اشتراک گذاری
زندگی و آثار احمد محمود در گفتگویی خواندنی با احمد دهقان
احمد محمود تنها بود…
محمد بادپر
خیلی ها «مدار صفر درجه» را کتاب بهتری می دانند، اما پس از گذشت سال ها خاطره خواندن کتاب «همسایه ها» برای اولین بار، همچنان برایم لذتبخش است. خاطره خوبی که از مطالعه کتاب های احمد محمود داشتم، سبب شد تا از این گفت و گو درباره «احمد محمود» حس خوشایندی داشته باشم، اما پس از اندکی، نگرانی نیز بر من مستولی شد.
این نگرانی هم از آن جا سر برآورد که یادم آمد نوشتن و پرسیدن درباره احمد محمود کار آسانی نیست؛ کسی که تنها خواندن روایت های شخصی اش از زندگی روزمره، به شما نشان می دهد با چه آدمی طرف هستید و همواره باید مراقب باشید از دایره انصاف و اعتدال خارج نشوید. مانند خودش که هیچ وقت این کار را نکرد. هرچند می توانست مثل بسیاری از فضای گل آلود آن روزها و البته این روزها، توشه ای اساسی برای خود بردارد، اما ترجیح داد در کمال صلابت نفس زندگی کند و تنها به سرنوشت انسان ها متعهد باشد و به انسانیت.
برای پیدا کردن شخصی که بتوانم با او درباره احمد محمود گفت و گو کنم، کار سختی نبود. احمد دهقان گزینه مورد نظرم بود و می دانستم او سخت دل در گرو این نویسنده همنام خود دارد. دهقان اهل گفت و گو به خصوص درباره نویسنده ای دیگر نیست، اما وقتی شنید پای احمد محمود در میان است، نتوانست پاسخ رد بدهد و این شد که با تمام گرفتاری هایش برای صحبت با ما درباره نویسنده «همسایه ها» وقت گذاشت و حاصلش گفت و گویی شد که در ادامه می خوانید.
شما چطور با احمد محمود آشنا شدید؟
من احمد محمود را بارها دیدم، ولی هیچ گاه به دیدارش نرفتم، با این که از صمیم قلب دوستش داشتم. علت هم دارد و با این که کمی روده درازی است، خوب است توضیح دهم. وقتی اولین بار رمان «سفر به گرای 270 درجه» منتشر شد، ناشر کتاب که نشر صریر بود، قرار ملاقاتی گذاشت با یکی از نویسندگان عزیز روشنفکر. خب آن موقع ها خط کشی ها خیلی بیشتر از الان بود و من هم نویسنده گمنامی بودم. اصرار کرد که همراهش بروم و من هم رفتم. در منزل آن نویسنده قدییم، ایشان کمی از کتاب تعریف کرد و اندکی هم به ارشاد بنده پرداخت و بعد رفت سر اصل موضوع.
آن موقع ها همین مهندس چمران شورای شهر، رییس بنیاد حفظ آثار بود. یک دفعه دیدم این نویسنده قدیمی دارد این دیدار را مستمسکی قرار می دهد برای دیدار با مهندس چمران و این که من می خواهم ادای دین بکنم به شهید چمران و رمانی در چند جلد راجع به زندگی این شهید بنویسم، اما زندگی خرج دارد و من دارم از آبرویم برای این کار مایه می گذارم و باید شماها این را جبران کنید و… جلسه خیلی بدی بود؛ خیلی بود. باور کنید تا چند روز گیج بودم.
اصلا باور نمی کردم چنین شخصی با آن همه ادعا، خودش را این قدر کوچک کند. آن قدر از خودم بدم آمده بود که عهد کردم تا پایان عمرم به دیدار هیچ نویسنده پیشکسوتی نروم.
قضیه دوم هم مربوط می شود به وقتی که روزنامه اطلاعات در چهار، پنج شماره، قسمی از رمان «سفر به گرای 270 درجه» را چاپ کرد. اگر یادتان باشد آن موقع ها روزنامه اطلاعات مشتری های خاص خودش را داشت. اگر می گفتی فلانی اطلاعات می خواند، میتوانستی تا ته خُلق و خویش را هم بفهمی!
مرحوم احمد محمود هم روزنامه اطلاعات می خواند. دو، سه تا از دوستان که به دیدارش رفته بودند، گفته بود چنان نوشت ای را در روزنامه اطلاعات خوانده ام و اظهار شگفتی کرده بود. گفته بود فلانی بیاید ببینمش، اما من فقط رمان را برایش فرستادم.
