هیچ‌وقت از جامعه بیگانه نبوده‌ام / گفت‌وگو با محمود دولت‌آبادی درباره تازه ترین نوشته هایش

گفت‌وگو با محمود دولت‌آبادی درباره «بنی‌آدم»

زینب کاظم‌خواه/ ندا آل‌طیب

در یک عصر پاییزی رفتیم که با محمود دولت‌آبادی درباره کتاب «بنی‌آدم» حرف بزنیم. مجموعه داستانی که اوایل امسال منتشر شد. در مجموعه تازه نویسنده، او بر خلاف عادت مرسوم داستان‌نویسی‌اش عمل کرده است. داستان‌هایی که فضای رئال ندارند و فضایی سرشار از خیال و گاهی وهم آنها را در خود پیچیده است. درباره این داستان‌ها حرف زدیم و او گفت که خودش هم از این داستان‌ها در شگفت است و این داستان‌ها خیلی عجیبند. دولت‌آبادی از داستان‌هایی هم گفت که در این چند سال تحت تاثیر فضای جامعه امروزی نوشته است. از نبود اقتدار پدرانه در جامعه امروزی و اینکه طبقه متوسط تقریبا بی‌پدر شده است. از مهاجرت که دغدغه همیشگی‌اش است و از جامعه‌ای که دیگر ظرفیت آمدن قهرمان ندارد. دولت‌آبادی چند سالی بود که چیزی در حوزه ادبیات داستانی منتشر نکرده بود، دلیل این موضوع را خسته شدن می‌داند، می‌گوید که بعد از هر داستان بلندی که می‌نویسد باید مدتی را استراحت کند، ولی گاهی استرس‌ها نمی‌گذارد. از «کلنل» می‌گوید که برای نوشتنش کلی زحمت کشید اما بالاخره اینجا منتشر نشد. از خاطرات زندانش می‌گوید و به نیکی از آیت‌الله طالقانی یاد می‌کند، از همسرش که در تمام سال‌های دشوار زندان، صبوری کرده و به پای او مانده است. به غیر از اینها از افراط‌و‌تفریط‌های جامعه هم گلایه دارد. از آرزوهایش هم گفت اینکه امیدواری‌اش این است که اعتدال و قانون در جامعه‌مان شمول پیدا کند. از اینکه نمایشنامه‌ای از روی ادبیات کلاسیک بنویسد. البته بر این نکته هم تاکید کرد که قولی نمی‌دهد، نه به خودش و نه به دیگران. بعد هم گفت چقدر سخت جان است! چقدر متحمل سختی شده‌ و تاب آورده است و با این آرزوها انگار عمر نوح دارد!
شما با انتشار مجموعه داستان «بنی‌آدم» سنت‌شکنی کرده‌اید و این‌بار بر خلاف گذشته سراغ داستان کوتاه رفته‌اید. گرچه قبلا هم مجموعه «کارنامه سپنج» از شما منتشر شده بود ولی همیشه شما را به عنوان نویسنده داستان‌های بلند می‌شناختیم. در داستان اول هم خودتان اعتراف کرده‌اید که کار من نوشتن داستان کوتاه نیست و کار کافکا و چخوف و اینهاست. چه شد که بعد از سال‌ها دوباره سراغ داستان کوتاه رفتید؟
من معمولا بعد از نوشتن هر کار طولانی، نفسی در کار کوتاه می‌گیرم. مثلا بعد از «کلیدر» یک داستان خیال‌انگیز نوشتم به نام «آهوی بخت من گزل» و بعد از «روزگار سپری شده مردم سالخورده» داستان کوتاهی به نام «آینه» نوشتم و حتی بعد از نگارش «سلوک» مدتی کار نمی‌کردم. همین جا اشاره کنم که در این موارد من تقریبا انتخاب نمی‌کنم. در همان داستانی که شما اشاره می‌کنید و می‌گویم کار من داستان‌نویسی نیست، من داشتم برای خودم چیزی می‌نوشتم. اما خود سوژه سراغم می‌آید و می‌گوید مرا بنویس! و من نوشتمش و یکشبه هم نوشتم. به این ترتیب من در ابتدا تصمیم نمی‌گیرم چه کار کنم. بعد از آن رمان‌های بزرگ، داستان دیگری نوشته بودم به نام «چوب خشک بلوط» که در این مجموعه هم هست و همین‌طور به تدریج داستان‌های دیگر هم آمد. شاید برای‌تان جالب باشد که بگویم یکی از داستان‌های این مجموعه را که ماجرای آن در آلمان می‌گذرد، ابتدا که شروع کردم، می‌خواستم در قالب رمان بنویسم ولی دیدم چیزی که می‌خواهم را در رمان پیدا نمی‌کنم، پس به این صورت نوشتمش و خیلی هم خوب شد که آن را به صورت داستان کوتاه و با فشردگی و ایجاز نوشتم. اگر آن را در رمان پیدا می‌کردم، دو سه سال از وقت و عمرم را برای نوشتنش می‌گذاشتم. مثلا داستان «اتفاقی نمی‌افتد» در واقع ذهنیتی بود که سالیان پیش برای نوشتن رمانی با این مضمون داشتم، ولی به این شکل درآمد. در ذهنم همیشه این بوده که آدم‌ها چگونه در یک جامعه‌ به‌تدریج به چیز دیگری تبدیل می‌شوند و در این پروسه خودشان متوجه این دگرگونی می‌شوند یا نه.
