اشتراک گذاری
گفتگوی پاریس ریویو با جان دوس پاسوس
دوس‌پاسوس از دوستی‌اش با ارنست همینگوی می‌گوید
آزاده فانی
کمی بعد از آنکه جان دوس پاسوس، شاهکارش سه‌گانه «یو.اس.ای» را در ۱۹۳۶ به پایان رساند، ژان پل سارتر از او با عنوان «بزرگ‌ترین نویسنده عصر ما» یاد کرد. از آن روز تا امروز که هفتاد سال از عمر «یو.اس.ای» و بیش از چهل سال از مرگ دوس‌پاسوس می‌گذرد، از شاهکار او با عنوان «رمان بزرگ آمریکایی» نام برده می‌شود و از خودش به عنوان «اودیسه قرن بیستم آمریکا». سینکلر لوئیس نویسنده آمریکایی برنده جوایز پولیتزر و نوبل ادبیات نیز بعد از انتشار دیگر شاهکار دوس‌پاسوس یعنی «گذار منهتن»، او را نویسندهای که «مکتب ادبی کاملا جدیدی» را ابداع کرده توصیف کرد. همچنین از سوی کتابخانه مدرن آمریکا، سه گانه «یو.اس.ای»، در فهرست صدتایی رمان‌های انگلیسی‌زبان بزرگ قرن بیستم، رتبه بیست‌وسوم را به خودش اختصاص داده است. اکنون با انتشار دو رمان «سه سرباز» و «گذار منهتن» با ترجمه علی کهربایی از سوی نشر کتاب‌سرای نیک و سه‌گانه «یو.اس.ای» از سوی نشر ثالث که به زودی منتشر می‌شود، خواننده فارسی‌زبان با نویسنده ضدجنگ دیگری از «ینگه دنیا»، آمریکا، آشنا می‌شود. پیش از این نیز سعید باستانی، دو کتاب از سه کتاب «یو.اس.ای» را ترجمه کرده بود. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی خواندنی دیوید ساندرز خبرنگار پاریس‌ریویو است با جان دوس‌پاسوس که در سال ۱۹۶۹ انجام شده است. در این گفت‌وگو دوس‌پاسوس از دوستی‌اش با ارنست همینگوی می‌گوید، تا نقطه‌نظراتش از جنگ گرفته تا نویسنده‌های مطرحی چون سلینجر، فاکنر و فیتزجرالد. این گفت‌وگو را آزاده فانی (از آثار ترجمه وی: «وقت هرز» اثر بریل بینبریج) از زبان انگلیسی ترجمه کرده است:
آیا برای مورخ اجتماعی‌شدن از هنرمندبودن خود هزینه کردهاید؟
به هیچ وجه نمی‌توانم چنین چیزی بگویم. در آن زمان هرآنچه دوست داشته‌ام کرده‌ام و خیال نکنم تاریخ‌نویسی لزوما به معنای کار غیرهنری باشد. تحسین زیادی برای تاریخ‌نویسی معتبر قائلم. تمام آثارم به‌گونه‌ای دلالت‌های ضمنی تاریخی معینی در خود دارند. رمان «سه سرباز» را در نظر آورید. سعی می‌کردم همه جریان‌ها را ثبت کنم. همیشه حس کرده‌ام شاید این کار درخور یک رمان نباشد، اما لااقل اضافه‌کردن آن در ثبت و ضبط رویدادها به کار آید. در آغاز نوشتن چنین ایده‌ای داشتم و دنبالش کرده‌ام.
اساسا اینکه شاهدی بی‌طرف و واقع‌نگر باقی بمانید، باید سخت بوده باشد.
شاید، اما گمانم تمایل داشته‌ام به مرکز بازگردم. اغلب وقت و بی‌وقت تحت‌تاثیر احساسات و هیجانات ایده‌های گوناگون هستم، اما خیال می‌کنم برای روی کاغذآوردن نسبتا دقیق مشاهداتتان، شوروشوق مشاهده هنوز هم در درجه اول اهمیت است. به نظرم منتقدان هرگز این مطلب را نمی‌فهمند، زیرا همیشه بنا را بر این می‌گذارند که اگر کسی درباره مورمونیسم بنویسد بی‌شک مورمون است، اگر از کمونیسم بنویسد حتما کمونیست است، که ضرورتا درست نیست. معمولا در موارد هوادارانه و جانبدارانه بی‌طرف بوده‌ام. اغلب هوادار افراد خاصی بوده‌ام، آنهایی که به نظر گرفتار رفتارهای ناعادلانه دیگران بوده‌اند.
