اشتراک گذاری
گفت‌وگو با محمود حدادی مترجم ادبیات آلمانی
فارسی امروز، زیبایی فراموش‌شده‌‌اش را پیدا کرده است
مونا رستا
طی یکی، دو دهه گذشته، ترجمه از زبان آلمانی رشد چشمگیری داشته است. سهم محمود حدادی در شکوفایی ترجمه‌های آلمانی در ایران، چشمگیر است. مترجمی که هم زبان فارسی را خوب می‌شناسد و هم زبان آلمانی را. این را در ترجمه‌های او از آلمانی می‌توان به خوبی دید: نثر (و زبان) ترجمه او با دایره لغات وسیع در گستره زبان فارسی طی قرون گذشته همراه است، و از ترجمه‌های او، یک متن ادبی غنی ساخته که خواننده نه‌تنها با یک متن آلمانی مواجه می‌شود، که با کلمات تازه‌ای در زبان فارسی نیز آشنا می‌شود. «مرگ در ونیز»، «تونیوکروگر»، «گوشه‌نشین در یونان» (هیپریون)، «و آنچه می‌ماند»، «دیوان غربی- شرقی»، «عروسی خونین پاریس»، «زیردست»، «رنج‌های ورتر جوان»، «میشائیل کلهاس»، «آشفتگی‌های ترلس جوان»، «حدیث شطرنج»، «شعر و شهود» (مجموعه شعر آلمانی) «نگاه جنون» و «رنگ‌های کودکی» (مجموعه داستان‌های آلمانی) و بسیاری آثار دیگر، ما را با مترجمی رویارو می‌کند، که خواننده را به متن آلمانی نزدیک می‌کند؛ گویی متن فارسی، همان متن اصلی آلمانی است که خواننده آلمانی آن را می‌خواند. این دقت‌نظر حاصل کار استادی است که جدا از اینکه تحصیلکرده زبان آلمانی در دانشگاه برلین است، جدیت او در خوانش متون فارسی به ویژه متون کهن فارسی را نیز می‌رساند. او مترجمی گزیده‌کار و البته به دور از حاشیه‌ای است، که تمرکزش به جای جنجال‌سازی، روی متن است؛ متنی که گاه دو سال روی آن وقت می‌گذارد تا ترجمه‌ای درخور و شایسته به دست خواننده فارسی برساند، تا خواننده فارسی وقتی متن ترجمه‌شده را می‌خواند، احساس کند همان متنی را می‌خواند که خواننده آلمانی می‌خواند. محمود حدادی متولد ۱۳۲۶ در قزوین است و در حال حاضر، استادیار گروه زبان و ادبیات آلمانی دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه شهید بهشتی تهران است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با محمود حدادی، درباره کارنامه سه دهه ترجمه‌های او از زبان آلمانی، که مونا رستا، منتقد و داستان‌نویس انجام داده است.
چه چیزی شما را به ادبیات آلمانی و آلمانی‌زبان سوق داد و درنهایت سبب ادامه و تثبیت این علاقه شد؟
در دوران مدرسه و دبیرستان فقط از ادبیات نمره کافی می‌آوردم. در دوره دانشگاهی در آلمان هم، ادبیات آلمانی در آن سال‌ها رشته‌ای بود با فرصت تحصیل نامحدود. در نتیجه می‌توانستم هر نیمسال با گرفتن واحدهایی کمتر، فرصت برای کار و نان به دست بیاورم. من از ده سالگی روی پای خودم بوده‌ام. البته این تنگنای انتخاب، ظاهر امر است. علاقه به ادبیات را همیشه داشته‌ام. ولو در همه عمر فرصت بهره‌مندی چندانی نصیبم نشد. نخشکیدن چشمه این علاقه، همچنین وظیفه تدریس، خاصه تدریس متون ادبی آلمانی، در طی سال‌ها برایم نگاه فراخ‌تری به روی ادبیات آلمانی باز کرد.