اتفاقا با خواندن داستان «اتفاقی نمی‌افتد» یاد «مسخ» کافکا می‌افتیم. شما در این داستان استحاله آدمی را هم به گونه‌ای مطرح می‌کنید و همچنین مهاجرت که دغدغه همیشگی شماست، در این داستان دیده می‌شود. با این وجود تم اصلی مسخ‌شدگی است اما با مسخ کافکا تفاوت‌ دارد.
یکی از اهمیت‌ها و تفاوت‌های این داستان در این است که این شخص متوجه این موضوع شده و به‌تدریج این اتفاق برایش افتاده است. شخصیت «مسخ» کافکا ناگهان صبح از خواب بیدار می‌شود و متوجه می‌شود به سوسک تبدیل شده است! اما در اینجا به‌تدریج این اتفاق برایش می‌افتد و راه‌حلی که برای این روند تدریجی پیدا کرده، آن راه‌حلی نیست که کافکا به آن رسیده باشد. اینها برآیند ادراک من به عنوان انسانی در عرصه‌های مختلف در طول این سی، چهل سالی است که وارد جامعه شده‌ام که برای خودم هم عجیب بود. داستان «اتفاقی نمی‌افتد»، مقوله فشارهای سیاسی و خشنی است که بر انسانی وارد شده و او طی این مراحل خشونت‌بار زندگی به‌تدریج از آدمی که بوده دچار مسخ‌شدگی می‌شود تا جایی که او را «خرچنگ» صدا می‌کنند. این آدم دیگر خود را باور ندارد. «خرچنگ» در واقع اسم مستعاری است که «ساداس» به او داده است و به این ترتیب تفاوتش در بافت اجتماعی هم دیده می‌شود.
آن تغییر آدم‌ها که شما به آن اشاره کردید در داستان «اسم نیست» که ماجرای چهار زندانی است هم دیده می‌شود.
بله، همین‌طور است ولی خود شخصیت در نقطه‌ای متوجه تغییر خودش شده است، اینکه سازمانی به راه انداخته تا خود را به جایی ببرد که هویت دیگری برایش شمول پیدا نکند. چنین آدمی نابود شده است. البته اینها خاص مملکت ما و جامعه‌ای است که من در آن زندگی کرده‌ام و این مسخ‌شدگی اصلا از نوع «مسخ» کافکا نیست.
