اشتراک گذاری
گفت‌وگو با رضا جولایی
تقلا می‌کنیم مرگ رمان را به تعویق بیندازیم
علی شروقی
«یک پرونده کهنه» تازه‌ترین رمان رضا جولایی است که اواخر سال قبل در نشر آموت منتشر شد. تقریبا همزمان با انتشار این رمان، نشر چشمه رمان «شب ظلمانی یلدا» را هم از جولایی تجدید چاپ کرد. هر دو رمان، به سیاق بیشتر آثار جولایی، زمینه‌ای تاریخی دارند. «یک پرونده کهنه» داستان ترور محمد مسعودِ روزنامه‌نگار در سال ١٣٢٦ است. تهران در سال‌های نخستین حکومت پهلوی دوم زمینه اصلی رویدادهای این رمان است. سرک‌کشیدن به نقاط تاریک شهر و ترسیم تصویری سیاه از زمانه‌ای که در آن همه چیز بوی شر و دسیسه و فساد و توطئه می‌دهد یکی از ویژگی‌های این رمان است. هرکدام از شخصیت‌های این رمان قصه‌هایی را در پشت سر دارند که جولایی حین روایت داستان اصلی، قصه‌های آنها را هم باز می‌گوید و خرده‌روایت‌هایی را در خلال داستان اصلی پدید می‌آورد. در یک سوی این رمان حزب توده قرار دارد و توده‌ای‌های طراح ترور مسعود. در سوی دیگر مقامات فاسد حکومتی. یک طرف ماجرا هم خود محمد مسعود است که فصلی از داستان از زاویه دید سوم‌شخص محدود به ذهن او روایت می‌شود. شخصیت دیگر رمان یکی از کارمندان مسعود است که پیداکردن یک دفترچه رمز پای او را به معمای خونین ترور مسعود باز می‌کند. مسوول پیگیری ترور هم شخصیتی به نام کارآگاه یحیا است که آرمان‌خواهی سرخورده است. صادق هدایت هم در یکی، دوجای رمان ظاهر می‌شود تا رمان ضمن پرداختن به داستان اصلی، در حاشیه ادای دینی هم کرده باشد به استقلال رمان و به نویسنده‌ای که مستقل بود و در عین باور به استقلال ادبیات، اوضاع زمانه خود را تیزبینانه رصد می‌کرد و در آثارش به انحاء گوناگون به تصویر می‌کشید.
در «شب ظلمانی یلدا» نیز جولایی باز به سراغ دوره‌ای از تاریخ ایران رفته است و داستانی را روایت کرده که در دوران جنگ‌های ایران و روس در زمان فتحعلی‌شاه قاجار اتفاق می‌افتد و درباره مرد نقاشی است در اصفهان که به جنگ فرستاده می‌شود. در جنگ اسیر و زخمی می‌شود. فرار می‌کند و به کلبه زنی پناه می برد و داستان زندگی خود را برای زن باز‌می‌گوید. رمان مجموعه‌ای است از داستان‌های تودرتو با شخصیت‌های متعدد، گره‌افکنی‌ها و گره‌گشایی‌های پی‌درپی و طرح و توطئه‌ای سنجیده که در پایان همه این داستان‌ها را به هم پیوند می‌دهد. جولایی در روایت این رمان از اسلوب داستان‌گویی شرقی و ظرفیت‌های موجود در ادبیات کلاسیک ایرانی به خوبی استفاده کرده است. اگر «یک پرونده کهنه» سویه‌های اجتماعی آشکارتر و پررنگ‌تری دارد، در عوض در «شب ظلمانی یلدا» با وجوهی تمثیلی و رمزی سروکار داریم که زمینه اجتماعی رمان را به مفاهیمی هستی‌شناختی پیوند می‌دهند گرچه در این رمان هم تصویر دقیقی از زمانه‌ای که وقایع رمان در آن اتفاق می‌افتد به دست داده شده است، اما به‌صورت غیرمستقیم و به عنوان جزئی از کلیت رمان. «شب ظلمانی یلدا» از دو روایت اصلی تشکیل شده که یکدیگر را کامل می‌کنند. از دل هرکدام از این دو روایت، بسیار داستان دیگر سر برمی‌آورد و جولایی از دل این داستان‌های تودرتو و به‌هم‌تنیده داستان آدم‌هایی را باز می‌گوید که به قول خودش «سرنوشت‌شان به هم بافته می‌شود». گفت‌وگو با رضا جولایی را درباره این دو رمان می‌خوانید.