چرا؟ به خاطر همان عهد؟
بله و فقط در این مورد، چه بدعهدی با خودم کرده بودم! فقط این را بگویم که یک بار در نمایشگاه کتاب، احمد محمود قرار بود در ساعت مشخصی به انتشارات معین بیاید. سر ساعت رفتم و باور کنید دو ساعت دورادور نشستم و او را تماشا کردم. الان که فکرش را می کنم، می بینم چه لحظات خوش و سرمست کننده ای بود. بعد هم در مراسم انتخاب بیست اثر داستانی پس از انقلاب او را دیدم.
در آن جا انگار اظهارنظری کردید که جنجالی شد.
بله، در یک فیلم مستند، فضای این مراسم هست. گفته بودند احمد محمود جزو برندگان است و وقتی اسامی را اعلام کردند، اسمش نبود. همه شوکه شده بودند. وقتی دوستان خبرنگار نظرم را درباره انتخاب ها پرسیدند، گفتم جای احمد محمود خالی بود. خودش در آن فیلم مستند، درباره این موضوع صحبت کرده است. در آن مجلس هم دو، سه ردیف پشت سر او نشستم تا خوب توانم ببینمش. عاشقانه یواشکی!
وقتی قرار شد درباره احمد محمود با نویسنده ای گفت و گو کنیم، خیلی ها شما را پیشنهاد کردند. از طرفی هم می دانستیم که شما به احمد محمود خیلی علاقه مند هستید. چرا؟ این علاقه از کجا آمده است؟
فقط من نیستم. شاید در میان دوستدارانش چندان هم به چشم نیایم. در بین نویسندگان جنوبی اگر بپرسید، خیلی ها عاشقانه او را دوست دارند و زیاد هم با او مراوده و رفت و آمد داشته اند.
در تعریف از احمد محمود، همه در یک کلام مشترکند. خیلی ها او را با عنوان پدر مخاطب می کنند. خب، بسیاری از نویسندگان بزرگ دنیا، فقط داستان نویس نیستند، کاریزمایی دارند که آن ها را خیلی بزرگ تر از یک داستان نویس نشان می دهد. مثلا تولستوی فقط یک داستان نویس نبود. زندگی اش شگفت انگیز است.
به نظرم احمد محمود هم از این دست آدم هاست. ساده بود، صمیمی، تنها، مستقل و… درست مثل داستان هایش، اما بالاتر از همه این ها همه می توانند در چهره احمد محمود یک پدر دلسوز را ببینند و در عرصه داستان نویسی، یک معلم و مرشد بی ادعا را.
می توان از طرز زندگی و داستان نویسی اش خیلی چیزها یاد گرفت. در روزگاری که همه دنبال شاگردپروری و مجلس روضه و داستان راه انداختن بودند، او تنها بود. تنهای تنها و بی ادعا. بسیاری شان چیزی برای آموختن نداشتند، ولی ادعای معلمی و مرشدی شان گوش فلک را کر کرده بود، اما او در همان زمان آموزگار خیلی از داستان نویسان بود، بی آن که ادعایی داشته باشد و بی آن که کلاس درسی داشته باشد. کتاب هایش، خلق و خو ور فتار و صداقت بی پایان و گفته هایش آموزنده بود. این هاست که آدمی را وادار می کند به احترامش کلاه از سر بردارد و صمیمانه دوستش بدارد.
با اینکه کتاب شما، «سفر به گرای 270 درجه»، جایزه بیست سال داستان نویسی برای ادبیات پایداری را هم برنده شد، اما خودتان در صدر لیست کتاب های این حوزه «زمین سوخته» را معرفی می کنید. می خواهم بدانم با توجه به این که منتقدانی مثل عبدالعلی دستغیب این کار را ضعیف ترین اثر او می دانند و خود احمد محمود هم اثری مثل «مدار صفر درجه» را در کارنامه خود دارد، دلیل این انتخاب شما چیست؟
به گمانم در گفت و گو با لیلی گلستان است که احمد محمود می گوید «زمین سوخته» بعدها بیشتر شناخته می شود. او در این رمان، خیلی خوب روزهای شروع جنگ را روایت کرده است». مستند نیست، اما خیی واقعی است!
«زمین سوخته» با این که اولین رمانی است که درباره جنگ هشت ساله نوشته شده، اگر نگوییم بهترین، یکی از بهترین هاست. حداقل برای من که درباره جنگ خیلی خوانده ام و کمی هم بوی گند باروت خورده زیر دماغم، می توانم بگویم تصویف های او از دوران جنگ در اهواز کم نظیر است.
شاید یکی از دلایلش این باشد که خیلی از صحنه ها را تجربه کرده است. با این که «زمین سوخته» خیلی واقعی است، هیچ گاه یک داستان مستند نشده است. یک رئالیستم تاثیرگذار است. در همان دوران و بعدها، خیلی ها برای این که این رمان را بی ارزش جلوه دهند، گفتند یک گزارش واقعی و مستند است و نفهمیدند که آن قدر احمد محمود این رمان را خوب و تاثیرگذار نوشته که آن ها گمان می کنند واقعی است!