در این مجموعه کلا شما نویسنده دیگری هستید. در کتاب‌های دیگرتان از «کلیدر» تا «جای خالی سلوچ» و… همیشه نقشی از اقتدار یک پدر حضور داشته است، اما در این اثر و چند داستان دیگر این مجموعه پدر مقتدر دیگر وجود ندارد، به خصوص در داستان «چوب خشک بلوط» کاملا اضمحلال این پدر را می‌بینیم. این تغییر از کجا آمده؟ از جامعه؟
اصلا آگاهانه نیست. من در مبادلات اجتماعی به این نتیجه می‌رسم. الان خانواده‌ها را نگاه کنید، می‌بینید که تقریبا طبقه متوسط در جامعه ما همه به نوعی بی‌پدر شده‌اند. دیگر لازم نیست آن بچه پدرش را سر کوچه بگذارد تا بمیرد. کافی است سری به کهریزک بزنید و ببینید چه کسانی، در حالی که سرپا هستند آنجا سپرده شده‌اند. بچه‌های‌شان آنها را سپرده و رفته‌اند. کدام پدر و مادر را در طبقه متوسط می‌بینید که چند تا از بچه‌های‌شان مهاجرت نکرده باشند. آنها حتی اگر با خانواده‌شان هم رفته باشند، باز بی‌پدر شده‌اند. در این چندساله تراژدی‌هایی در مقوله فقدان پدر رخ داده است و ما به هم ریختن یک ساخت سنتی که به آن عادت داشتیم را می‌بینیم. دوستان نزدیکم در خارج از کشور یا در داخل چنین وضعیتی دارند. اینها مسائل اجتماعی است. هیچ‌وقت از جامعه بیگانه نبوده‌ام و همیشه ذهنم خود به خود تمام اینها را مرور می‌کند. جامعه‌شناس نیستم اما اینها جمع می‌شوند و در نقطه‌ای شکفته می‌شوند.
در حالی که همه ما را متهم می‌کنند که دچار پدرسالاری هستیم، اما این‌طور نیست. اتفاقا درست می‌گویید که در این دوره از نظر اجتماعی پدرسالار هم نیستیم. یعنی کسانی‌که سودشان در آن است فقط صورتی از آن را نگه داشته‌اند و این موضوع تعمیم‌پذیر است.
داستان‌های شما همیشه بر مبنای حضور یک قهرمان شکل می‌گیرد. از گل‌محمد در «کلیدر» تا قیس در «سلوک»، « شبیرو» و… همیشه در این داستان‌ها قهرمان‌محور یا شخصیت‌محور بوده‌اید. اما از این منظر هم در مجموعه «بنی‌آدم» سنت‌شکنی کرده‌اید. در اینجا دیگر شاهد قهرمانی در اثرتان نیستیم. آیا این موضوع به این خاطر است که جامعه امروز ما دیگر ظرفیت قهرمان‌پروری ندارد؟
بله، دوره عوض شده است. می‌گویید شما عوض شده‌اید، در حالی که با عوض شدن دوره، اگر انسان هنوز حساسیتش کار کند و زنده باشد، زمانه هم تاثیرات خود را بر او می‌گذارد. این درست است در این داستان‌ها شخصیت نداریم. مثلا در همان داستان «مولی و شازده» چه شخصیتی داریم؟ شخصیت قهرمان معمولا از نسل بالنده است. مثلا نیروهای انقلابی اول انقلاب از نسل نیروهای بالنده جامعه بودند. اما حالا نیروی بالنده این داستان کسی است که تنها کاری که می‌کند، این است که محکم می‌ایستد.
همه آدم‌های شما در این داستان‌ها افرادی آشفته و پریشان هستند. آیا این وضعیت هم نوعی بازتاب اجتماعی است که در ناخودآگاه شما نشسته است؟
بله، همین طور است. گاهی با خودم می‌گویم آدم‌ها هر کدام بدون اینکه متوجه باشند در کپسولی رفته‌اند و تنها در کنار کپسول‌های دیگر غلت می‌خورند، اما هیچ ارتباط ارگانیک و ذهنی با یکدیگر ندارند. این مساله به از هم پاشیده شدن یک ساختار مربوط می‌شود و هیچ کس هم نمی‌تواند بگوید چه کسی مقصر است. جامعه در حال حرکت است. اتفاقا در داستان «اسم نیست» هیچ‌کدام از شخصیت‌ها در یک جای سالم حرکت نمی‌کنند. یکی از آنها از مرخصی زندان آمده و دیگری از جایی که پدرش را کشته می‌آید، یکی دنبال دخترش است، و یکی می‌خواهد تکلیفش را با خودش روشن کند.
این خودش جامعه کوچکی است…
بله. «اسم نیست» یکی از مهم‌ترین داستان‌هایی است که نوشته‌ام و فکر می‌کنم اگر آن را ننوشته بودم کلافگی‌ام خیلی شدیدتر می‌شد، چون اصلا شوخی‌بردار نبود. در دوره‌ای بعد از جنگ جهانی دوم طوری شده بود که می‌شد، گفت؛ آدم‌ها یکدیگر را نمی‌شناختند.