چقدر تحصیلات آکادمیک را در ترجمه (در اینجا زبان آلمانی) موثر می‌دانید؟ و در ادامه همین پرسش، ترجمه از زبان دوم را چطور می‌بینید؟ آیا ترجمه از زبان دوم، در کشورهای اروپایی هم به شکلی که در ایران هست، وجود دارد؟
بیشتر مترجمان ما از عرصه فعالیت سیاسی، در پی ناکامی محتوم در این عرصه، به طرف ترجمه سوق یافته‌اند. دست‌کم اوضاع نسل پیشین که چنین بوده است. بنابراین در ارزیابی مترجمان ایرانی خودآموزی را باید مورد رایج‌تر بدانیم. اما مهم‌تر از تحصیل آکادمیک، پیگیری و استمرار در کار ترجمه است. استمرار باعث تجربه‌اندوزی و ارتقای توانایی می‌شود. ضمن آنکه مترجمان اکنون، شاید نسل پنجم بعد از مشروطه باشند و این یعنی که به تجربه نسل‌های پیشین هم دسترسی دارند. یک مَثَل آلمانی می‌گوید دانش یعنی قدرت. به این معنا بدیهی است که دانش آکادمیک به مترجم قدرت نگاه تئوریک و چاره‌جویی استراتژیک می‌بخشد. اما آنچه به ترجمه جانمایه و طراوت باز بیشتری می‌بخشد، تجربه حضور در کشور زبان مبدا (یا پیش‌متن) است و درک مستقیم فرهنگ این کشور. و اما مورد ترجمه از زبان دوم: اروپا قاره‌ای است همه جایش آباد و در دسترس، قاره‌ای با ملت‌هایی تنگ همسایه هم، با هزار جور مراوده. با دین و فرهنگ مشترک. با ریشه زبانی و واژگان لاتین مشترک. بسیاری از ساکنان مرزی این قاره هم دوزبانه‌اند. نتیجه آنکه ترجمه از زبان واسط به عنوان گزینه‌ای اضطراری در اروپا هیچ معنایی ندارد. در ایران زبان‌های صاحب فرهنگ حضور همسنگی ندارند و در غلبه زبان‌های فرانسه و انگلیسی، ناچار به ترجمه از راه این دو زبان باید تن در داد. ضمن آنکه علت ترجمه‌های ضعیف لزوما و در درجه اول ترجمه از زبان دوم نیست.
از اولین تجربه ترجمه‌تان بگویید؟ فکر کنم از یکی از خاندان «مان» بود. و بعدها به سراغ دیگر مان‌ها رفتید: توماس مان، هاینریش مان و کلاوس مان. چه وجه تشابه یا تمایزی بین این سه نویسنده آلمانی است؟ خود شما بیشتر با کدام یک ارتباط نزدیک‌تری پیدا کردید؟
اگر امروزه کسی در ایران بتواند از راه ترجمه امورش را بگذراند و همزمان کیفیت کارش را هم حفظ کند، شایسته تعظیم و احترام بسیار است. چون هر ترجمه در عمل نیکویی‌کردن و در دجله‌انداختن است، تا کی برسد که ایزد در بیابانی جبرانی بکند. من به درآمد ناچیز ترجمه وابسته نیستم. از طرفی وقتی هم چاره نیست، از صبر هم گریزی نیست. امروزه هر کتاب تا از دست مترجم به بازار برسد، دست‌کم سه سالی در مراجع دولتی و مراحل انتشاراتی گرفتار است. با این شرایط خودم را به نظر ناشر هم وابسته نمی‌کنم. نادر هم هست ناشری صاحب چندان دید در حوزه ادبیات آلمانی، که بتواند راهنمای مترجم قرار بگیرد و در این کار هم جانب هنر را رعایت کند و هم جانب بازار را. نتیجه آنکه تا حال بر اساس انتخاب خودم ترجمه کرده‌ام. البته چنین روشی چندان کارآیی ندارد. یا بهتر است بگوییم بسیار دیر حاصل است. چون وقتی که نه مترجم نامی دارد، نه نویسنده، یا ناشر کتاب را نمی‌پذیرد، یا کتاب در انباری انتشاراتی او دفن می‌شود. بااینحال من توانسته‌ام نصفه‌نیمه معرف هاینریش مان باشم، با رمان بسیار مطرح او، «زیردست». اما دو رمان دیگر او، با همه جاذبه‌ای که دارند، بازتابی نیافتند، رمان‌های «عروسی خونین پاریس»، و «فرشته آبی». رمان «زیردست» اولین ترجمه من است و دلیل انتخابش هم اینکه بازتاب‌دهنده یک تحول بزرگ اجتماعی در تاریخ آلمان است. این رمان به فضای اقتصادی آلمان تازه‌تاسیس دوران بیسمارک، و رشد قارچ‌مانند نوکیسگان این کشور تازه‌متحد می‌پردازد و از نقطه همین سرآغاز بیمار سرچشمه‌های فاشیسم را- ده‌ها سال پیش از ظهور آشکار آن- معلوم می‌کند. در مورد کلاوس مان، انگیزه‌ام از ترجمه رمان «اسکندر»، اثر او، تحلیلی بود که از ایران عهد هخامنشی ارائه می‌دهد. بااینحال این رمان هم چندان بازتابی نیافت. در این میان چهار نوول یا رمان کوتاه از توماس مان ترجمه کرده‌ام. نوول‌هایی مانند «تونیوکروگر» یا «مرگ در ونیز» از تنهایی محتوم انسان می‌گویند، و از کشاکش‌های درون او در دنیایی پر از بحران. عینیت این موضوعات برای من مجاب‌کننده‌تر است. برای همین هم سراغ این آثار رفته‌ام. معیارم شهرت توماس مان نبوده است.
