اشتراک گذاری
گفت‌وگو با محمود دولت‌آبادی
می‌گویند شکنجه نکردیم اما من یک شاهد تاریخی‌ام/ بازجوها از "پا" پوتین درست می‌کردند
دولت‌آبادی می‌گوید: دورهی مدرن است و دیگر بنی‌آدم، اعضای یکدیگر نیستند. بنی‌آدم دیگر برای یکدیگر نمی‌میرند، درحالیکه ما قبلاً برای یکدیگر می‌مردیم. امروزه همگان در آستانه‌ی «سلطنت پول» حاضرند بمیرند!
«…اصلا چرا باید می‌گفتم به خانم گشنر که چه به روز خودم آورده‌ام. خواری بیشتر، اظهار خواری بیشتر برای چه؟ بگیرم بعد از آن دیگر آدم سابق نشدم. «بیرون بیا خرچنگ!» بله، چشم. همین الان! روی زانوها و آرنج‌ها؛ بله، چون مچ دست‌هایم بسته شده بودند؛ باندپیچی. نباید کف دست‌ها را زمین می‌گذاشتم, چون بخیه‌ها پاره می‌شد. پس محکم باند پیچ کرده بودند. پاها که جای خود. آن پاها انگار پا نبودند. پاوزار شده بودند، پوتین. دردشان را هم دلم می‌خواست فراموش کنم. مثل چیزی که نمی‌خواستم‌شان. روی آن تخت سیمی عهد رضاشاهی که می‌انداختندم, روی همان باندپیچ پاها می‌کوفتند آن کابل کلفت را…..»
متن بالا بخشی از داستان «اتفاقی نمی‌افتد» از مجموعه «بنی‌آدم»، تازه‌ترین اثر محمود دولت آبادی است. این کتاب شامل شش داستان، با فضاهایی سرد و خاکستری است. این مجموعه وجهی دیگر از دولت آبادی را نشان می‌دهد که تاکنون شاهدش نبودیم. او که بعد از انتشار رمان «سلوک» در اوایل دهه هشتاد تاکنون، کمتر کار داستانی منتشر کرده بود؛ توانست بار دیگر چیره‌‌دستی خود در ادبیات داستانی را به رخ بکشد. به راستی که «بنی‌آدم» خواندنی است.
بنی‌آدم، شامل داستان‌های تأثیرگذاری است که به شکلی کاملا واقعگرایانه روایت شده‌اند. به گونه‌ای که گویی عصرگاهی است و راوی، داستان‌ها را پشت میز یک کافه برای شما بازگو می‌کند. وقایعی که به هیچ عنوان ساده نیستند و از دردهای عمیق برخاسته‌اند و زبان دولت آبادی با تمام سادگی خود آنچنان مخاطب را تحت تأثیر قرار می‌دهد که به سادگی آن را فراموش نمی‌کند.
بسیاری از کاراکترها در دنیای گذشته زندگی می‌کنند، اما گذشته‌ای که با امروز پیوند بسیار محکمی دارد. بسیاری از کاراکترهای این مجموعه را امروز هم می‌توانیم ببینیم و اتفاقات داستان‌ها را به شکلی دیگر، اما با همان مفهوم در زندگی امروز هم می‌بینیم. این کاراکترها به هیج وجه برای ما غریبه نیستند. فضای داستان‌ها سرد، ساکت و غمگین است. غمی که در جانِ آدمی نفوذ می‌کند و فرومی‌نشیند و از پس سال‌ها با آهی بر آینه، آن را تار می‌کند.
سخن گفتن از «بنی‌آدم» از زبان خود نویسنده بس شیرین‌تر است. به همین مناسبت با محمود دولت آبادی گفتگویی کردیم درباره تازه‌ترین اثر خود.
آقای دولت آبادی چرا «بنی‌آدم»؟
دورهی مدرن است و دیگر بنی‌آدم، اعضای یکدیگر نیستند. به این معناست که بنی‌آدم دیگر برای یکدیگر نمی‌میرند، درحالیکه ما قبلاً برای یکدیگر می‌مردیم. امروزه همگان در آستانه‌ی «سلطنت پول» حاضرند بمیرند!
داستان‌های کتاب به گونه‌ای باهم در ارتباط هستند. کاراکترها همه در یک فضای تنهایی زندگی می‌کنند و همه از دنیای بیرونی خود جدا هستند. پنجره‌ای هست که دنیای خارج را می‌بینند. این کاراکترها در عین جدا بودن از هم، چقدر به یکدیگر نزدیکند؟
ما با هم زندگی می‌کنیم و با هم نیستیم. «کوه‌ها با همند و تنهایند، همچو ما باهمانِ تنهایان». این پاره‌ای شعر شاملوست. همان شاعری که به او می‌گویند چپ. او که ملت را به وحدت و یگانگی دعوت و از بیگانه شدن‌ها شکایت می‌کند!
