محمود دولت آبادی به روایت محمود دولت آبادی / تازه ترین گفتگو با خالق زوال کلنل / کتابم در دولت روحانی جعل شد

‘

محمود دولت آبادی: کلنل در دوره روحانی جعل شد

اول باری که اسمش را شنیدم یادم نمی آید، اما خوب یادم هست، اول بار که خواندمش؛ اتفاقی از یک دستفروش راسته انقلاب، «گاواربان»اش را خریدم. آن قدر تحت تاثیرم گذاشت که از این داستان بلند، رفتم به سراغ «کلیدر»ش.

 سمیه مهرگان

اول باری که اسمش را شنیدم یادم نمی آید، اما خوب یادم هست، اول بار که خواندمش؛ اتفاقی از یک دستفروش راسته انقلاب، «گاواربان»اش را خریدم. آن قدر تحت تاثیرم گذاشت که از این داستان بلند، رفتم به سراغ «کلیدر»ش. وقتی  در یک گفت و گوی درازآهنگی که دو سال پیش دز سی و پنج ساگلی «کلیدر»ش داشتم، گفتم: «یکی، دو سالی طول کشید تا مجوز نشر بیابد.» اما خوشبختانه کلیدر با ما و زمان پیش آمده، و اکنون چاپ بیست و پنجم خود را هم پشت سر گذاشته.

وقتی شروع کردم به خوانش رمانی به آن عظمت، یک تابستان، کامل وقت برد تا خواندمش. با «کلیدر» چون خالقش که پنج- شش با آن زندگی کرده بو و آن را نوشته بود، زیستم و نفس کشیدم. با مارال عاشق شدم، با گل محمد فریاد دادخواهی سر دادم، با بلقیس صبر پیشه کردم، با زیور سوختم و ساختم، با شیرو و صوفی «زن»بودن را یاد گرفتم.
 

محمود دولت آبادی از بزرگ ترین مفاخر فرهنگی این بوم و سرزمین هفت هزارساله است. اما چرا «کلنل»اش که بدون تردید مجزوده اثر تمام تاریخ ادبیات ایران است، و در دیگر کشورها هم منتشر و خوانده شده ، به زبانی مادری اش در سرزمین پدری اش خوانده نشود؛ هم او که هنوز در مملکتش مانده. و هنوز به آن و مردمش می بالد و خود را «محمود» خطاب قرار می دهد.»

و حالا این سرنوشت بزرگ ترین نویسنده امروز ایران است: «کلنل»اش که ممنوع شده، جعل شده و در راسته دستفروش های انقلاب به فروش می رود. مگر نه اینکه خالق «کلنل»، میراث فرهنگی- انسانی این بوم و سرزمین است؟ آن طور که «کلیدر»، چون «جنگ و صلح» تولستوی که بخش عظیمی از تاریخ و فرهنگ روسیه را با خود دارد، و وجدان و حافظه ملی روس است؛ «کلیدر» هم بازنمای تاریخ معاصر ایرانی است؛ یک «شاهنامه» به نثر.

محمود دولت آبادی در آستانه هفتاد و پنج سالگی درباره مسائل عمومی: از سیاست و تاریخ گرفته تا ادبیات. گفت و گویی که در ادامه «سی و پنج سالگی کلیدر» که دوسال پیش با او داشتم، به نوعی نشان از حضو زنده او دارد در حیات تاریخ دیرین این کهن بوم و بر. باشد که او باشد، و ما در کنار او و با او، «کلنل»اش را، «طریق بسمل شدن»اش را، از رویا به واقعیت تبدیل کنیم و بخوانیم.

اخیرا تمبر یادبودی با عنوان «آقای رمان» در زادگاه تان سبزوار رونمایی شد. از اینجا شروع کنیم.، هفتاد و پنج سال محمود دولت آبادی. از زاویه دید این تمبر که به عقب نگاه می کنید چه می بینید؟ کارهایی باید انجام می دادید و ندادید یا چه حسرت ها و آرزوهایی داشتید و دارید؟

بله، جوانان عزیز همشهری من لطف کرده و چنان تمبری چاپ کرده اند که در عین حال به یادم می آورد عمری را گذرانیده ام. متاسفم که نتوانستم پاسخ لطف ایشان را بدهم. بنا بود که سفری به مازندران- ساری- داشته باشم که یک سفر کاملا رسمی بود به دعوت خانه فرهنگ شهرداری ساری و توافق جمیع نهادهای رسمی- امنیتی شهر که از آنجا بروم مشهد و سپس بروم سبزوار.