در میان آثاری که ترجمه کردید می‌توان آثاری از داستان کوتاه و رمان تا شعر و مقالات نظری را سراغ گرفت. یک اثر، با داشتن چه ویژگی‌هایی، شما را به ترجمه ترغیب می‌کند؟ (چه می‌شود که تصمیم به ترجمه یک اثر می‌گیرید؟) آیا انتخاب‌های شما، مستقلا از سوی خود شما است یا گاهی از ناشر هم به شما پیشنهاد می‌شود؟
ادبیات آلمانی دریایی است پر از آثار باارزش. در دو یا سه آنتولوژی یا به اصطلاح قدیم‌تر گلچین، سعی کرده‌ام نویسندگانی را معرفی کنم که پیشتر اثری از آنها ترجمه نشده بود، مثل آلفرد دبلین، هرمان بروخ یا گرهارد هاوپتمان. جست‌وجوی بیشترم در ادبیات دوران مهاجرت است، در آثار نویسندگانی که زمان نازی‌ها جلای وطن کردند. با گذشت زمان به آثار تحلیلی گرایش بیشتری یافته‌ام، خاصه به نوشته‌های فلسفی- اجتماعی فریدریش دورنمات. تردید و بدبینی را در آثار او به‌شخصه فضایل بسیار بزرگی می‌دانم. تردید و بدبینی هنرهایی‌اند که بایدشان آموخت. در مورد شعر و ترجمه آن باید بپذیریم که وزن و قافیه، مانع بزرگی است. بنابراین از ترجمه شعرهای مکتب رمانتیک که بر نظم موسیقایی منسجمی تکیه دارد، پرهیز کرده‌ام. اما به‌شخصه در شعرهای روایی معاصر جنبه موسیقایی را کمتر می‌بینم یا اگر بخواهید، اعتراف می‌کنم که کمتر تشخیص می‌دهم. بر همین اساس شعرهایی از هلدرلین و برخی شعرای معاصر گردآوری کرده‌ام. منتها هرباره سعی کرده‌ام متن‌هایی تفسیری پیوست این اشعار کنم، تا ورود به فضای تغزلی آنها آسان‌تر باشد. «دیوان غربی-شرقی» گوته تنها سفارش رسمی بود که برای ترجمه دریافت کردم، رسمی به معنای دریافت پیش‌پرداخت و تضمین چاپ. دیگر سفارش‌ها را توصیه تلقی کرده‌ام. یعنی اینکه بابتشان تعهدی نداده‌ام، تا در تنگنای زمانی قرار نگیرم.
در ترجمه، چقدر ارتباط با مولف اثر در زبان اصلی مهم است؟ (البته اکثر نویسنده‌هایی که شما ترجمه کرده‌اید همه درگذشته‌اند.)