داستان «چوب خشک بلوط» در عین کوتاه بودنش مخاطب را درگیر می‌کند و خواننده را در مقام قضاوت قرار می‌دهد که کدام کار درست است؛ پدر را رها کنند یا به چکاد برفو برسانندش. به نظرم آمد بین این داستان و داستان‌های دیگر کتاب فرقی هست. در عین غمگین بودن و همان حس تنهایی و رها شدگی، با پایانی خوش روبه‌روایم. در نهایت حس خوبی به مخاطب دست می‌دهد. نظر خودتان درباره این داستان چه بود؟
در ادبیات کلاسیک ما معمولاً جوانان قربانی می‌شدند. در ادبیات مدرن طبعاً جایش عوض می‌شود! آیا نشانه‌ای سراغ دارید که شخصی فرزندانش را فدای پدر و مادر خودش کرده باشد؟!
هنوز هم می‌توان کسی مثل «خرچنگ» را در میان آدم‌های امروز یا مهاجرانی که به کشورهای دیگر گریختند؛ پیدا کرد. به نظر می‌آید کاراکترها مشخصا مربوط به دورهی خاصی نیستند. اینطور نیست؟
این شخصیت را می‌توان همه جا دید. نه فقط مهاجران ایرانی، بلکه مهاجران سراسر دنیا. در ذهن من این کاراکترها در یک دوره جای گرفته. دوست مرا که به سختی شکنجه شده بود، آوردند که با خانومی روبه‌رویش کنند. سلول هشت که ما بودیم، در پولکِ چشمی یک روزن ایجاد شده بود که به وسیله‌ی آن می‌توانستیم راهرو را و بعضی رفت و آمدها را ببینیم، ازجمله علی شریعتی را من از طریق آن روزن دیدم که در راهرو نشست و سیگار کشید. یکی از چیزهایی که دیدم ناصر، رفیق عزیزِ بیست ساله‌ی من بود که روی باسن و با آرنج حرکت می‌کرد. توی راهرو که او را می‌آوردند در سلول وسطی ببرند. بعدها پرسیدم که چرا آوردنت که گفت من را آوردند تا با هم‌پرونده‌ای روبه‌رویم کنند.
این حرف مربوط به سی و هشت – نه سال پیش است. بعضی از دوستان من زیر شکنجه نوزده کیلو وزن کم کردند. سال 54 عید ساعت 11 تا 12صبح تحویل می‌شد. ظهر سکوت مرگ کمیته را گرفت. همه بازجوها رفته بودند سرِ سفره‌های هفت‌سین. وقتی ناهار آوردند بچه‌ها نتوانستند چیزی بخورند. به من گفتند چرا اشتها نداریم؟ گفتم برای اینکه ما با صدای شکنجه عادت کرده بودیم غذا بخوریم. امروز شکنجه نیست؛ پس اشتها هم نیست! ما مثل سگ‌های پاولوف شرطی شده بودیم! همان روز ساعت 6 عصر یک نفر را بردند زیر شکنجه. من تا صبح بیدار بودم.
نعره‌های این شخص، در ساعتی نزدیک به 6 عصر با صدایی شبیه نعره‌های گاو شروع شد، ساعت 6 صبح با صدای خناق گرفته‌ی خروس تمام شد. جالب این است که فردا ساعت هشت مرا بردند برای بازجویی. دیدم که یک جنازه پیچیده لای یک پتو افتاده است یک گوشه. بعد فهمیدم که این شخص چه کسی بوده. نمی‌دانم او وابسته به کدام گروه بود. اهمیتی هم ندارد اما ذهن این‌ها را نمی‌تواند به خود نگیرد.
آقایانِ آن سال‌ها می‌نشینند طبعاً مصاحبه می‌کنند که ما شکنجه نکردیم! من یک شاهد تاریخی هستم. شما جامعه‌ی ما را نابودید کردید. بعضی از این‌ها بودند که زیر شکنجه می‌شد به شکل خرچنگ درآمده باشند. محض اطلاع عنوان می‌کنم که شخص (مقام امنیتی) پیش از پایان محکومیت در اوین به ما گفت که آقایان شما از اینجا بیرون می‌روید، اما یادتان باشد، ماشین ترمزش می‌برد، کپسول گاز ممکن است منفجر شود و… حالا از ایشان می‌پرسم چگونه می‌توانی بگویی که ما شکنجه نمی‌کردیم؟!
بین دوستانم تنها من را شکنجه نکردند. به حقوق بشر هم گفتم که من را شکنجه نکردند. در اتاق بازجویی دو تا زن را شکنجه کرده بودند، پاهاشن ورم کرده بود؛ بازجو به من گفت: دولت آبادی ببین! ما اینجا از پا، پوتین درست می‌کنیم!