همه داستان‌های این مجموعه متعلق به سال‌های اخیر هستند. آیا این هم نشانگر نوعی سرخوردگی است؟ چون به نظر می‌رسید ما در سال‌های اخیر امیدهایی را برای جامعه‌مان متصور شده بودیم اما گویی بی‌جواب ماندند.
این ویژگی در هر اثری از این دست می‌تواند پنهان باشد، اما من به طور خاص به این موضوع فکر نکرده بودم. وقتی مجموعه‌ای در ذهنم شکل می‌گیرد و وارد نوشتن آن می‌شوم جز به آن مجموعه به هیچ چیز دیگری فکر نمی‌کنم. ممکن است این مساله که شما می‌گویید، موجود باشد ولی اینها چیزهایی است که مثل باران، توفان و برف، به زمین می‌ریزند و در جایی انباشت می‌شوند و سرانجام در نقطه‌ای سر  باز می‌کنند. هر کدام از اینها یکی از آن نقطه‌هاست. هیچ‌وقت به اینها نه نگاه کرده‌ام و نه آنها را در روزنامه‌ها دنبال کرده‌ام.
در این اثر گاهی خود نویسنده از متن بیرون می‌آید و با مخاطب حرف می‌زند. به ویژه در داستان اول حضور خود شما به عنوان نویسنده خیلی پررنگ است. این ویژگی کمی شبیه فاصله‌گذاری برشتی در تئاتر است. این وضعیت چگونه شکل می‌گیرد؟ آیا بر اساس تجربه شما در تئاتر در ذهن‌تان نشسته یا نوعی تجربه‌گرایی است؟ هرچند می‌دانیم شما خیلی به تجربه‌گرایی اعتقاد ندارید.
قصدی در این نیست. طبیعت این نوشته است. در برخی داستان‌ها هست و ممکن است در برخی دیگر نباشد.
آیا نوشتن درباره زنان برای‌تان سخت است؟ در این مجموعه به جز داستان آخر که مادر آن مرد و یک زن دیگر حضور دارند و جایی که زندانی درباره نامه‌ای به دخترش حرف می‌زند، هیچ زن دیگری حضور ندارد. آیا خود داستان‌ها چنین چیزی را ایجاب می‌کرد که حضور زنان کمرنگ باشد؟
بله و به جز آن آگاهانه نیست. درباره آن مادر هم نمی‌دانستم. «ساداس» درباره او گفت. من نمی‌دانستم. همچنان که نمی‌دانستم آن نامه در صندوق پستی است. همه اینها از طریق خود داستان باز شد. این عمق رذالت است وقتی مادر کسی را که مسخ شده و به کشور دیگری مهاجرت کرده آن‌گونه جلوی چشمش بیاوری. آن فضا مرا به اینجا کشانده و باید به شما بگویم من نمی‌دانستم در آن نامه چه نوشته شده و همین خیلی هم جالب شد. از آن بحث مادر به میان آمد و این عذابی که پایان‌ناپذیر است. همین‌طور مقصد آن مرد دیگر هم نامعلوم است. او می‌گوید من هم دنبال چیزی می‌گردم. آن گربه‌ای که او می‌گوید نشانه ایران هم هست. ببینید! نوشتن داستان برای من با یک تلنگر از ندانستن آغاز می‌شود.
در این مجموعه برخلاف داستان‌های قبلی‌تان که فضای رئال داشت، از چنین فضایی فاصله گرفته شده و فضای بیشتر داستان‌ها در وهم و خیال است. در این زمینه هم به نوعی سنت‌شکنی کرده‌اید و وارد فضای دیگری شده‌اید. البته فکر می‌کنم در «سلوک»، «شبیرو» و «روزگار سپری شده مردمان سالخورده» هم رگه‌هایی از این فضا وجود دارد ولی در اینجا خیلی پررنگ شده است؟
در اینجا گنگ و نامشخص بودن همه‌چیز را داریم. هیچ کس، کسی را نمی‌شناسد، احتمالا همه اینها باعث می‌شود غبار و وهم، این داستان‌ها را در بر بگیرد و همچنین بی‌مقصدی و نبود چشم‌انداز. هیچ کدام از این آدم‌ها چشم‌اندازی ندارند. این داستان‌ها که به ذهن من آمده، در اصل خیلی غریب هستند. اصلا قوزی کیست، شازده کیست؟ پرچم کجاست؟ اینها در ذهن من چگونه به این آدم‌ها و داستان‌ها تبدیل شدند. آن هم قدم به قدم و کلمه به کلمه. نمی‌دانم و هرگز هم کسی نخواهد فهمید که قابلیت‌های ذهن انسان چه اندازه است!