تمامی بینش یا سبک قلم هر نویسنده لزوما در یک اثر او تجلی نمی‌کند. بنابراین به‌شخصه سعی می‌کنم قبل از ترجمه هر اثر، درباره نویسنده آن و دیگر آثارش حتما دانشی جمع کنم. در مورد آثاری که کلاسیک هستند یا شده‌اند، مثل آثار هلدرلین، گوته یا توماس مان، تا بخواهید تفسیر هست، یا رساله‌های دانشگاهی که برخی هم رایگان در اینترنت قرار می‌گیرند. من بدون کمک تفسیر دست به هیچ ترجمه‌ای نمی‌زنم. در مورد شعرهای هلدرلین چندین تفسیر دانشگاهی حتی سطر به سطر تهیه کردم.
شما کم ترجمه می‌کنید، اما وقتی نگاهی به ترجمه‌های شما می‌اندازیم، دقت‌نظر شما در انتخاب کتاب‌ها و دقت نظرتان در ترجمه آنها به خوبی مشهود است. چقدر لحن شما، نثر شما، به عنوان مترجم، در ترجمه متن اصلی حضور دارد؟
مترجم ضمن آنکه حق ندارد از یاد ببرد که در درجه اول امانتدار کار معنوی و هنری دیگران است، خودش هم انسان است و سبک و ذوقی دارد. برای اینکه بین این دو قطب سرگردان نباشیم، قاعدتا باید متونی را انتخاب کنیم که در آنها دست‌کمی از یک هویت مشترک می‌بینیم. شاید من به زبان باستانی گرایش بیشتری داشته باشم. در «مرگ در ونیز» و خاصه آثار هاینریش فون کلایست سعی کرده‌ام به این راه بروم. منتها گاه از سر گله می‌شنوم که این ترجمه‌ها «سخت‌خوان» هستند. جواب من این است که متن هنری نباید هم خیلی دم دست باشد.
در ترجمه، شناخت روی هر دو زبان مقصد و مبدا، جزو الزامات ترجمه است. شما، این شناخت و ارتباط این دو زبان را چطور باهم پیش می‌برید؟
من همیشه در میانه کار ترجمه وقفه می‌اندازم و چند روزی متون فارسی می‌خوانم، بیشتر هم نثر کلاسیک فارسی، چه بهتر اگر متعلق به قرن ششم باشد، مثل داستان‌های «بیدپای». از آن مهم‌تر گاه تا یک دو سال ترجمه‌ام را در خانه نگاه می‌دارم و بازخوانی می‌کنم. فاصله زمانی باعث می‌شود خودم ضعف‌هایم را بهتر تشخیص بدهم. از نعمت چشم، ذهن و اندیشه دانشجویان جوان هم برخوردار هستم. به‌این‌ترتیب قبل از چاپ محفلی از خوانندگان دارم و می‌توانم از ایستادن مقابل میز ویراستاران رسمی ناشران و جواب پس‌دادن به آنها تا جای ممکن فرار کنم.
در ادامه پرسش پیشین، آیا گزینش کتاب‌ها برای ترجمه، با این هدف که تاثیری در جامعه ادبی یا حتی حوزه اجتماعی و سیاسی هم بگذارد، مدنظرتان هست یا تنها به صرف علاقه شخصی‌تان از یک کتاب دست به ترجمه آن می‌زنید؟
ادبیات در ذات خودش تعالی‌طلب است، در ذات خودش انسان‌دوستانه است. ادبیات خزانه، حافظ و یادآور آن آرمان‌هایی است که انسان‌ها در زندگی عملی خود شاید هرگز به تحققشان نرسند. کدام نویسنده است که به وضع موجود جامعه خودش قانع باشد؟ منتها هدف اول هر اثر ادبی لذت است، لذت هنری. اگر تنها همین مقصود را هم برآورده کنیم، کاری اجتماعی و حتی سیاسی کرده‌ایم. بااینحال در میان ترجمه‌هایم «در ستایش بی‌سوادی» از انسنس برگر، و «هزارتو» از دورنمات مشخصا سیاسی‌تر بوده‌اند. برعکس، آثار هوفمشتال غیرسیاسی است و به همین خاطر عیار ادبی‌شان بیشتر.
برخی نویسنده‌های آلمانی هستند که هنوز ترجمه‌ای از آنها نشده. شما برای این کار برنامه‌ای ندارید؟ (مثلا یاکوب واسرمان یا وینفرید زبالد و برخی نویسنده‌های کلاسیک آلمانی)
شما می‌فرمایید من کم ترجمه می‌کنم. ولی این کم‌ترجمه‌کردن بر ما تحمیل می‌شود. کار ترجمه که درآمدی ندارد. من حتی در مقام مدرس هم سال‌ها باید دست‌کم در دو شیفت تدریس می‌کردم، از غم نان. توان ما از هر لحاظ محدود است. من برای آینده نگاه به گوته دارم و فریدریش دورنمات.