آماده رفتن می شدم که خبر دادند کسانی ریخته اند و پوسترهای مربوطه را پایه کرده اند و اینکه فلانی نباید بیاید ساری!  طبعا سفر مشهد و سبزوار هم منتفی شد- هم چنین نیشابور و زیارت عطار و دیگر بزرگان ما در آن شهر- و کماکان نشد بروم شهر خود و قدرشناسی… البته پیش از آن ارباب فرهنگ شیراز حافظ و سعدی چنان لطفی کرده و تمبری از من چاپ کرده اند که اینجا از مردمان هر دو شهر ممنونم و هم بانیان آن الطاف.
 

اما در باب حسرت و این چیزها فکر نمی کنم. چه حسرتی؟ انسان همان کارهایی را انجام می دهد که در شرایط و موقعیت های متفاوت می تواند بدهد. من هم عملا همان کارهایی که توانسته ام انجام داده ام. و چون توانسته ام در هر شرایطی کارهای انجام بدهم هیچ حسرت و غبطه ای ندارم. البته این معنا را زود دریافته ام که شرایط بیرون از اراده ما پدید می آید و ما جزئی هستیم در موقعیت و شرایط. هنر بزرگ آن است که انسان در موقعیت های گوناگون ای بسا بسیار دشوار، خودش را گم نکند و بتوان کاری را که در وظیفه وجدانی او است، به هر تقدیر پیش ببرد.

اگر بخواهید اولین روزی را که تصمیم گرفتید بنویسید تصویر کنید چگونه آن روز را تصویر و روایت می کنید؟

اگر آن قدر هوش و حواس می داشتم برای خود به یاد می آوردم؛ ضمن اینکه اولین داستان هم ناگهان نوشته نمی شود. این قدر یادم هست که اولین داستانم در سال ۱۳۴۱ چاپ شد در بولتن- مجله آناهیتا.

امروز، در آستانه ۷۵ سالگی، یعنی بیش از چند دهه از اولین روزی که تصمیم گرفتید نویسنده شوید می گذرد، فکر می کردید به اینجا برسید؟ اینجا که می گویم جایگاهی بزرگ در ادبیات ایران و حتی جهان است که هر نویسنده ای را آرزومند آن است.

نه. حقیقتش را بخواهید به جایگاه فکر نکرده ام. بیشتر به دو امر مهم فکر کرده ام و فکر می کنم؛ یکی آدمیزاد و اینکه چگونه می توان او را شناخت و من نشاختم؛ و دیگر به زمان که تندتر از باد می گذرد. اما یک بار چرا؛ وقتی خطابه ای از ویلیام فاکنر گوش می دادم یا می خواندم و در آنجا به جوانی اشاره می کرد – دوست داشتم من آن جوانی باشم که او- فاکنر- دارد به او اشاره می کند. بعد از آن دیگر مجالی نیافتم به چیزهایی جز کار، امور زندگی و خانواده و اطرافیانم و آنچه درپیرامون ما می گذرد به امر دیگری فکر کرده باشم.
در زندان که بودیم بچه ها به من می گفتند «محمود» و من همواره همان محمودم، بوده ام و هستم.

بعد از چند دهه حضور مستمر در ادبیات، (و ترجمه آثارتان به زبان های دیگر) شده به جایزه نول ادبایت هم فکر کنید؟ (و چقدر جوایز ادبی جهانی برایتان مهم است که ببرند یا نبرند؟)

حرفش را خیلی شنیده ام، حتی شنیده ام که نزدیک هم بوده ام، ولی نشده. غمی نیست. اگر بشود خوب خواهد بود، هم پاس زحماتی که کشیدهش ده در زبان و ادبیات فارسی؛ هم به عنوان قدردانی از فرهنگ مردمانی که ما بوده ایم و با تحمل بسیار مصائب، به سهم خود نقشی در فرهنگ جهانی داشته ایم. جوایز دیگر هم زیاد نبوده اند و اگر بوده است با تواضع و حفظ اصول خود پذیرفته ام و ممنون ایشان هستم.

شده در دوران حیات نویسندگی تان به نویسنده یا کتابی حس خوبی پیدا کرده باشید و بگویید کاش نویسنده  این کتاب من بودم؟

به کتاب های فراوئانی حس خوب پیدا کرده ام و فکر کرده ام چه خوب که نویسنده اش همان کسی است که آن را نوشته یا خلق کرده است و به او- به هرکس که بوده- در زبان دل گفته ام دست مریزاد. مثل همین کتابی که درباره آلبر کامو نوشته شده و هر شب قسمتی از آن را می خوانم: «کامو؛ آرمان سادگی» نوشته ایریس رادیش، ترجمه مهشید میرمعزی. خواندم و از طریق مترجم کتاب پیغام دادم که ممنون بابت نوشتن چنین کتاب درخشان درباره کامو، نویسنده ای که بسیار دوست می دارمش و شما را به من شناسانید از تمام زوایای زندگی و منش او در شرایط زندگی و دوره تاریخی حیاتش.