گفته‌اید زمانی که شروع کردید به مشاهده‌گری، «جوانی نیم‌خام» و فراری از‌هاروارد بودید.درباره آن دوران تحصیل چه ملاحظاتی داشته‌اید؟
آنقدرها از بودن در‌هاروارد شانه خالی نکردم، هرچند تمام مدتی که آنجا بودم در حال جفتک‌پرانی و شکایت از حال‌وهوای «اثیری» آن بودم. اگر به‌دلیل اشتیاق پدرم نبود، آنجا نمانده بودم. وقتی جنگ در تابستان سال دوم تحصیلم شروع شد، کنجکاو شدم آن را ببینم، با آنکه در نظر جنگ را به‌عنوان عملی انسانی تقبیح می‌کردم. مشتاق بودم ببینم چه شکلی است. مثل چارلی اندرسون در «مدار ۴۲»، می‌خواستم پیش از اینکه همه‌چیز از هم بپاشد، وارسی‌اش کرده باشم. وقتی در تابستان ۱۹۱۶ دانشکده را به پایان رساندم، مشتاق بودم رشته معماری را آغاز کنم، اما در همان وقت هم بی‌تابانه ترتیبی داده بودم تا برای خدمت داوطلبانه در آمبولانس ارتش نام‌نویسی کنم. پدرم مصمم بود مرا از ادامه کار بازدارد، پس به‌نوعی بر سر اعزامم به اسپانیا توافق کردیم. و به مادرید رفتم تا معماری بخوانم. بعد پدرم در ژانویه ۱۹۱۷ مُرد و من به خدمت آمبولانس ارتش درآمدم. به گمانم آن زمان جنگ اول جهانی دانشگاه من شد.
وقتی به گذشته برمی‌گردید، چه چیزی از جنگ اول جهانی در شما به جا مانده؟
بیشترش را به خاطر نمیآورم، چراکه درباره‌اش نوشته‌ام. وقتی از چیزی می‌نویسید، اغلب دیگر دوباره آن را به خاطر نمی‌آورید. البته پاره‌های اندکی از وقایع را به یاد می‌آورم؛ بوها. گویی این بوها در خاطر می‌مانند: بوی گاز شیمیایی، بوی بادام‌مانند و شدید ماده منفجره و توالت صحرایی و عرق بدن‌ها. روزگاری دهشتناک، هرگز این تعداد قتل‌عام رخ نداده، اما همه ما خشنودیم که آن را دیده‌ایم و جان به در برده‌ایم.
حالا دیگر به این نتیجه رسیده‌اید که خودتان را نویسنده بدانید؟
هرگز فکر نکردم می‌خواهم نویسنده شوم…آنقدری که دنیای ادبی را می‌‌شناختم، علاقه چندانی به آن نداشتم. رشته تحصیلی‌ام معماری بود. همیشه معماری سرخورده بوده‌ام. اما دوره‌های معینی هم هست که درک و دریافت‌های بسیاری را در شما موجب می‌شود. خاطراتم را به‌خوبی می‌نویسم-که به‌نوعی بسیار معمول است- و پیگیرانه درک و دریافت‌هایم را روی کاغذ می‌آورم. اما به‌واقع قصد نداشتم نویسنده شوم. شاید هنری باربوس (روزنامه‌نگار و نویسنده فرانسوی ضدجنگ) مرا به ادامه‌دادن واداشته است. به احتمال بسیار چنین امری جلو خشک‌مغزی را می‌گیرد.