قابلیت‌های زبان فارسی را به‌عنوان زبان مقصد ترجمه‌هایتان چگونه می‌بینید؟ آیا در این دو- سه دهه، به مشکلی برنخورده‌اید؟
اگر ادبیات دوران صفویه تا قاجار را در نظر بگیریم، ادبیاتی را که گذشته بلافصل ماست، باید بگوییم که نهضت ترجمه در ایران، در دورانی از فترت ادبی با هنر روایتگری اروپایی آشنا شد، در دورانی که شعر و نثر فارسی چیز چندانی از شیره حیات در خود نداشت. درنتیجه ترجمه آغازین تا سال‌ها دچار شوک بود و در تلاش برای انتقال محتوا، زیبایی کلام را فراموش می‌کرد؛ فراموش می‌کرد که تا قرن ششم، روایتگری فارسی چه نثر باشکوه و درعین‌حال ساده‌ای داشته است. فارسی امروز این زیبایی فراموش‌شده را از نو پیدا کرده است و دائم پوست می‌اندازد. از طرف دیگر باید گفت که ترجمه دادوستد زبان‌ها و فرهنگ‌ها است. با چنین دادوستدی هر زبانی به غنا و قدرت بیانی بیشتری می‌رسد.
چند رمان کوتاه (داستان بلند) از نویسنده‌های آلمانی ترجمه کردید که هر کدام جزو آثار بزرگ کوتاه جهان است. «مرگ در ونیز»، «میشائیل کلهاس»، «حدیث شطرنج» و «تونیوکروگر» که برخی از اینها پیشتر ترجمه شده بود. چه شد که به سراغ این آثار رفتید؟ چه چیزی در برخی از این آثار بود که دست به ترجمه مجدد آنها زدید؟
هرباره یک ارتباط درونی و شخصی من را به طرف این آثار کشانده است. طبیعی است که می‌شود با تکیه بر تجربه گذشتگان، شاید برگردان موفق‌تری به دست داد. من اما هیچ در بند این مسایل نبوده‌ام. این ترجمه‌ها حاصل ارتباط یا حتی نیاز شخصی‌ام بوده است. البته آثاری که اسم بردید، ابتدا به واسطه زبان دوم به فارسی درآمده‌اند. ولی همچنان که گفتم، دلیل اول ضعف ترجمه در ایران، لزوما برگردان به واسط نیست. کم نیستند در بازار ترجمه‌هایی که مستقیم از زبان اصل به فارسی درآمده‌اند و با وجود این سست‌اند.
در ادامه سوال پیشین، از الیاس کانتی هم «صداهای مراکش» را ترجمه کردید. نویسنده بزرگی که در ایران آن‌طور که باید چند اثری که از او ترجمه شد استقبال نیافت.
«صداهای مراکش» سفرنامه‌ای است بسیار شاعرانه و در هر سطر آن عطوفتی عمیق نسبت به انسان‌های در نیمه‌راه زندگی بازمانده و محروم موج می‌زند. اثری است که ایران گذشته‌های نه‌چندان دور را به یاد می‌آورد. متاسفانه سختگیری سانسور و مشکلات ناشر باعث شد این کتاب چندان به چشم نیاید.
