اشتراک گذاری
گفت‌وگو با مسعود کیمیایی
سینما مصادره شده
بهناز شیربانی
از آخرین رمانش می‌گوید و شوق نوشتن که هیچ‌وقت رهایش نکرده است. صحبت که به تفاوت‌های سینما و ادبیات کشیده می‌شود، به گذشته‌ها رجوع می‌کند؛ زمانی که سینما به معنی واقعی هنر بود. این روزها از نگاه مسعود کیمیایی ابزارها و دستگاه‌ها راه تخیل آدمی را سد کرده‌اند، در یکی از روزهای سرد پاییزی با مسعود کیمیایی از تفاوت‌های ادبیات و سینما و «قاتل اهلی»، آخرین اثر سینمایی‌اش که حواشی بسیاری به‌همراه داشته صحبت کردیم.
سرودهای مخالف، آخرین اثر نوشتاری شماست، تفاوتش با آثار پیشین چیست؟
متفاوت است، ولی طعمش یکی است… .
تجربه رمان‌نویسی بهتر است یا فیلمسازی؟
خیلی جدا هستند… .
قطعا فضاها متفاوت هستند، به‌هرحال نوشتن کتاب، فضای تنهایی و انزوا را می‌طلبد و تقریبا هرچه بخواهی را می‌توانی بنویسی، اما فیلمسازی یک کار گروهی است و تحقیقا هرچه بخواهی را نمی‌توانی فیلم‌برداری کنی و اساسا دو تخیل جدا از هم هستند… .
دقیقا حق با شماست، اما نوشتن و فیلمسازی به یک اندازه برایم دوست‌داشتنی‌اند. من از بچگی نوشتن را دوست داشتم و می‌نوشتم، رمان این آزادی را به خوانندگانش می‌دهد که تخیل كنند و هر خواننده‌ای یک‌جور به متن نگاه می‌کند، اما در سینما خلاف این عمل می‌کنید. در مونتاژ هست که تماشاچی را انتخاب می‌کنید؛ یعنی تماشاچی خودش مونتاژ می‌کند؛ مثلا من و شما با هم حرف می‌زنیم، نفر سوم گوش می‌کند، شاید بیننده دوست داشته باشد شما را ببیند، اما دوربین نفر سوم را نشان می‌دهد یا بیننده دوست دارد من و شما را در عکس نزدیک ببیند، اما فیلم این اجازه را نمی‌دهد و سلیقه خودش را به مخاطب تحمیل می‌کند. در ادبیات وقتی صحنه‌ای را می‌نویسید، برای خواننده راه تخیل‌کردن را باز می‌گذارید و این زیباست.
به نظرم جمع‌بندی صحبت‌های شما این مفهوم را می‌رساند که مثلا در خوانش یک متن ادبی این اتفاق رخ می‌دهد که دستتان برای تخیل‌کردن باز است، اما در سینما این‌طور که مرسوم و رایج است، کارگردان به‌جای مخاطب تخیل می‌کند و تصویری ارائه می‌کند، اما چرا سینما به نسبت ادبیات می‌تواند ارتباط وسیع‌تری با مخاطبانش برقرار کند؟
چرا ما دیگر داستایفسکی نداریم؟ چرا ما دیگر نابغه نداریم؟ اما نویسنده متوسط زیاد داریم… کتاب‌خوان حرفه‌ای که وقت زیادی برای مطالعه می‌گذاشت دیگر وجود ندارد. سقوط سینما هم از سمت دیگری اتفاق افتاد؛ یعنی الان این دکمه‌ها هستند که وارد تخیل شده‌اند. زمانی قرار بود که انسان ارباب این دستگاه باشد، اما الان این دستگاه‌ها ارباب آدم‌ها شده‌اند. حتی خلاقیت را هم این دستگاه‌ها پیشنهاد می‌دهند. به‌همین‌جهت وقتی تاریخ سینما را نگاه می‌کنید و فیلم‌های باارزشی که به آنها هنر سینما می‌گوییم، تصور و خیال، به‌اضافه تصمیم و پیشنهاد را در این فیلم‌ها می‌بینید، در جان فورد می‌بینید، در هیچکاک و اندری وایدا می‌بینید؛ یعنی حتی فرضا فکر می‌کنید بهترین فیلمِ کارگری دنیا را باید اندری وایدا می‌ساخت، اما جان فورد ساخته است. تخیل و تصویر زیباست که می‌شود کل، می‌شود اصل… گویا سال‌ها دعوا بر سر این بود که اصلا سینما هنر هست یا نه، وقتی موسیقی، مونتاژ، بازی بازیگر و… جمع می‌شوند، آیا کل اینها یک هنر مجرد است؟ خب حتما آن‌قدر شل‌و‌ول بوده که کامپیوتر و دیجیتال می‌تواند فتحش کند، چرا موسیقی را فتح نکرد؟ هنوز که هنوز است، رهبر ارکستر می‌ایستد، دست‌هایش را حرکت می‌دهد و ارکستر را هدایت می‌کند یا چرا موسیقی را فتح نکرد و سینما را فتح کرد؟
اصلا سؤال اصلی این است سینمایی که هنوز به‌وسيله دیجیتال فتح نشده بود، هنر بود، ولی این نیست. وقتی در هنر از بیرون مهارت می‌آید، نه مهارت در گویش، نه مهارت در ترسیم. وقتی مهارت در اجرا می‌آید، اینهاست که همه‌چیز را دگرگون می‌کند.