به رمان‌های باربوس اشاره کردید. آیا رمان «آتش»، به‌ویژه، برایتان تاثیرگذار بوده؟
آن زمان این رمان برایمان بسیار تاثیرگذار بود. از اولین رمان‌هایی بود که تصویری از کشتارهای جنگ اول جهانی ترسیم کرد. باربوس گوش شنوای خوبی برای گفته‌های افراد آسیب‌دیده بود. کارهای دیگرش چندان زیاد نبود. آثاری آیین‌پرستانه و هواخواهانه، مانند «ژان کریستف» رومن رولان، که برای بسیاری از ما در آن روزهای دانشجویی اثرگذار بود. همه باید به بازاندیشی می‌پرداختند. بعدا باربوس را چندباری در روسیه ملاقات کردم. آمیزه‌ای بود از اِوانجلیست‌ها و کمونیست‌ها و زمانی بلندگوی بی‌چون‌وچرای حزب شده بود.
مساله درآمیختن سیاست و داستان توجه منتقدان بسیاری را به خود جلب کرده، اغلب این تصور را پیش می‌کشند که ترکیب این دو کاری بسیار سخت است.
نمی‌دانم. در این اواخر، رمان‌هایم را گاه‌شمار وقایع معاصر نام داده‌‌ام، که انگار نسبتا برایشان مناسب‌تر است. در رمان‌هایم گرایش قدرتمندی به سیاست وجود دارد، چراکه هرچه باشد -هرچند این تنها مساله نیست- امور سیاسی در زمانه ما بیش از هر امر دیگری به مردم امر و نهی کرده است. نمی‌فهمم چرا اصلا پرداختن به امور سیاسی ممکن است به زیانِ نویسنده باشد. هرچند آنچه که از سیاست در رمانی باشد حکم «صدای شلیک تپانچه در اُپرا» را داشته باشد، استاندال هم در کار وقایع‌نگاری معاصر بود. یا توسیدید (وقایع‌نگار یونانی ۴۶۰ پ. م) را در نظر بگیرید. گمان نکنم تاریخ او نظر به اینکه نویسندهای سیاسی بود زیان دیده باشد. بسیاری از نوشته‌های خیلی خوب کم‌وبیش متضمن امور سیاسی بوده است، هرچند آن هم قلمرو پرخطری است. بهتر است بعضی وارد نشوند، مگر اینکه بخواهند چطوردیدن را بیاموزند. این امر مشغله خاطر نوع خاصی از نویسندگان است. تحقیق و تفحص نویسنده -در عین بهره‌گیری از مجموعه وقایع عمل‌نیامده- باید متعادل و سنجیده باشد. گزارشگری سارتر از منظر صراحت و درستی و سادگی فوق‌العاده بود. حالا نمی‌توانم او را بخوانم و بفهمم. نویسنده در این حوزه هم باید متعهد باشد، هم نه. خوب است که دلبستگی و شوق و توجه و حمیت داشته باشد- اما در کارش باید به دور از احساسات باشد. اگر این‌طور نباشد، صرفا یک تبلیغاتچی است و آنچه عرضه می‌کند موعظه.
همینگوی هم باربوس می‌خواند؟
تا آنجا که من می‌دانم نه. ارنست و من عادت داشتیم برای همدیگر کتاب مقدس بخوانیم. او این کار را شروع کرد. صحنه‌های مجزای کوچکی را می‌خواندیم. از بخش گاه‌شماری پادشاهان. هیچ از آن سردرنمی‌آوردیم- با این عمل خواندن- اما آن وقت‌ها ارنست خیلی درباره سبک حرف می‌زد. دیوانه «مهمانخانه آبی» استیفن کِرین (شاعر و نویسنده آمریکایی) بود. این داستان خیلی برایش اثرگذار بود. مرا با خود خیلی جاها می‌برد. به حوالی خانه گرترود استاین هم سر زدیم. آنجا تقریبا در خانه نمی‌ماندم. بودا که جایی رفیع داشت، ما را نظاره می‌کرد. ارنست در زندگی این‌جهانی به‌مراتب کم‌سرو‌صداتر از زندگی عالم بعدش بود. حس می‌کرد چنین مردمی آموزنده‌اند.
