار و علنی است و از اساس با این نگاه مسأله دارند. هر دو این گروه‌ها در مواضع رادیکالی از نگاه خود دارند. اما امثال حاج حیدر و آرمانگرایانی از این دست علاوه بر این دو دسته با دسته سومی هم درگیر هستند. دسته‌ای از آدمهایی که در ظاهر از جنس او هستند و به آدمهای آرمانگرا شناخته می‌شوند اما فاز و فهم آرمانگرایی حاج حیدر و حاج کاظم با اینان تفاوت دارد. حاج حیدر بین این دسته هم تنها می‌ماند.
حاتمی‌کیا: این دسته سوم اتفاقا عاملی می‌شوند که او را تنهاترش کنند.
** اما جمهوری اسلامی به این جنس آدم آرمانگرا مانند حاج حیدر بیشتر از هر چیز دیگری نیاز دارد. آدمی که میان دو انگاره اساسی تمایز قائل شود. تمیز میان دو انگاره دستگاه اجرایی یا دولت و انگاره حاکمیت و اصل و حقیقت نظام جمهوری اسلامی. این افراد حاکمیت را نفی نمی‌کنند اما قائل به نقد دولت‌ها و دستگاه‌های اجرایی هستند اتفاقاً براساس ملاک و معیاری که همان گفتمان حاکمیت و حقیقت انقلاب به دستشان می‌دهد و به آنها آموخته است. آدمهایی که این گونه باشند، کم داریم. این آدم‌ها همیشه تنها هستند و قربانی می‌شوند.
حاتمی‌کیا: بابت این موضوع باید خون داد. برای چنین امری باید حاج حیدری فدا شود تا بگوید این راه باز است و این راه بسته نیست. همیشه باید باشد و اگر نباشد فساد می‌شود. این همان چیزی است که حیدر می‌گوید. او می‌گوید می‌ترسم این کشتی سوراخ شود. ما باید وقع بگذاریم به آنهایی که محافظ و مدافع حقیقی نظام هستند و می‌توانند در مقام نقد نسبت به نظام باشند. البته باید که اصولی را نگاه دارند که اگر این خط اصول را ندانند، نتیجه نقد آنان آنارشیسم محض است. این مرز خیلی باریک است.