نوعی تقسیم کار در سینما وجود دارد که این تقسیم کار در گذر زمان تبدیل به تخصص شده و شکل کلی‌تری به مهارت داده است؛ مثلا یکی صدابردار است، یکی فیلم‌بردار یا تدوینگر و درواقع کارگردان مجموع اینها را نظارت می‌کند. درواقع شاید این توصیف کمی بی‌رحمانه باشد، اما شبیه کارخانه‌ای که در آن چیزی تولید می‌شود، از این حرف می‌خواهم به حرف شما برگردم؛ جایی که گفتید زمانی قرار بود ما ارباب این دستگاه‌ها باشیم و حالا دستگاه‌ها ارباب آدم‌ها شده‌اند.
بله، وقتی تماشاگر تبدیل شد به مشتری، همین می‌شود که می‌بینیم. من تجربه‌هایی در سینما خارج از ایران داشتم و چند فیلم خارجی خوب را دستیاری کردم. در آن فیلم‌ها هم تعداد آدم‌های پشت‌دوربین خیلی کمتر از حالا بود، حالا که نگاه می‌کنم می‌بینم جا برای خلاقیت بیشتر بود. به یاد دارم زمانی که فیلم «قیصر» را می‌ساختم، فقط هفت نفر سر صحنه بودیم. پس آن تفکر در هفت نفر بود و به خلاقیت نزدیک‌تر بود، برعکس حال‌حاضر که تعداد زیادی پشت دوربین هستند و هرکدام تخصصی دارند.
آیا تمایل شما برای نوشتن به این دلیل است که خود شما ارباب قلم هستید؟
در نوشتن خودتان، ارباب تخیل خودتان هستید. این تخیل نمی‌تواند با دیجیتال سرهم‌بندی شود. در گذشته وقتی تخیل می‌کردی و فیلم می‌ساختی کاری که لابراتوار انجام می‌داد از نظر بصری با فیلم سروکار داشت، اما سیر این تغییرات این‌طور شده که دستگاه‌ها حالا به فیلم معنی می‌دهند؛ معانی دیگری که شاید فیلم‌ساز با آنها کاری ندارد و شاید در تضاد با عقیده فیلم‌ساز باشد. من که اصلا متعلق به دوره کلاسیک هستم (باخنده)، شک می‌کنم. با خودم می‌گویم شاید کاری که درحال‌حاضر انجام می‌دهند قشنگ است. همین‌طور تفکرات دیجیتالی وارد نقد شده است؛ یعنی تفکرات بیرون از تو؛ عاریه، پیشنهاد و… .
سینما درحال‌حاضر شبیه کوسه‌ای شده که ماهی‌های کوچک وارد آن می‌شوند؛ نمی‌دانم این میل و اشتیاق فراوان برای فیلم‌سازشدن چیست؟ بااین‌حال، تصور می‌کنم به‌راحتی می‌توان گفت دیگر سینما هنر نیست. قبول نداری؟
چرا اما بیشتر رعب‌انگیز است، اینکه بیشتر درباره احتضار موجودی صحبت می‌کنیم که تصور دیگری درباره آینده‌اش می‌شد… .