فکر می‌کنید توصیفات همینگوی از آن ایام در «جشن بیکران» درست است؟
آن کتاب قدری تُرش‌رویانه است. برخوردش با آدم‌ها مثل اسکات فیتزجرالد -از منظر فرد بالاتری است که معاصرانش را کم‌ارزش جلوه می‌دهد. او همیشه، بیش از حد، رقابت‌جو و خرده‌گیر بود، اما آن اوایل می‌توانستید در این مورد سربه‌سرش بگذارید. خصوصیات ارثی بدی داشت. ظاهرا پدرش رفتار خیلی تحقیرآمیز و سلطه‌جویانه‌ای داشته است. مادرش هم زن بسیار عجیبی بود. یادم می‌آید یک‌بار وقتی در کی‌وِست بودیم، بسته بزرگ و بدباری از طرف مادر ارنست رسید. کیک بزرگ و تقریبا له‌شده‌ای توی بسته بود. مادرش چند چیز دیگر همراه کیک توی بسته گذاشته بود، از جمله هفت‌تیری که پدر ارنست با آن خودکشی کرده بود. ارنست بسیار ناراحت و آشفته بود.
تابه‌حال احساس رقابت و برابری نسبت به همکاران نویسنده خود داشته‌اید؟
نه، اصلا. همیشه در این فکر بوده‌ام که باید به خودتان متکی باشید. حسادت ارنست به اسکات خیلی ناراحت‌کننده بود -چراکه بیشترینش زمانی بود که اسکات تجربه دهشتناکی را در زندگی شخصی‌اش از سرمی‌گذراند. اسکات داستان‌هایی چون «الماسی به بزرگی ریتز» را می‌نوشت-که به‌طور غیرقابل تصوری ربط اندکی به قدرت ادبی‌اش داشت.
درست است که تقریبا در تمام کارهای شما، قدری تقابل میان افراد و سیستم‌ها وجود داشته؟
بله، همیشه. دوره‌ای را از سر گذرانده‌ایم که جامعه صنعتی به‌سرعت بسیار تثبیت یافته. روش کمونیستی تنها راه این تثبیت بوده است. آنچه انجام گرفته بود به نظرم این است که آنها سیستم کاپیتالیستی اختیار کردند و به‌نوعی متوقفش کردند، از جمله بسیاری از مشخصه‌های ناخوشایندش آن بود که قابلیت حرکت را از آن گرفتند و کاملا به نظارت و تشریفات اداری افراطی تبدیلش کردند.
همیشه می‌خواستم بدانم «گذار منهتن» را چطور نوشته‌اید- بیشتر از آنکه بخواهم درباره شیوه نگارش «سه سرباز» یا دو کار اولیه دیگر که به شکل مستقیم‌تری دنباله تجربیات شماست بدانم. وقت نوشتن «گذار منهتن»، سعی کردید کاملا نوع دیگری از رمان خلق کنید؟ یا آنکه با استفاده از روال و رسوم پیشین آن را به وجود آوردید؟
رمان «سه سرباز» تازگی تاحدودی غوغا کرده بود و فروش قابل ملاحظه‌ای داشت. یادم می‌آید بخشی از «گذار منهتن» را در بروکلین، توی اتاقی مُشرف به بندرگاه نوشتم. نمی‌دانم پاسخ این پرسش چیست. تلاش می‌کردم چیزهای زیادی کسب کنم تا تصویری از شهر نیویورک ارائه کنم، چراکه مدتی را آنجا گذرانده بودم. همچنین سعی می‌کردم از احساس معینی کمک بطلبم. روال و رسوم؟ گمان نکنم. هرگز آنقدری به تئوری‌ها علاقه نشان ندادم. مطمئن نیستم زمانی که «گذار منهتن» را نوشتم، فیلم‌های سرگئی آیزنشتاین را دیده بودم یا نه. ایده تلفیق و کولاژگونه روی پرداخت این سبک از نویسندگی تاثیر داشت. ممکن است «رزمناو پوتمکین»ِ آیزنشتاین را دیده باشم. البته، به‌قطع «تولد یک ملت» را هم، که نخستین تلاش برای این تلفیق بود، دیده بودم. آیزنشتاین مونتاژ را اصل و اساس روشش به حساب می‌آورد. نمی‌دانم آیا «گذار منهتن» خاستگاه‌های خاص دیگری هم دارد یا نه. رمان «بازار خودفروشیِ» ویلیام تکری، به‌کل هیچ شباهتی به کار من ندارد، اما بارها آن را خوانده‌ام، و کارهای انگلیسی قرن هجدهمی را نیز خوانده‌ام. شاید تریستام شندی (رمان نُه جلدی لارنس استرن) ربط مشخصی داشته باشد. این کتاب به‌کل ذهن‌گرایانه و سوبژکتیو است، حال آنکه، من تلاش کرده‌ام کارم کاملا عینی‌نگرانه و ابژکتیو باشد. داستان لارنس استرن از چیزهای زیاد متنوعی ساخته و پرداخته شده. به نظر نمی‌رسد داستان انسجام چندانی داشته باشد، اما اگر کل کتاب را بخوانید، نشان از یک تصویر بسیار منسجم دارد.