یعنی این داستان‌ها آنقدر دغدغه شما بوده و ذهن‌تان را مشغول کرده که این شکل نوشتن را هم با خودش آورده است؟
حتما. اما من اصلا به آن فکر نکرده‌ام. در حقیقت وقتی آگاهانه به داستان نگاه می‌کنم که آن را نوشته باشم و تمام شده باشد. در گذشته وقتی داستانی می‌نوشتم، یک سال صبر می‌کردم و مدام به آن رجوع می‌کردم و ویرایشش می‌کردم و مثل یک بیگانه به آن نگاه می‌کردم. حالا هم این کار را می‌کنم، منتها در مدت زمان کمتر. این همان نگاه آگاهانه به داستان است که گفتم. بعد مثل یک خواننده، آن را می‌خوانم و خودم متوجه می‌شوم که شاید چیزی اضافه شده باشد یا بیرون زده یا… بنابراین وقت نوشتن اصلا به صورت آگاهانه نگاه نمی‌کنم. مثل اینکه می‌گویید در این داستان‌ها زن نیست. البته زن‌هایی هستند مثل مادر یا گش‌نر.
بله، ولی کلا حضورشان کمرنگ است.
لابد ضرورتش نبوده. مثلا در داستان دوم جایی می‌گوید دخترش نامه‌ای نوشته. اینها در متن هست. در زندان عادی صحبت درباره ناموس کسی تقریبا ممکن است به چاقوکشی بینجامد و در زندان سیاسی هم همین طور. مثالی برای‌تان بزنم. سال ۵۵ در شش ماه آخر حبس، ما را به زندان اوین بردند. بند ویژه‌ای بود که علما بودند و حدود ده دوازده نفر هم طیف‌های مختلف فکری از جمله من با بچه‌های تئاتر آنجا بودیم. این را در خاطراتم با آقای طالقانی هم گفته‌ام. روزی همسرم به ملاقاتم آمد و گفت «حسین» برادر کوچکش را از خانه به کمیته برده‌اند و به او گفته‌اند به همسر دولت‌آبادی بگو طلاق بگیرد! چون بنا نداریم محمود را آزاد کنیم. آن زمان زندانی‌ها را نگه می‌داشتند و اصطلاحش هم «ملی‌کشی» بود. خانمم در آن ملاقات گفت این موضوع را برای اطلاع تو می‌گویم. نخستین روزی که به ملاقاتم آمد سنگ‌ها‌مان را وا کندیم و به اوگفتم؛ آذر! در دفتر زندان یک دفتر طلاق هم هست. معلوم نیست من چه مدت زندان باشم. همین الان تکلیف را روشن کنیم. گفت ده سال هم که باشد، می‌مانم. واقعا همسر من خیلی فداکار بود و هنوز هم هست. این را شنیدم و به بند آمدم. همه رفقایم بودند؛ سعید، ناصر، محسن، شایان، از بچه‌های سیاسی وحید بود، پاکنژاد بود و بچه‌های نهاوندی که کنار کشیده بودند. حدود بیست نفری در بند ویژه بودیم. حتی طیف آقای کنی و اینها هم بودند. فکر کردم این حرف را باید به کی بزنم. به نظرم رسید در تمام این مجموعه از بچه‌های چپ و انقلابی و متفاوت، این حرف را فقط می‌توانم به یک نفر بزنم و او هم آقای طالقانی است. واقعا حیرت‌انگیز است. ادبیات هم این‌گونه به وجود می‌آید. در آن روز بخصوص، آقای طالقانی نبود. من مدام در بند قدم زدم. آقای منتظری، آقای هاشمی و… هم بودند. به جز سه تن از شخصیت‌های اصلی انقلاب اسلامی، همه آقایان بودند. از هیچ‌کس هم نمی‌توانستم بپرسم آقای طالقانی کجاست؟ تقریبا غروب بود که سایه‌ای از آقای طالقانی دیدم و رفتم پیشش و اتفاقی را که برایم افتاده بود، تعریف کردم.