حالا درباره به ازای عینی این عصر صحبت می‌کنیم. پاساژی است که آپارات‌چی‌ها و تعمیرکارهای دوربین جمع می‌شوند، اینها همه بی‌کارند. فکر کن که یک‌باره صد سال تخصص رفت در صندوق‌خانه. سال‌ها پیش یک دوربین خریدم. یک «مووی کم» که دوربین خودم را داشته باشم و توانستم دو فیلم با آن بگیرم؛ اما الان همان دوربین آهن‌پاره است، چون دیگر با این دوربین‌ها شوت نمی‌شود.
دوربینی که یکی از آرزوهای من بود و قبل از خریدنش، فیلم گلادیاتور با آن فیلم‌برداری شده بود، حالا دیگر به عنوان یک ابزار بی‌مصرف تلقی می‌شود. بعد نگاه می‌کنی می‌بینی تمام آن رؤیای جوانی و بچگی را که با این دوربین داشتی، دیگر نداری. اصلا خود این موضوع که اگر نگاتیو وجود نداشته باشد، پوزتیو هم وجود ندارد، رعب‌آور است. میز مونتاژ قدیمی باید کنار برود و نگاه‌ها به آنها توریستی می‌شود. با اینها شوق رفته، تخیل رفته، با اینها راز رفته، آدم رفته… تو تخیل می‌کنی، اما وسیله‌ای که با آن تخیل را بیان کنی، از دست رفته؛ رفته توی بازار آلومینیوم. اینها را به عنوان آهن می‌خرند، یعنی آپارات سینما را به عنوان آهن می‌خرند. همان جا جلوی چشم‌هات لهش می‌کنند. تو با این فکر کردی، فیلم‌های خوب ساختی و نشان دادی. این من را نشان داده و حالا دارد از بین می‌رود. من فیلم ساختم؛ «گوزن‌ها»؛ این من را نشان داده. من فیلم ساختم؛ «سرب»؛ این من را نشان داده و حالا نیست.
جالب است که تحلیل شما از شرایط حال حاضر سینما، به نوعی حضور با واسطه بازار در سینما به‌وسیله تکنولوژی است… .
بله، چون بیشتر این تکنولوژی است که برای شما تصمیم می‌گیرد.
اما در پس امکاناتي که تکنولوژی جدید سینما ایجاد کرده است و اینکه شاید با خیلی از مسائل همدلی نداشته باشید، اما شما از جمله کسانی هستید که اين دغدغه را داشتید که حرف نسل جدید را بفهمید. همواره سعی کردید از موقعیت هنری خودتان صیانت کنید و از امکانات به‌وجودآمده هم استفاده کنید؛ درواقع به نظرم در عین حال که به این فکر می‌کنید که خودتان را با مسائل اجتماعی اطراف‌تان به‌روز نگه دارید؛ اما تن به چیزهایی که درواقع می‌خواهند شما را ببلعند، نداديد. این تحلیل تا چه حد درست است و تا چه حد توانستید این موارد را در موازنه ترازمندی نگه دارید؟
به نظر من زمانی که ناخودآگاه نشت می‌کند به خودآگاه، خلاقیت آنجا است؛ خلاقیت جایی است که تن به نمایش خودش و خلاق خودش نمی‌دهد. صحبت من درباره دستگاه‌هایی که این روزها به جای آدم تصمیم می‌گیرند، این است که پیشنهادات سطحی می‌دهند؛ یعنی ما هیچ‌وقت از کامپیوتر در سینما به عمق نمی‌رسیم؛ یعنی به خلاقیت انسانی نمی‌رسیم. چیزی که من از آن صحبت می‌کنم، این است که وسیله بیانی من از من گرفته شده است. وقتی وسیله بیانی را از شما بگیرند، چه اتفاقی می‌افتد؟ این سونامی نسل خلاق مرا تخریب می‌کند.