استقبال از «گذار منهتن» چطور بود؟
منتقدی آن را «انفجاری در مجرای فاضلاب» خواند. شاید آن کسی که بیشترین تاثیر را داشت، سینکلر لوئیس بود که مطلب بسیار مثبتی در معرفی‌اش نوشت.
وقتی شروع کردید به نوشتن رمان «یو.اس.ای»، چه نوع پلاتی برایش در نظر داشتید؟
سعی می‌کردم هرآنچه را که در «گذار منهتن» آغاز کرده بودم، شاید تا اندازه‌ای به طور ناخودآگاه، گسترش دهم. در آن موقع، واقعا درگیر ایده تلفیق و نوعی کولاژ بودم. در «گذار منهتن» با استفاده از بخش‌هایی از آهنگ‌های محبوب امتحانش کرده بودم. وقتی که کار به چنان بخش‌هایی تکامل یافت که حکم دریچه دوربین را در سه‌گانه «یو.اس.ای» دارد، کارکردی مفید پیدا کرد- به این صورت سبب شد ذهنیاتم را درمورد اتفاق‌ها و آدم‌های وصف‌شده در داستان فشرده کنم. امیدوار بودم به رویکرد عینی‌گرایانه (ابژکتیو) هنری فیلدینگ یا گوستاو فلوبر، مخصوصا آنطور که در نامه‌های فلوبر می‌شود دید و چشمگیر است، نزدیک شوم. در شرح‌حال‌نویسی و فیلم خبری و حتی داستان، قصد داشتم با ارائه نظرگاه‌های متضاد و استفاده از دریچه دوربین به‌عنوان سوپاپ اطمینانی برای ذهنیات شخصی‌ام به عینی‌گرایی تمام‌عیاری برسم.
شرایط ایده‌آل حین کارکردن برای شما چیست؟
تمام آنچه نیاز دارید اتاقی است بدون مزاحمت‌‌های خاص. بعضی موارد را تماما دستنویس کار کرده‌ام، اما حالا معمولا فصل‌هایی را دستنویس آغاز می‌کنم و بعد با استفاده از ماشین تحریر تمامشان می‌کنم، بعد هم چنان ریخت‌وپاشی می‌شود که هیچ‌کس جز زنم نمی‌تواند از آنها نسخه‌برداری کند. فهمیده‌ام که سحرخیزی برایم ساده‌تر است، و ترجیح می‌دهم کارم را تا حوالی یک یا دو بعدازظهر به انجام برسانم. بعدازظهرها آنقدری کار نمی‌کنم. اگر بشود دوست دارم آن موقع از خانه بیرون بزنم.
تا چه حد به بازبینی کارتان می‌پردازید؟
کارم را خیلی زیاد بازبینی می‌کنم. فصل‌های معینی را شش یا هفت بار. گاهی اوقات می‌توانید همان بار اول به هدف بزنید. اما بیشتر وقت‌ها، نمی‌شود. جورج مور همه رمان‌ها را بازنویسی می‌کرد. درمورد خودم باید بگویم معمولا تا زمانی به نوشتن ادامه می‌دهم که کار به‌جای بهترشدن بدتر می‌شود. این همان لحظه توقف و زمان انتشار است.