یکی دیگر از ترجمه‌های شما از فریدریش هلدرلین است که شامل سه کتاب می‌شود: «گوشه‌نشین در یونان» (رمان)، «آنچه می‌ماند» (شعرها) و زندگی‌نامه‌اش به قلم اشتفان سوایگ (نویسنده رمان کوتاه حدیث شطرنج). برخی از شعرهای هلدرلین پیشتر توسط بیژن الهی هم ترجمه شده بود. از ترجمه آثار هلدرلین بگویید و بازترجمه برخی از شعرها؟
هلدرلین شاعری است بسیار آرمان‌گرا. تاثیر انقلاب فرانسه او را جهان‌وطن کرده است. وانگهی امروز است که او را شاعری کلاسیک می‌دانند. ولی او در زمان خودش کاملا در حاشیه زندگی کرده است. بنابراین زبانی ساده دارد. پیچیدگی کلام او در جانب انتزاعی تصاویر بدیع اوست و در شطحیات دوران جنونش. برای همین در مجموعه «آنچه می‌ماند» برای فهم هر شعر دست‌کم یک تفسیر آورده‌ام. در این میان اگر نمایشنامه «امپدوکلس» او را هم ترجمه می‌کردم، شاید نوعی کلیات حاصل می‌شد. اما «امپدوکلس» اثری است ناتمام و من تا امروز تفسیری هم درباره‌اش پیدا نکرده‌ام. ترجمه هلدرلین بدون تکیه بر تفسیر، مثل راه‌رفتن در مه است.
به سراغ گوته هم رفته‌اید. وجه اشتراک گوته و ادبیات فارسی در چیست؟ به نظر می‌رسد ادبیات فارسی بیشتر در آلمان دیده و خوانده شده تا کشورهای دیگر. به نظر شما چرا آلمانی‌ها به ادبیات فارسی کهن ما بیشتر اقبال نشان داده‌اند؟ (اگر اشتباه نکنم!) شما این نزدیکی را در چه می‌بینید؟
آلمانی‌ها به معنای کلاسیک کلمه، مستعمره نداشته‌اند. درنتیجه زمانی که انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها از نزدیک مشرق‌زمین قرن نوزدهم را با همه عقب‌ماندگی‌اش می‌شناختند، شناخت آلمانی‌ها از دور بود و صرفا به ادبیات این خطه از خاک محدود می‌شد. از طرفی گرایش به ادبیات آلمانی را به فارسی، باید مدیون گوته بود که در همان زمان در برابر ادبیات ملی شعار ادبیات جهانی را مطرح کرد. دریافت حسی و عاطفی او از شعر فارسی، خاصه غزل حافظ، دریافتی که حاصل آن «دیوان غربی-شرقی» است، متکی بر یقین او به همین ادبیات جهانی است. از گوته من «رنج‌های ورتر جوان» را ترجمه کردم که توفیقی مستمر دارد و هرساله چاپی نو به خود می‌بیند. اما شگفتا که «دیوان غربی- شرقی» او، با همه شهرتی که ارادت گوته به حافظ دارد، بیش از دوبار، آن‌هم با حمایت مالی سفارت آلمان بازچاپ نیافت. در این میان نامفهوم آنکه ناشر پیشنهاد یک چاپ مشترک را هم با دانشگاه شهید بهشتی نپذیرفت. خب، توفیق یا عدم توفیق ما البته گاهی هم به میزان تعهد یا اعتبار ناشر بستگی دارد. آخرین ترجمه‌ام از گوته تراژدی «فاوست» است که به نشر نیلوفر سپرده‌ام. غیر از دیوان گوته متاسفم که ترجمه‌ام از رمان بسیار وزین «آشفتگی ترلس جوان»، اثر روبرت موزیل، آن‌هم با همه عمق روانکاوانه‌اش کاملا مهجور ماند. درحالی‌که بارها با این پرسش رو‌به‌رو شده‌ام که آیا نمی‌خواهید از همین موزیل رمان «مرد بدون سرشت» را ترجمه کنید؟ در ایران مجله‌ای که در نقدنویسی و معرفی آثار ادبی مرجعیت داشته باشد، نیست. برای همین بسیاری آثار ارزشمند، فراخور ارزششان بازتاب نمی‌یابند و معرفی نمی‌شوند.
به سراغ رمان‌های تاریخی هم رفته‌اید. «اسکندر» و «عروسی خونین پاریس» از کلاوس و هاینریش مان. فکر می‌کنم همیشه نگاه به رمان‌های تاریخی در ایران با اصطلاحاتی چون عامه‌پسند و… تعریف می‌شده. شما این دو رمان تاریخی را چطور دیدید؟
کلاوس مان رمان «اسکندر» را در زمانی نوشت که خطر فاشیسم با گرایش‌های تجاوزطلبانه‌اش در آلمان پیوسته عینی‌تر می‌شد. این رمان مصداق روشن این امر است که هر اثر تاریخی دو بعد دارد؛ یعنی اینکه بازپژوهی در گذشته، همیشه از منظر تحلیل اکنون رخ می‌دهد. اما «عروسی خونین پاریس» که عنوان اصلی‌اش «جوانی شاه هانری چهارم» است، یکی از دلنشین‌ترین نوشته‌های هاینریش مان است و از آثار برجسته ادبیات دوران مهاجرت روشنفکران ضد هیتلر. این رمان شرحی است بر جنگ‌های عقیدتی در فرانسه قرن شانزدهم و کوشش شاه هانری در راه برقراری صلح میان ادیان. نظر به پرحجمی این رمان جوانانه، می‌توان آن را مخزن اندوخته‌های هاینریش مان در زمینه حکمت و هنر دانست.