هنر احمد محود را ضعفش قلمداد کردند. محمد مکانیک یادتان هست چه خوب این شخصیت را ساخته! یا صحنه های مربوط به قبرستان رمان عالی است.
اصولا ادبیات داستانی ما در عرصه رمان آن طور که باید و شاید نتوانسته حداقل پا به پای داستان کوتاه حرکت کند. در عین حال با وجود نویسنده های مطرحی مثل دولت آبادی یا گلشیری، خیلی ها اعتقاد دارند احمد محمود که با داستان کوتاه شروع کرده، بزرگ ترین رمان نویس معاصر ماست. شما با این عقیده موافق هستید؟
نام محمود دولت آبادی را بردید، اول بگذارید از صفت منصف بودن احمد محمود بگویم که واقعا یادگرفتنی است. در دوره ای، عده ای علیه رمان عظیم «کلیدر» زیاد می نوشتند. از او هم در این باره سوال شده بود. گفت من به عنوان یک داستان نویس می فهمم که حتی پاک نویس کردن چنین اثری چقدر سخت و طاقت فرساست، چه برسد به نوشتن آن و آن هایی که این حرف ها را علیه «کلیدر» می زنند، حتی نمی توانند آنرا پاک نویس کنند!
درباره این که گفتید می گویند احمد محمود بزرگ ترین رمان نویس معاصر ماست، بگذاریم ما هممانند احمد محمود حرف بزنیم. او هیچ گاه مطلق حرف نمی زد و اجازه دهید توصیف شما را از ایشان، این طوری تغییر دهم؛ بله، احمد محمود یکی از بزرگ ترین رمان نویسان ماست. او دیر شروع کرد. فقط «همسایه ها» را قبل از انقلاب نوشت، اما بقیه رمان هایش محصول پس از انقلاب است. یعنی تازه از 47 سالگی شروع کرد، به حرفه ای نوشتن!
محمود متولد سال 1317 است. دیر شروع کرد، اما یکی از پرکارترین و بهترین ها شد. یارولی در داستان «مدار صفر درجه» با محمد مکانیک در رمان «زمین سوخته» یا شریفه در رمان «داستان یک شهر»، در ادبیات این کشور ماندنی هستند. خب، یک رمان نویس چیزی بیشتر از این می خواهد مگر؟!
جدای از این ها احمد محمود را همیشه یکی از شاخه های تنومند ادبیات اقلیمی می دانند. او با اتکا بر حال و هوای بومی و شخصی زادگاهش توانسته رتبه داستان نویسی بومی را ارتقا دهد. به نظرتان اگر او از این ظرفیت ها استفاده نمی کرد، می توانست این قدر موفق باشد؟
احمد محمود از چیزی که می دانست، نوشت و از چیزی که دغدغه اش بود. درباره این موضوع، می خواهم او را با همینگوی درباره آنچه می شناخت، می نوشت و اگر هم نمی شناخت، می رفت تا بشناسد. رفت در جنگ های داخلی اسپانیا شرکت کرد تا تجربه جنگ را کسب کند و بنویسد. بروید خاطرات همینگوی در این دوره را ببینید، چقدر به رمان «وداع با اسلحه» شبیه است.
خودش مجروح شد، عاشق شد و… درست مثل قهرمان داستانش در این رمان. یا رفت آفریقا، تجربه کسب کرد برای نوشتن رمان. یا رفت آفریقا، تجربه کسب کرد برای نوشتن رمان. خب، احمد محمود نرفت دنیاهای جدید را کشف کند، اما درباره دنیایی که در زندگی تجربه کرده بود، خیلی خوب نوشت.
در داستان نویسی اش از جنوب و اهواز و بندر لنگه آن ورتر نرفت و از آنچه می شناخت، نوشت. از این نظر، هم همینگوی تیزهوش بود، هم احمد محمود. اقلیم خوزستان و لنگه و فرهنگ جنوبی را خوب می شناخت، پس از همان ها نوشت. حداقل تجربه رمان نویسی در جهان و به خصوص امریکای لاتین نشان داده که رمان از شدت بومی بودن جهانی می شود و مگر نویسندگان برجسته امریکای لاتین خارج از تجربه شان و اقلیمشان نوشتند؟
درست است که مثل همینگوی به دنبال تجربه های آن چنانی نرفت، اما کم هم اذیت نشد. او در جایی از یادداشت های روزانه اش می نویسد: «واقعا که نوینسده تو مملکت ما باید پوستش از پوست کرگدن کلفت تر باشد تا بتواند به نوشتن ادامه بدهد.» می دانیم که او تا آخر هم استقلال خودش را حفظ کرد؛ هر چند سختی های زیادی را متحمل شد. به نظرتان آیا احمد محمود به جایگاه واقعی خود در ادبیات داستان ایران رسیده است؟
بله، احمد محمود در داستان نویسی خیلی بدی دید. وقتی که باید او را می دیدند، به عمد نادیده اش گرفتند، چون در محافل آنان رفت و آمد نمی کرد و در بازی های آنان شرکت نمی کرد. منی که نویسنده هستم، می فهمم نادیده گرفتن آدم، وقتی که باید دیده شود، چقدر زجرآور است.