در داستان «مولی و شازده»، آقای جنابان از منظر شما نماد چه قشری از مردم است؟
کهنگی. اشرافیت کهنه که پودر می‌شود. عقیم‌شدگان. این اثر به جبران جفایی‌ست که بر دهخدای عزیز روا داشتند. دهخدا با این کهنگی‌ها مخالف بود. هدایت با این کهنگی‌ها مخالفت می‌کرد. این شخصیت‌ها که نام بردید البته هنوز هم کارآیی دارند، اما دورهی تاریخ‌شان گذشته. مگر به اتکای جاهای دیگر که به خودشان مربوط است.
تجربه‌ی داستان کوتاه برای شما چطور بود؟ چطور به نگارش داستان کوتاه علاقه‌مند شدید؟ فکر می‌کنید نوشتن داستان کوتاه خود مستلزم دانش جداگانه‌ای است؟ آیا نمی‌توان گفت داستان کوتاه بریده‌هایی است از یک رمان؟
هلاک‌کننده است. چون در یک زمان محدود، شما هرچه را در ذهنتان است را باید بیان کنید و طوری بیان کنید که هیچ حشو و زوائدی نداشته باشد. من بعد از انجام کار، مثل موجودی شدم که انگار از پوست گردو بیرون آمده بودم، وقتی کتاب را به ناشر تحویل دادم، تقریباً شبیه خرچنگ شده بودم! هریک از داستان‌ها را در یک نفس نوشتم. تنها یکبار ویرایش کردم و آن را به دست ناشر سپردم. درحالیکه برخی رمان‌هایم را تا 9 بار بازنویسی می‌کرده‌ام.
چطور بعد از نگارش 10 جلد رمان کلیدر توانستید در آثار بعدی‌تان زبانتان را تغییر دهید. این کار بسیار سختی است. حتی بعد از خواندن این رمان هم هرچه می‌نویسیم ناخودآگاه به قلم کلیدر نزدیک می‌شود. نویسنده با آن زندگی کرده است. ده جلد کتاب… چطور توانستید این تغییر را ایجاد کنید؟
من نیستم که تغییر می‌دهم. این تغییر در ذهن اتفاق می‌افتد و ذهن، معجزه‌ی خلقت است. من آنقدر افسوس می‌خورم که نتوانسته‌ام از تمام ظرفیت‌های ذهنی‌ام استفاده کنم چون بدنم کشش نداشته. همه‌ی این تغییرات در ذهن است که اتفاق می‌افتد. من هیچ تصمیمی درباره‌ی زبانِ نوشتارم نمی‌گیرم و الان هم نمی‌دانم که این چه وجهی از زبان در داستان‌های بنی‌آدم است.
عده‌ای بر این اعتقادند که رمان از صد سال تنهایی مارکز به این طرف تمام شد. این روزها که همه عادت کرده‌اند به خواندن متن‌های کوتاه، آیا می‌توان انتظار داشت که همچنان رمان‌های بلند در دنیا خوانده شود؟ یا ایران خودمان را بگوییم که تیراژ کتاب بسیار پایین است و تقریباً مردم ما کتاب نمی‌خوانند. آیا می‌توان گفت که دورهی رمان به‌سر آمده؟ به‌نظر شما آیا با شرایط اجتماعی امروز در جهان و ایران، آیا هنوز جایی برای رمان به‌خصوص رمان‌های بلند وجود دارد؟
بایستی به‌جای این برویم به دنبال اینکه چرا این روزها در سطح جهانی، رمان‌های خواندنی نوشته نمی‌شوند یا کم نوشته می‌شوند؟ من متخصص نیستم. متخصصان بروند دنبال اینکه چرا رمان بلند نوشته نمی‌شود که البته نوشته می‌شود، اما کمتر باورمندانه هستند.
آینده ادبیات در کشورمان را چگونه ارزیابی می کنید؟
خیلی سوال دشواری است. نمی‌توانم دقیق بگویم. اما می‌دانم عده‌ای تلاش می‌کنند و من برای هرکسی که تلاش می‌کند، احترام قائلم و آرزوهای خوب دارم. پس من به کسانی که کوشش می‌کنند و استمرار دارند، امیدوارم. این روزها بیشتر سیطره‌ی کمیت است. اما طبق باورهای من از مجموعه‌ی این کمیت‌ها، باید کیفیت‌هایی پدید بیاید که خواهد آمد.
کدامیک از داستان‌های «بنی‌آدم» یا صحنه‌های کتاب بود که خودتان بیش از همه از آن لذت بردید؟
من نمی‌توانم بگویم. ولی آب؛ آن قسمتی که این دو تا آدم هر دو به آب نگاه می‌کنند و حیران روش و چرخش آب می‌شوند را خیلی دوست دارم. کشف آب و جریان آب که به زبان می‌آید «این آب هم عجب معجزه‌ای است خانم گشنر!.»