از بین ترجمه‌هایتان، خودتان به‌شخصه بیشتر به کدام‌ها علاقه دارید که بیشتر خوانده و دیده شود؟
ترجمه‌کردن از زبانی که خواننده و ناشر ادبیات آن را نمی‌شناسند، همیشه خطر مهجورماندن اثر را دربردارد. این خطر در مورد چندین ترجمه من عینیت یافت. من با وجود جهدی که در معرفی هاینریش مان به کار بردم، در این مقصود ناکام ماندم. همچنین در معرفی روبرت موزیل که آثارش رویداد بیرونی کمتری دارد، درعوض هرچه بیشتر به کالبدشکافی روان انسان می‌پردازد. استقبال از «هیپریون» هلدرلین هم، با وجود نثر شاعرانه‌اش کمتر از حد انتظارم بود.
بنا بر تجربه سه دهه ترجمه و تدریس در دانشگاه‌ها، تصویری که در حین ترجمه از خواننده در ذهن دارید (شما به عنوان یک خواننده آلمانی، و مخطبان شما به عنوان خواننده فارسی) تاکنون شما را به چالش نکشانده که گاهی بگویید تجربه حسی این دو اثر در دو زبان متفاوت یا شبیه است؟ و همین ارتباط حسی، تاثیری در فرایند انتخاب و ترجمه‌تان داشته؟
چرا. به نسبت توقع من، گمان می‌کنم خواننده فارسی‌زبان در قبال روایت‌های روانکاوانه حوصله کمتری داشته باشد. برعکس، از طنز استقبال بیشتری مشاهده کرده‌ام. از طرف دیگر روایت عاشقانه همچنان توفیقی دارد. از این حیث توفیق آشکار رمان «رنج‌های ورتر جوان» هرباره غافلگیرم می‌کند. مجموعه‌ای هم با موضوع جنون داشتم، با عنوان «از نگاه جنون»، که استقبال بدی ندید. اگر یک مجله معتبر و پایدار نقد وجود داشت، می‌شد به میل نوجویی خوانندگان انگیزه بیشتری بخشید.
ترجمه دیگر مترجم‌ها را دنبال می‌کنید؟ داستان ایرانی را چطور؟
هیچ. خوشحال می‌شوم اگر بشنوم متنی آلمانی ترجمه خوبی یافته است. اما از نزدیک در کار دیگران دقیق نمی‌شوم. گیرم کار این یا آن مترجم نارسا باشد. یک پرسش هم این است که اینان چه حمایت و عنایتی می‌بینند و چه تاج و گلی بر سرشان نشسته است. مترجمان صنف یا محفلی هم ندارند که تبادل تجربه کنند. اگر هم داشته باشند، من، جایی که همه عمر خواسته یا ناخواسته خودآموز بوده‌ام، گوشه‌گیری را به فراگیری در مکتب ترجیح می‌دهم. وانگهی به عینه گمان می‌کنم فرهنگ نقد در ایران هنوز پختگی نیافته است. دیده‌ام که گاهی نقد، عرصه مجلات را به محل تسویه‌حساب‌های شخصی تبدیل می‌کند.
تابه‌حال به فکر ترجمه از ادبیات داستانی معاصر فارسی به آلمانی هم افتاده‌اید؟
آلمانی‌ها باید ما را کشف کنند، اگر که قابل باشیم. همان‌طور که ما آنها را کشف می‌کنیم، آن‌هم بی‌مزد و بی‌عنایت. البته باید بگویم بهره من از زبان آلمانی بیشتر پذیرشی است و به مراتب کمتر گویشی یا نوشتاری.