مرد بسیار محترم و آدم پخته‌ای بود. گفت: «فلانی! تازه به من ملاقات داده‌اند و دارم از پیش دخترم اعظم می‌آیم. این حرف‌ها را می‌گویند. توجه نکن. » منظور اصلی من این است که این حرف را به نزدیک‌ترین دوستانم که هم‌پرونده من بودند هم نمی‌توانستم بزنم. در زندان حتی زندان انتلکتوئلی ما یکی از دوستان از همسرش طلاق گرفته بود. او داشت گریه می‌کرد. دلداری‌اش دادم و گفتم اگر طلاق گرفته، دیگر به تو تعلق ندارد و تو برای چیزی گریه می‌کنی که به تو تعلق ندارد. اینها را گفتم که بگویم، نمی‌شود در زندان عادی درباره مسائل ناموسی صحبت کرد. به همین دلیل است که در داستان من هم آدم‌ها نمی‌توانند درباره زن و دختر و خانواده‌شان صحبت کنند. آن داستان خیلی عجیب است.
گفتید داستان کوتاه شما را گیر می‌اندازد و شما را وا می‌دارد تا آن را بنویسید. با توجه به پیشینه تئاتری‌تان، هرگز در این سال‎ها نمایشنامه‌نویسی دوباره شما را  گیر نینداخته است؟
خیلی دلم می‌خواهد. اما نه اینکه در ادامه آن نمایشنامه‌هایی که قبلا نوشتم، نمایشنامه بنویسم. خیلی دلم می‌خواهد بتوانم با اقتباس از آثار کلاسیک فارسی نمایشنامه بنویسم. ١۵ سال است که به این قضیه فکر می‌کنم. شاید هم بیشتر، گویی عمر نوح دارم! هنوز هم این فکر با من است. ممکن است در نقطه‌ای شکفته شود یا شاید بر اثر الطافی که نسبت به من روا داشته می‌شود، پژمرده شود. هیچ قولی به خودم نمی‌دهم. به دیگران هم که اصلا قول نمی‌دهم! اما چرا! به این مقوله علاقه‌مندم. حتی چندی پیش دوست داشتم به سمت نمایش بروم و «شاه لیر» را تمرین و بازی کنم. خیلی به آثار شکسپیر علاقه‌مندم. در جوانی آرزو داشتم «هملت» را بازی کنم و بعد از آن دوست داشتم «شاه لیر» را بازی کنم، ولی جرات نکردم. وقتی بعد از مدتی که کاری انجام نداده‌اید، می‌خواهید دوباره وارد کار شوید، این رفتن دوباره به طرف آن کار جسارت زیادی می‌خواهد.
دوست داشتید «شاه لیر» را خودتان کارگردانی کنید؟
زمانی به رکن‌الدین خسروی گفتم اگر بخواهی این نمایش را کار کنی من دوست دارم بازی کنم. ولی او هم یکی از پریشانان دوره ما بود. آدم فکر می‌کند باید هزار سال عمر داشته باشد تا همه اینها را بنویسد. هرچند که نمی‌توان نوشت. به خسروی می‌گفتم پدر لوسیما (شخصیت کشیش در داستان برادران کارامازوف) . الان هم که در لندن زندگی می‌کند، باید حالش بد باشد چون هیچ چیزی سر جای خودش نیست. ذهن‌ها سرجای خودشان نیستند، آدم‌ها سرجای خودشان نیستند. من خدا را شکر می‌کنم که هنوز دیوانه نشده‌ام.
در مورد ادبیات کلاسیک که گفتید، کار خاصی هست که برای‌تان پررنگ‌تر از بقیه باشد و بخواهید زودتر روی آن کار کنید؟
 (می‌خندد) اگر هم باشد، نمی‌گویم! گفتم که قولی نمی‌دهم! چون هیچ چیز مشخصی نیست. خیلی آرزومندانه به این موضوع فکر کرده‌ام. امیدوارم جوششی پدید‌‌ آید و بتوان نوشت و سراغش بروم تا بنویسم. خیلی دلم می‌خواهد.