آقای کیمیایی کمی به فیلم اخیرتان بپردازیم. اختلاف‌نظر شما و تهیه‌کننده «قاتل اهلی» از زمان فیلم‌برداری کم‌و‌بیش به گوش می‌رسید؛ اما ظاهرا شما معتقدید فیلم هنوز تمام نشده است و تهیه‌کننده خلاف نظر شما، فیلم را برای جشنواره فیلم فجر آماده کرده است. چه اتفاقی بین شما افتاد؟
خیلی ساده. یک روز رفتیم سر صحنه و طبق روال قرار بود سکانس باقی‌مانده را فیلم‌برداری کنیم که به ما گفتند تهیه‌کننده اثاث را تحویل داده است. آن روز قرار بود یک سکانس خیلی مهم را فیلم‌برداری کنیم؛ تهیه‌کننده خودش با آقای دهقان، تدوینگر فیلم که بسیار تدوینگر خوبی است و من بسیار دوستش دارم، صحبت کرده بود و گفته بود فیلم تمام شده است. درصورتی‌که از نظر من فیلم تمام نشده است؛ این فیلم من نیست.
البته زمان زیادی هم برای نگارش فیلم‌نامه گذاشته شد و فیلم‌برداری «قاتل اهلی» کمی بیشتر از حد معمول طولانی شد.
من به همه اینها تن دادم. زمان زیادی که برای بازنویسی طی شد و همه موارد. خیلی‌ها به من گفتند فیلمت را بساز، تو مثلا قبل از انقلاب می‌گفتی من از شمر پول می‌گیرم برای حسین (ع) فیلم می‌سازم. اما به نظرم معادلات سینما تغییر کرده و حقیقتش این است که حدس نمی‌زدم تهیه‌کننده فیلم چنین کاری انجام دهد. چیزی که مشخص است، این است که از نظر من، «قاتل اهلی» هنوز تمام نشده و پلان‌هایی باقی مانده است که باید فیلم‌برداری شود. فیلم باید تمام شود، این فیلم الان زخمی است… خون‌آلود است.
ظاهرا «قاتل اهلی» سیاسی‌ترین کار شما است، همین‌طور است؟
من فیلم خودم را ساختم. نه، سیاسی نیست… حتی من شنیدم خیلی‌ها می‌گویند این فیلم تند است و به بسیاری از شخصیت‌های سیاسی پرداخته است؛ درصورتی‌که این‌طور نیست.
پرویز پرستویی بعد از مدت‌ها، برای نخستین‌بار مقابل دوربین شما ایفای نقش کرد، نتیجه این همکاری چطور بود؟
در این سال‌ها آقای پرستویی را از دور می‌شناختم و در «قاتل اهلی» با هم همکاری کردیم. بسیار آدم نازنین و بازیگر بسیار خوبی است. ای‌کاش می‌شد همه من با همه او یکی می‌شد؛ اما این اتفاق نیفتاد. در آینده اگر جانی باشد، جانِ ساختن، پرویز پرستویی را در دل و ذهنم دارم. بازیگر شریفی است.
در این فیلم گروه پشت‌صحنه هم تغییراتی نسبت به ساخته‌های قبلی شما داشت؛ از گروه راضی بودید؟
به نظرم وقتی بر کار مسلط باشید، همان کار را انجام خواهید داد. حالا ممکن است خیلی چیزها تغییر کند اما اساس یک اتفاق به هم نمی‌ریزد. زمانی با نزدیک‌ترین دوستانم کار می‌کردم و هر بار دوست داشتم این همکاری در فیلم‌های مختلف ادامه‌دار شود، اما الان افراد دیگری هستند که با آنها دوست می‌شوم و با هم کاری انجام می‌دهیم. خیلی دوست داشتم فیلم من را نعمت حقیقی می‌گرفت، اما الان دستیار نعمت می‌گیرد و فیلم‌بردار بسیار خوبی است.
در فیلم اخیرتان فکر می‌کنید تا چه حد از تخیل شما مصادره شده؟
تکه‌هایی در فیلم هست که از نظر من نیاز به اصلاح داشت، اما می‌گفتند با کامپیوتر درست می‌شود، مثلا اگر نیاز بود خطی روی پیشانی بازیگر باشد که از نظر من در زمان گریم به بازی بازیگر کمک می‌کرد و نبود این خطوط بغض را در چهره‌اش نشان می‌دهد، به من می‌گفتند با کامیپوتر درست می‌کنیم! این برای من عجیب است. این اتفاقات شما را گیج می‌کند، مثل این است که میهمانی دارید و آن را نمی‌شناسید و نمی‌توانید بگویید برو بیرون. در گذشته همه ما برای ساخت یک فیلم جمع می‌شدیم که شعرهای خودمان را بگوییم. الان همه جمع می‌شوند و حاصلش تکه‌شعری است که صاحبان دیگری هم دارد.