وضعیت آموزش ترجمه را در ایران چطور ارزیابی می‌کنید؟
ترجمه هنری ذوق فردی می‌خواهد، یعنی اینکه خیلی محتاج اکتساب مکتبی نیست. اما انواع ترجمه شفاهی هم که در حوزه اقتصاد، سیاست و توریسم کاربرد دارد، به سبب ضعف روابط بین‌المللی ایران، زمینه رشد عینی در دانشگاه‌ها نیافته است.
نظر شما راجع به ترجمه دوباره یا حتی چندباره بعضی آثار چیست که این اواخر بسیار باب شده، تاجایی‌که این آثار در هماهنگی کامل بین مترجم و ناشر صورت می‌گیرد؟
زبان ذاتی خودرو و پویا دارد و از این‌رو تحول مثبت یا منفی آن، امری طبیعی است. این تحول، در مسیری مثبت، در فارسی امروز شتاب بیشتری دارد. اما تحول بر هر زبانی شامل است. در حوزه آلمانی می‌دانم که بسیاری آثار کلاسیک، از جمله آثار هومر، سروانتس، لوسیان، سوفوکل و خاصه شکسپیر بارها ترجمه نو به خود دیده‌اند. فقط تورات با ترجمه مارتین لوتر مرجعیت خود را حفظ کرده است، آن‌هم چون از ویژگی متون مقدس برخوردار است، یعنی اینکه بیشتر آسمانی و ابدی تلقی می‌شود. از طرف دیگر خودش بنیان‌گذار کتابت در زبان آلمانی است.
پيش آمده كه از ترجمه داستان یا کتابی پشيمان شويد یا آن را به دلایلی کنار بگذارید؟
مترجم دستگاهی ماشینی، یا برده‌ای بی‌هویت نیست، بلکه پیش از آنکه مترجم باشد، انسان است و لحن کلام خود را دارد. برهمین اساس، ولو چیره‌دست باشد، قادر نیست هر آن سبکی را بازآفرینی کند. کار ترجمه هم کاری ماشینی نیست. تا پیوندی عاطفی با متن اصل در میان نباشد، مترجم رنج ترجمه را بر خود هموار نمی‌کند. درضمن باید ذوق، حوصله و حتی وقت خواننده را هم در نظر گرفت. بله. مارتین ویلند رمان بلندی دارد با عنوان «داستان مردم شهر آبدرا». یک اپیزود آن شرح مبسوط شکاف میان مردم این شهر بر سر سایه یک خر است. توضیح آنکه یک خرکچی در این داستان خری را به پزشکی کرایه می‌دهد. پزشک در سفر با این خر، در میانه راه خسته می‌شود، اما چون زیر آفتاب سوزان درختی پیدا نمی‌کند، محض استراحت در سایه خر می‌نشیند. خرکچی با مشاهد این امر کرایه‌ای مجزا طلب می‌کند، آن‌هم با این استدلال که من خر را به کرایه داده‌ام، نه سایه آن را. و حال بر سر این اختلاف شهر به دو طایفه تقسیم می‌شود و میان آنها یک دعوای مفصل حقوقی درمی‌گیرد. من در نیمه‌راه ترجمه این رمان، پی بردم که قادر به بازآفرینی لحن شوخ و طنزآلود آن نیستم، پس ناتمام رهایش کردم. چند داستان و حتی نوول را هم پس از ترجمه، با ذوق خواننده همسو ندیدم و به چاپشان رضایت ندادم.
آیا برایتان پیش آمده واژه، یا حتی اصطلاحی از یک نویسنده یا مترجم ایرانی، به کمک شما در ترجمه آمده باشد؟
بله، هلدرلین در زندگی‌اش خیلی به مادر خود وابسته بوده و همه عمر بر سر سفره این مادر بیوه می‌نشسته است. ظاهرا خاقانی شروانی هم نان‌خور مادر خود بوده و در بیان این وابستگی قطعه‌ای دارد با این سربیت که: «این ریزه روزی تو بوده/ از ریزش ریسمان مادر…» من در ترجمه زندگینامه هلدرلین، نوشته اشتفان سوایگ، با عنوان «پیکار با دیو»، از واژگان این قطعه خاقانی استفاده کرده‌ام.
آرمان