گویی یک پرسش سیاسی در اینجا گریزناپذیر است. از زمان جنگ، در بسیاری از کتاب‌هایتان از «غول برفی»ِ کمونیسم جهانی (مقصود شوروی است) نوشته‌اید، از اینکه در میان اولین‌ها به تماشایش ایستاده‌اید، و در میان همه بحران‌ها، پیوندها و پیمان‌ها، و گرمی و بهبودی روابط چشم از تماشایش برنداشته‌اید. آیا امروز هم به همان وضوح قبل آن را نظاره می‌کنید؟
گفتنش خیلی سخت است. تقریبا ارائه منظری از سیاست‌های حال حاضر جهان بدون داشتن قدرت تشخیص و معیاری دوسویه ازجانب ما و آنها ناممکن است. توسعه ما و اتحاد جماهیر شوروی اشتراکات بسیاری دارند، جز آنکه این میل بسیار به تسخیر جهان برای اتحاد جماهیر شوروی عامل انگیزش است، که گاه پرجنب‌وجوش‌تر است و گاه بی‌رمق‌تر. شاید به همین دلیل است که مردم روسیه دیگر از این شهوت برای توسعه و گسترش آنقدرها به هیجان نمی‌آیند. یقین ندارم که آیا از ابتدا هم میلی داشته‌اند یا نه. دوست دارم بدانم. منظورم این است که فکر نکنم توده مردم اصلا تعلق خاطری به این مطلب داشته باشند، چراکه برایشان خیلی سخت است به نتیجه برسند. آنها دیگر از مرام و مسلک‌بازی به جان آمده‌اند.
آیا از نویسندگان معاصر آمریکایی زیاد می‌خوانید؟
آنقدرها وقتی به چنگ نمیآورم، چراکه باید تحقیقات بسیاری را که با کارهایم مرتبط هستند بخوانم- و البته اسناد. برایم خیلی سخت است که زمان پیدا کنم. با کمال میل سلینجر می‌خوانم، و بی‌چون و چرا از او نام می‌برم، چراکه خواندنش برایم بسیار لذتبخش بوده است. «ناطور دشت» و «فرنی و زویی» کتاب‌های بسیار سرگرم‌کننده‌ای هستند. فاکنر را هم تاحدودی خوانده‌ام و به برخی از نوشته‌هایش بسیار زیاد علاقه‌مندم، علی‌الخصوص داستان «خرس» و «گوربه‌گور». «خرس» داستان حیرت‌آور شکار است. «مزاحم در خاک» را هم دوست داشتم. فاکنر مرا خیلی به یاد قصه‌گوهای قدیمی می‌اندازد. وقتی پسربچه بودم توی تاریکی قایم می‌شدم، که نکند به رختخوابم بفرستند. آنقدر به داستان‌ها گوش می‌دادم تا گوش‌هایم لبریز از داستان شوند. به گمانم آنچه بیش از همه از فاکنر می‌پسندم جزئیات است. نظاره‌گر دقیق و قابلی است و داستان‌هایش را-که گهگاه به نظرم پرآب‌وتاب جلوه می‌کند- از مطالب خام و عمل‌نیامده حیرت‌آوری که به چشم دیده می‌پروراند.
نظرتان درباره نحوه برخورد محیط آکادمیک با ادبیات مدرن چیست؟
به نظر تاحدودی گیج‌کننده است، هرچند خیلی پیگیرش نبوده‌ام. جامعه آکادمیک در مقایسه با عموم مردم بیشتر مساعد و مبتلای انباشت تصورات و توهمات باطل است. دقیقا نمی‌دانم دلیل آن چیست، اما به گمانم این همیشه نوعی مساله بوده است.
آیا اشکال دیگر هنری را هم امتحان کردهاید؟ برای نمونه، شعر.
تقریبا خیلی وقت‌ها امتحانش کردم… اما شکل دیگری می‌طلبد… چند قطعه موزون در «یو.اس.ای» وجود دارد. کمی نقاشی هم می‌کنم، آبرنگ یا همچین چیزهایی. ممکن است نثر هم زیادی گلرنگ بشود؛ با آبرنگ می‌شود زیادی آن را پاک کرد.
از نوشتن لذت می‌برید؟
بستگی دارد، گاهی می‌برم، گاهی نه.
لذت خاص شما چیست؟
خیلی چیزهاست که از دل بیرون می‌ریزید: احساسات، عقاید، افکار. کنجکاوی شما را دلگرم می‌کند- نیروی شدیدی دارد. باید از آنچه جمع شده خلاصی پیدا کرد. این تنها چیزی است که می‌شود درباره نوشتن گفت. یک جلد کتاب قطور احساس رهایی بسیاری در خود دارد.
آرمان امروز