فکر می‌کنم شاید علت اینکه بازمانده‌هاي این تفکر و خلاقیت به سمت تئاتر می‌روند، از همین موضوع نشئت می‌گیرد؟
تئاتر هنوز فتح نشده، برای اینکه صاحب دارد، زمان گذشته هم فیلم‌ها صاحب داشت، فیلمی که صاحب دارد وقتی شروع می‌شود، متوجه می‌شوید. الان همه فیلم‌ها یک صاحب دارد؛ دستگاه‌هایی که آنها را کنترل می‌کنند.
اگر به دوره‌های نزدیک فیلمسازی شما (بعد از انقلاب) رجوع کنیم، فیلمی که فکر می‌کنید خود واقعی شما در آن هست، کدام فیلم است؟
دندان مار، جرم و اعتراض از فیلم‌هایی است که چنین ویژگی‌اي دارند.
به نکته‌ای در صحبت‌های پیشین شما رجوع می‌کنم و آن این است که تصور می‌کنم میل بسیاری از جوانان به فیلمسازی شاید به این برمی‌گردد که استفاده از تکنولوژی جدید، زمینه خلاقیت را برای برخی به وجود آورده است یا یک بازار جهانی وجود دارد که بخشی از آن جوایزی است که برای بسیاری ترغیب‌های مالی و منزلتی را به همراه می‌آورد.
زمانی می‌گفتیم دوربین ١٦میلی‌متری یا هشت‌میلی‌متری. اما امروز از آنها خبری نیست. با دوربین‌های حال‌حاضر می‌توانی از جشن تولد بچه فامیل فیلم بلند بسازی! صحبت من این است که تفکر سینما در حال نابودی است. قبل از انقلاب برای فیلم‌سازانی از نسل ما اگر فیلمی از ما به جشنواره‌ای راه پیدا می‌کرد و جایزه‌ای می‌گرفت، ضدارزش بود و همه تلاشمان این بود که فیلم‌مان به جشنواره راه پیدا نکند.
درواقع ناگزیر بودید رویکرد انتقادی به مسائل اجتماعی داشته باشید؛ همان چیزی که گفته می‌شد روشنفکرها، منتقدان شرایط موجود هستند.
مشخص است آن زمان فیلمی مثل «گوزن‌ها» را دوست نداشتند، آن حکومت بلوچ و خاک را اصلا دوست نداشت. حالا اگر این فیلم را به جشنواره‌ای می‌فرستاد به این معنی بود که دوست دارد. باران آمده ترک‌ها هم رفته است، اینها فراموش شده. خاطرم هست قرار بود فیلم «گوزن‌ها» به فستیوال شیراز برود و همه تلاشم را کردم که این اتفاق نیفتد. اما الان شرایط کاملا فرق کرده است، دفاتری باز شده است و خانم یا آقایی که زبان می‌دانند، فیلم به خارج می‌فرستند، مثلا فیلم به ٥٠ فستیوال فرستاده می‌شود و ممکن است یکی از آنها فیلم را بپذیرند. این هم بازی شگفت‌انگیزی نیست.
آیا شما فکر می‌کنید سینما سویه خلاقیت و بالطبع با اشاره آخر شما، رویکرد انتقادی خودش را با توجه به شرایط موجود از دست داده و تسلیم شرایط موجود شده است؟
هنر مصادره شده است.
از پولاد چه خبر؟
پولاد در حال پیش‌ساخت فیلمی تازه است. فیلم نوشته فوق‌العاده‌ای دارد. نوشته‌اش در جایی ایستاده که هیچ‌گاه حتی در سایه‌اش در آثار من نبوده است.
امیدوارم و می‌دانم فیلم بسیار خوبی خواهد ساخت. پولاد هر آنچه من بگویم به حساب پدربودنم می‌گذارد، اما طلوع استعدادش در ٤٠سالگی خواهد بود. همیشه در فیلم‌های من و دیگران خیلی خوب بازی کرده، اما شاید به دلیل پسرمن‌بودن قدر ندیده است.
شرق