آقای دولت‌آبادی! به سرنوشت تلخ «زوال کلنل» و زجرآور بودن آن، بپردازیم. شما ١٠ سال در ادبیات داستانی کاری منتشر نکردید. در عوض روی یک متن کلاسیک کار کردید. «کلنل» هم به آن سرنوشت دچار شد. چه شد که به این مجموعه «بنی‌آدم» رسیدید؟ به خاطر سانسور یا بگیر و ببند و اینها در این سال‌ها داستان چاپ نکردید؟
نه، واقعا. خسته شده بودم. شما می‌دانید کاری مانند «کلنل» یعنی چه، می‌دانید «روزگار سپری شده… » چند بار بازنویسی شده؟ «سلوک» چند بار… واقعا خسته شده بودم. هر آدمی بعد از پایان هر کارش، تعطیلی یکی دو ساله برای خود می‌گذارد تا دنیا را بگردد. من هر زمان که سفر خارج رفته‌ام، آنجا هم استرس گرفته‌ام. اینکه با کی سلام و علیک کنیم و نشست‌و‌برخاست و… بنابراین خسته شده بودم. خود همین اتفاق که جلوی چاپ کتاب را هم می‌گیرند، انرژی‌گیر و خسته‌کننده است. فقط هم که «کلنل» نیست، کتاب‌های دیگری هم هست؛ «عبور از خود» و «طریق بسمل شدن.» زیر سایه «کلنل» اصلا دیده نمی‌شوند، اما اینها هم هستند. البته به روی خودم نمی‌آورم. چون آدمی هستم که با وجود حساسیت‌هایم سخت‌جانی‌های خودم را دارم. اما واقعا نگاه کنید ١٠ سال سه کتاب مرا نگه داشته‌اند.
یادم هست درباره «کلنل» با وزرای ارشاد آقایان حسینی و جنتی هم صحبت کردید.
بله. به جز ایشان با آقای صالحی هم صحبت کردم. دو ساعت با آقای صالحی صحبت کردیم که این کتاب منتشر شود و در موقعیتی منتشر شود که شلوغ نکنیم. خود من که اهل شلوغ کردن نیستم. ولی عجیب است که درست دو روز بعد از ملاقاتم با آقای صالحی، کتاب جعلی به بازار آمد! می‌دانید این مسائل چقدر آدم را اذیت می‌کند.
نسخه جعلی آمد و کاری هم نمی‌شد کرد…
بله، اما شکایت کرده‌ام. یک سال حبس برای طرف معین کرده‌اند و وکیلم می‌گوید او را از کجا پیدا کنم؟! می‌دانید آن کتاب یعنی چه؟! ذره ذره همه رنج‌های بشری من در مدت دو سال! برای نوشتن آن دویست، سیصد صفحه کتاب دو سال در آن حالت ماندم. در آن فضا دو سال ماندن، جنون می‌آورد. بعدا فکر می‌کنید با این وضعیت دیگر دل و دست آدم به کار می‌رود؟! با این حال من منتظر شدم. داشتم درباره یک زن می‌نوشتم که تبدیل شد به داستان «شازده و مولی» و بعد هم داستان‌های دیگری که در ادامه‌اش آمد.
دیگر هیچ روزنه امیدی برای «کلنل» وجود ندارد؟ یعنی هیچ چشم‌اندازی را نمی‌توان برای آن متصور بود؟
فکر می‌کنم دکتر روحانی و کل سیستم فرهنگی ما که به هیچ‌وجه پدرسالار نیست، اگر به یک برآیندی برسند که انتشار این آثار در دنیا به سود ما است، این کتاب منتشر می‌شود. اگر همچنان بچه‌های ناتنی وزارت ارشاد که معلوم نیست از کجا آمده‌اند، خصومت شخصی داشته باشند، منتشر نمی‌شود.
فکر نمی‌کنید در کل و به جز این رمان، وضعیت انتشار کمی بهتر شده باشد؟
البته، خیلی بهتر شده، ولی درباره این کتاب‌ها حساسیت دارند.
بارها از مدیران مختلف پرسیده‌ شده که آیا سلیقه شخصی و حساسیت روی افراد در مجوز دادن به آثارشان تاثیرگذار است و آنها هم هر بار تکذیب کرده‌اند اما عملا در فرآیند انتشار می‌بینیم با نویسندگان خاصی مشکل دارند.