امروز در آستان ۷۵ سالگی، وقتی به رمان های تان نگاه می کنید تاحالا وسوسه شده اید که بخواهید تغییری در یکی از آثارتان بدهید؟

به هیچ وجه. لزوما به شان نگاه نمی کنم، مگر مورد خاصی باشد یا دلیل خاصی. اکنون آنچه برام مهم است که خوب و دست از کار درآمده باشد مجموعه داستانی است که زیر چاپ دارم، یک مجموعه داستان کوتاه به نام «بنی آدم».

نگاه تان به سیاست و جامعه چقدر فرق کرده با دورانی که جوانی بیست و چند ساله بودید و شور جوانی داشتید؟ تصویرتان از این سیاست در جهان امروز چگونه است؟

اکنون همان جور میبینم که می دیده ام، منهای آن شور جوانی- اگرچه در همان روزگار هم من جوان زود به پیری رسیده بودم. بدیهی است صورت و نیاز زود به زود نو می شود، ولی اصل قدرت در شمایل سیاست، و اصل سیاست به مثابه رفتاری برای رسیدن به قدرت یا حفظ قدرت، فرق زیادی نکرده است. البته اسامی و اصطلاحات تازه ای به میان آمده، اما معادله «سیاست- قدرت» کهنه و قدیمی تر از آن است که تغییر آن به سادگی انجام پذیر باشد. ما شاهد بودیم و نویسندگان هم شهادت دادند که چون پرولتاریا به قدرت رسیدند، حاکم شدند و باز همان رابطه قدرت- سیاست برقرار شد.

جدا از نویسندگی، به عنوان یک شهروند، مقوله انتخابات و حضور در انتخابات چقدر برایتان مهم بوده و هست؟ و نگاه تان به انتخابات مجلس و ریاست جمهوری چگونه است؟

قبلا هم گفته ام و آروز کرده ام رشد اجتماعی ما ما چنان شود که مردم بتوانند از طریق احزاب مربوط به خودشان، مسائل و مشکلات شان را در میان بگذارند و حل کنند. این طریق صدچندان بهتر است سر و دست شکستن ها و بحران سازی ها و جز آن… اما… تا به چنان زمانی برسد جامعه ما- این طور که پیدا است- صبر زیاد باید به خرج بدهد. وقتی مقوله انتخابات عنوان می شود، طبعا حقوق و آزادی های مربوط به اصل انتخاب کردن و انتخاب شدن باید لحاظ شود.

تحلیل تان از اتفاقات منطقه چیست؟ از این تندروی ها؟ شاید در ادبیات این ها را خوانده باشیم، ما اکنون این گروه های تندرو از دل متن به زمین کشیده شدند. چطور می بینید این وقایع را؟ جهان ما به کجا می رود؟ آینده خوشی انگار در انتظارمان نیست.

هیچ خوشبین نیستم و بسیار هم دل زده و آزرده هستم؛ کشورهایی نابود شد، مردمانی به واقع نابود شدند. بخش زیادی از افسردگی مربوط می شود به گزارش های جنایی که تمام کانال های تلویزیون را گرفته است. قادر به تجزیه و تحلیل نیستم، کار من نیست و جایش هم اینجا نیست. اما به یک نکته توجه می دهم و آن عادی ازی ذهن عمومی است نسبت به جنایت.

عادی سازی جنایت و حساسیت زدایی از ذهن و روان آدمیزاد، روانشناسی خبیثانه ای در پشت این عادی سازی و حساسیت زدایی وجود دارد. خوفناک است تصور این موضوع که مبادا چنین روش- رفتارهایی جامعه بشری را آماده سازی می کند تا ببرد به سمت آن جنایت مهیب. امیدوارم چنین تصوری خطا باشد؛ با وجود این، به سهم خودم نگران هستم  و این نگرانی شدیدتر می شود وقتی می بینم در جهان پیشرفته هم صدا، صداهای موثر شنیده نمی شود؛ ما که جای خود.

نویسنده ای هست که این روزها در آستان ۷۵ سالگی شما را شیفته نثر و زبان و اثرش کرده باشد؟

من در هر اثری که بخوانم چیزی می آموزم؛ دریغ که هر شب و روز بیش از بیست و چهار ساعت نیست؛ و مدتی که از این بیست و چهارساعت باقی می ماند برای یادگیری به اندازه دلخواه نیست.

نگاه تان به ادبیات امروز ایراین چیست؟ چهره شگفتی سازی هست که توجه تان را جلب کرده باشد؟ آینده روشنی برای این ادبیات پیش بینی می کنید؟

درباره افراد قضاوت نمی کنم، چون قادر نبوده ام حجم بسیار زیادی از کمیت این آثار را بخوانم. سرانجام ستاره ها نمایان میشوند.