اصلا می شود باور کرد که «مدار صفر درجه» چاپ شود و بعد از دو سال حتی یک نقد هم بر کتاب ننویسند؟! باید به آن روزها برگشت و مصائب این نویسنده را در روزگارش دید. ولی امروز، وقت غربالگری که می رسد، خیلی ها حذف می شوند؛ همان هایی که به عمد سعی داشتند او را نادیده بگیرند، ولی غول های ادبی مثل هدایت و احمد محمود و دولت آبادی تا آخر می مانند. هیچ کس نمی تواند از این نام ها به راحتی بگذرد. جایگاه واقعی را تاریخ مشخص می کند.
بیایید درباره سبک نوشتاری اش صحبت کنیم. خودش می گوید بین کارهای اولیه ام و کارهای امروزم تفاوت هایی است. او اضافه می کند من به این جا رسیده ام که داستان، تعریف حرکت، تعریف اشیا یا حوادث نیست، بلکه تعریف است در حرکت. رمان موجودی است زنده. شما این تعریف را بیشتر در کدام یک از رمان های احمد محمود می بینید؟
به نظرم می رسد «مدار صفر درجه» کامل ترین داستان احمد محمود است. شاید بتوان انطباق این موضوع را در این رمان دید. این رمان دائم در حرکت است. نوذر را یادتان هست؟ (راستی چرا یادم رفت نوذر را به عنوان هدیه احمد محمود به ادبیات کشور نام ببرم! عالی است این نوذر.) دائم می رود و می آید و شخصیتش کامل می شود. شوخی نیست. در سه جلد رمان، هیچ وقت طنز رفتاری این نوذر خسته کننده نمی شود. یا شخصیت بلقیس، زن نوذر. در سه جلد رمان، وجه مشخصه کلامی اش «ووووی» است! هیچ وقت خواننده نمی گوید بس است دیگر. چرا؟ چون در رود جاری رمان، او هر بار به گونه ای و در حالتی این را بیان می کند.
دقیقا، او نویسنده ای است که اخلاق منحصر به فردی هم دارد. یعنی انسانی مستقل است که تحت شرایط سخت هم حاضر به وادادن نیست. فکر می کنید بین احمد محمود نویسنده و احمد محمود به عنوان شخصی عادی و معمولی تفاوتی هم هست؟
از محمود فقط یک کلام بگویم. سال ها پیش، بعضی بنیادهای خارجی از نویسندگان ایرانی دعوت می کردند که به نوعی برای فعالیت داستانی یا چیزهای دیگر، مدتی از ایران بروند. از احمد محمود هم دعوت کرده بودند و او گفته بود نان و پنیر در فلان زندان را با چلوکباب خیابان شانزه لیزه عوض نمی کنم. احمد محمود این بود.
در نامه اش به ابراهیم گلستان هم تقریبا چنین جوابی داده بود. او سخ وابسته به این آب و خاک بود. مثل اخوان ثالث و خیلی های دیگر. همان سادگی در رفتار، صداقت و تیزهوشی زندگی شخصی را در رمان نویسی هم داشته است. راستی، می دانید او یک رمان دارد به نام «آدم زنده» که روی جلد کتاب نام نویسنده اش «ممدوح بن عاطل ابونزال» است و مترجم احمد محمود؟
نه این را نمی دانستم. از منش و اخلاقش که بگذریم، جایگاه اعتقادات سیاسی احمد محمود در داستان هایش چگونه است؛ آیا می توان او را جزو نویسنده های به اصطلاح متعهد نامید یا نه، با توجه به شرایط زمانه می نوشت؟
احمد محمود نویسنده ای سیاسی نبود. به گفته خودش، فقط مدتی گرفتار سیاست شده بود. حتی در «داستان یک شهر» که داستان سرنوشت یک عده توده ای است، داستان سیاسی و حزبی ننوشته است. کسی در پایان داستان به این که در فلان زندان بر زندانیان حزبی چه گذشت، فکر نمی کند. زندگی علی و شریفه است که در ذهن ها می ماند. اما متعهد بود، خیلی هم متعهد بود. احمد محمود از متعهدترین نویسندگان ایرانی است. او به سرنوشت انسان ها متعهد بود، به انسانیت. به تعهدی که تولستوی هم داشت و هر نویسنده بزرگ دیگری داشته و دارد.
هفته نامه کرگدن