دقیقا. من با آقای صالحی به تفاهم رسیدم. چگونه به شما بگویم؟ قرار شد این کتاب منتشر شود اما چرا دو روز بعد نسخه قلابی‌اش منتشر شد؟! چرا یک روزنامه ناگهان عکس تمام قدی از نویسنده چاپ می‌کند و تیتر می‌زند «کلنل از سانسور گذشت»؟! فردا هم کتاب جعلی به بازار می‌آید؟! خب، این خیلی بد است. در حقیقت بی‌اخلاقی از طرف مجموعه‌ای است که شما با آن سر و کار دارید. شما معاون فرهنگی این کشور هستید. با ما صحبت می‌کنید و دو روز بعد نسخه جعلی به بازار می‌آید؟! یعنی شما بی‌خبر بوده‌اید؟ حراست وزارت ارشاد از این موضوع خبر نداشته است؟ پس شما از چه خبر دارید؟! نه! من معترضم و آقای روحانی به نظرم از این جهت موفق نبوده است. اگرچه آثاری از دیگر دوستان منتشر شده ولی این نقطه تاریک همچنان هست و این طلسم باید شکسته شود. من همه‌جوره همراهی کرده‌ام. قول داده‌ام مصاحبه نمی‌کنم. به حاشیه‌ها دامن نمی‌زنم. بگذارید این کتاب منتشر شود! به نفع شماست اما چه کنم؟ من که نمی‌توانم دایه مهربان‌تر از مادر باشم.
بنابراین خیلی صریح در مورد این موضوع صحبت نکردید و فکر می‌کردید گشایشی حاصل می‌شود؟
بله، چون می‌خواهیم جامعه در حوزه کار ما یک روال منطقی داشته باشد و یک‌جور ملایمت و تفاهم باشد. طبیعی است آقای دکتر روحانی هم متوجه شده در مجموع توفیقی در کارنامه وزارت ارشاد وجود ندارد و به همین دلیل است که وزیرش را تغییر داده است. امیدوارم بعد از این هر که آمد موفق‌تر باشد. به هر حال همچنان با این امیدها زندگی می‌کنیم که شاید مسوول جدید از عهده امور بر بیاید. مدتی مرا گیر سپاه انداخته بودند. سپاه گفته بود آخر من به این آدم چه کار دارم؟! یکی از بچه‌های سینما را به مناسبتی دیده بودند و او مطرح کرده بود که کتاب فلانی (کلنل) دچار مشکل شده است. بچه‌های سپاه گفته بودند آخر ما به این آدم چه کار داریم؟! چرا شایعه پخش می‌کنند؟ ما به نویسنده چه کار داریم؟ همین گونه سنگ می‌اندازند. چه کسانی؟ در تمام طول عمرم دارم تحمل می‌کنم. من خیلی آدم متحملی هستم. اینکه خداوند چه توانایی به من داده را نمی‌دانم، اما شاکرم.
این روزها بحث وزارت ارشاد و تغییر وزیر هست. آقای روحانی با حمایت هنرمندان روی کار آمدند. شما عملکرد دولت ایشان را در حوزه فرهنگ و هنر را چگونه می‌بینید؟
می‌خواست کارهایی انجام دهد ولی نتوانست. آقای جنتی هم می‌خواست اما نتوانست.
 و سخن آخر؟
سخن آخرم و البته سخن اولم همواره اعتدال و قانون است. این جامعه از افراط و تفریط به سمت صورت‌بندی درستی نخواهد رفت. بنابراین قانون و تعادل می‌تواند کمک کند. مثلا خیلی متاسفم که شنیده‌ام سنگ قبر شاعر تهران (محمدعلی سپانلو) را سیمان کردند. همین کار به دلیل افراط است. آخر چرا؟ وقتی که این اتفاق افتاد، شب تا دم صبح قدم می‌زدم و مدام با خودم می‌گفتم؛ نمی‌فهمم! هنوز هم می‌خواهم بگویم؛ نمی‌فهمم. با اینکه تمام این اتفاقات را شاهد بوده‌ام ولی هنوز می‌گویم نمی‌فهمم، چون هیچ منطقی پشت سرش نیست. انسان وقتی چیزی را نمی‌فهمد، آن را به ذهنش می‌برد و ارزیابی و تحلیل می‌کند تا بفهمد. ولی هنوز نمی‌خواهم بفهمم و هی می‌گفتم؛ نمی‌فهمم! به هر حال سخن اول و آخرم همان اعتدال است که امیدوارم در جامعه شمول پیدا کند. به این جامعه فرصت دهیم کمی پاهایش را روی زمین بگذارد و بفهمد چگونه قدم برمی‌دارد. الان همه آن‌چنان شتابان هستند که معلوم نیست به کدام سمت می‌روند. این سرگردانی و شتاب توامان است و علتش همین افراط و تفریط‌هاست.

اعتماد