از اولین نشر کتابتان تا امروز، اگر بخواهید مروری کنید به این صنعت در ایران، چه چیزیهایی را می توانید برشمرید؟

بسیار پیشرفته است و به خصوص ناشران آثار من بسیار خوب و حرفه ای کار می کنند. کسانی که حرفه و کار خود را در کشور ما نمی دانند، کم نیستند، اما صنعت نشر خبره های خودش را یافته است.
 

از نقدهایی که طی این سال ها بر کتاب هایتان شده، منفی یا مثبت،  شده به منتقدی حق بدهید؟برخوردتان با منتقدان چگونه است؟ جدل؟ جوابیه؟ یا…؟

اگر فرصت کرده باشم بخوانم در زبان و ذهنم به شان گفته ام خسته نباشید. همین جا فرصتی به من داد سوال شما، تا بگویم نقد به معنای مثبت یا منفی درک نادرستی از نقد است به معنای درک جدی از آن. پیشنهاد می کنم کتاب «کامو؛ آرمان سادگی» درباره کامو را حتما بخوانید تا معیار درست نقدنویسی به دست آید. من به چنین کتابی می گویم نقد ادبی؛ و نویسنده آن در برلین مقام نقدنویس ادبیات دارد که به راستی شایسته است داشتن چنان مقامی.

در دوران ابتدایی وقتی زنگ انشا می شد و پرسش این که در آینده چه کاری می شوید، همگی می نوشتیم معلم. شما نویسنده شدید. یا نویسندگی را انتخاب کردید. شما هم در همان دوران در زنگ انشا می گفتید معلم؟ و بعدها شدید نویسنده . نویسندگی چگونه شغلی است؟ چه مخاطراتی دارد؟

من به یاد نمی آورم حتی یک بار انشا نوشته باشم. راجع به مخاطرات هم بهتر است حرفی نزنیم.

اگر بخواهید در آستانه ۷۵ سالگی خودتان را تعریف کنید، خودتان را نوینسده ای با گرایشات خاص سیاسی تعریف می کنید یا نویسنده ای که فقط دغدغه نوشتن دارد؟

همان چه شما در سوالات خود موکد می کنید، من هم تکرار می کنم. نویسنده ای در آستان هفتاد و پنج سالگی.

شما هم از کاغذ و قلم، به سمت کامپیوتر کشیده شدید؟ یعنی هنوز هم آثارتان راروی همان کاغذ و با خودکار می نویسید یا مثل نویسنده های امروز تایپ می کنید؟

نه، هم چنان با دست می نویسم.

فکر می کنید تجربه کتاب های الکترونیکی و صوتی به صنعت نشر کتاب کاغذی ضربه می زند؟ نوستالژی شما هنوز کاغذ است؟ در کتاب«از کتاب رهایی نداریم» این دو وقایع نگار تیزبین ما را متوجه این می کنند که هر کتابخوان و به ویژه کتابخوان هایی که کتاب را به صورت شی ای ملموس دوست می دارند، چه بسا که حسرت گذشته را در دل صاحبان کتاب های الکترونیکی برانگیزاند که کتاب کاغذی یک چیزی دیگر است. این طور است؟

انسان آزاد است هر جور دوست دارد بخواند، شخصا عادت دارم کتاب کاغذی بخوانم و هم چنان با قلم بر کاغذ می نویسم.

برخورد غربی ها با اثارتان چگونه است؟

تاکنون مثبت بوده است.
 

پرسشی بوده که مایل بودید از شما پرسیده شود و نشده؟

ممنون. چیز خاصی نیست. اما چرا؛ «کلنل» ممکن بود در دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد منتشر بشود اگر کمی انعطاف نشان داده بودم. در دوره ریاست جمهوری آقای روحانی نه تنها منتشر نشد، بلکه جعل و تحریف هم شد و در بازار به فروش گذاشته شد. به ایشان می گویم دست مریزاد!

از رویاهای تان بگویید؟ کدام رویاها را قصه کردید کدام ها نه؟ کدام شکل واقعی پیداکردند کدام ها نه؟ هنوز هم رویاها در زندگی تان حضور دارند؟

رویای من چاپ آثار معطل مانده ام است در اتاقی در وزارت ارشاد.

از «کلنل» هم بگویید.

کلنل اخیرا به زبان های ترکی و یوگسلاویایی به گمانم منتشر شده و احتمالا به زبان گرجی هم منتشر خواهدشد.

حدیث بر دار کردن حسنک… پرسش ما قبل آخر را با تصویر حسنک تمام کنیم. اگر بخواهید این صحنه تراژیک را تصویر کنید…

همان کاری را که کرده ام؛ (و سی دی آن موجود است با کتابی بدان منضم) خواندن اصل متن استادم ابوالفضل بیهقی دبیر.

آخرین پرسش: محمود دولت آبادی به روایت محمود دولت آبادی.

محمود.

سالنامه آرمان

‘