در رمان جدیدتان، «یک پرونده کهنه»، نیز مثل رمان «سوءقصد به ذات همایونی»، یک ترور سیاسی را دستمایه داستان قرار داده‌اید. منتها این‌بار به‌جای یک شاه مستبد، محمد مسعود، روزنامه‌نگار و مدیر روزنامه «مرد امروز»، ترور می‌شود و تروریست‌ها هم برخلاف تروریست‌های رمان «سوءقصد به ذات همایونی» موفق می‌شوند. به‌عنوان اولین سوال می‌خواستم بدانم چرا محمد مسعود و ماجرای ترور او؟ انگیزه نوشته‌شدن این رمان آیا وجود عنصر دراماتیک قوی در این ماجرای تاریخی بود یا خود شخصیت مسعود یا چیز دیگر؟ و دیگر این‌که پیش از ورودِ بیشتر به خود رمان می‌خواستم این سوال را هم بپرسم که جدا از این رمان، عقیده خود شما درباره مسعود چیست؟
ماجرای قتل مسعود را سال‌ها قبل، دوران نوجوانی شنیده بودم. این‌که مسعود روزنامه‌نگار متعهد و بی‌پروایی بود و این‌که اشرف پهلوی بر سر افشای قضیه پالتوپوست ٢٥هزاردلاری دستور قتل او را داد، و … نوعی اسطوره‌سازی در ذهن من که «کنت مونت کریستو» و «بینوایان» می‌خواندم و به دنبال قهرمانهایی چون ادموند دانتس و ژان والژان بودم، وجود داشت. این رمان به نوعی ادای دین به روزنامه‌نگاران متعهد بود، هرچند نمی‌خواستم بنا به شیوه رفقای حزبی از او یک قهرمان بسازم و هرچند که خود مسعود و ماجرای قتلش هدف اصلی نوشتن این رمان نبوده. در همان سال‌ها چهره خسرو روزبه هم در هاله‌ای از افسانه پیچیده شده بود: استاد دانشکده افسری، شطرنج‌باز بی‌بدیل که برای مبارزه با رژیم زندگی مخفی و مسلحانه را برگزید و جلو جوخه آتش قرار گرفت و… البته سال‌ها گذشت تا چهره این قهرمان حزبی به ضدقهرمان بدل شود.
محمد مسعود روزنامه‌نگار شجاعی بود که بی‌محابا به دربار و سیاستمداران فاسد می‌تاخت و حتی برای سر قوام‌السلطنه جایزه تعیین کرده بود، زد و بندهای پشت پرده سیاست را افشا می‌کرد، به حزب توده می‌تاخت و به قرارداد نفت شمال و خبر از محل پنهان فرستنده بیسیم سفارت شوروی می‌داد (شاید همین افشاگری آخر خشم روسها را برانگیخت و موجب قتل او شد) اما همین آدم چهره دیگری هم دارد. (روایت جمالزاده را درباره مسعود بخوانید) یا همین خسرو روزبه قهرمان که برای منافع حزبی خیلی راحت آدم می‌کشته و در اعترافاتش به قتل مسعود و رفقای خودش، از جمله حسام لنکرانی، اشاره می‌کند. (جالب این‌جاست که بعد از کشتن حسام لنکرانی که دوست خود او بود برای صحنه‌سازی به خانه او می‌رود و فرزندش را مورد تفقد قرار می‌دهد.)
عناصر دراماتیک در این ماجرا هم انگیزه دیگری برای نوشتن این رمان بود. فضای سیاسی و اجتماعی آن روزگار، شخصیت آدم‌ها، ماجرایی که تا سال‌ها در پرده ابهام بود و سرانجام شناسایی عوامل اصلی قتل و تبدیل چهره قهرمان به ضد قهرمان… به‌جز این‌ها البته انگیزه دیگری هم در نوشتن این رمان داشته‌ام. انگیزه اصلی من… .
در «سوءقصد به ذات همایونی»، همان‌طور که گفتم ترور با موفقیت انجام نمی‌شود. یک تفاوت دیگر این رمان با رمان «سوءقصد به ذات همایونی» این است که در آن رمان همدلی خواننده خواه‌ناخواه با سوءقصدکنندگان است و زندگی و سرگذشت آنهاست که در مرکز روایت قرار دارد. محمدعلی شاه در آن رمان بیشتر یک اسم است و بهانه‌ای تا آن اشخاص گرد هم آیند و داستان‌شان روایت شود. در «یک پرونده کهنه» اما این‌گونه نیست. اول این‌که همدلی خواننده بیشتر متوجه مسعود و اطرافیان اوست نه سوءقصدکنندگان. در واقع این‌جا تروریست‌ها هستند که به عنوان چهره‌هایی مستبد مطرح می‌شوند. اما از طرفی نوعی توازن دراماتیک در پرداخت شخصیت هر دو سمت ماجرا وجود دارد. یعنی تروریست‌ها نیز در عین جزمیت ایدئولوژیک‌شان که به خشونت می‌انجامد زاده شرایط هستند و همین از آنها شخصیت‌هایی چند بعدی می‌سازد. بیشتر آنها پیشینه‌ای پر از تحقیر و محرومیت داشته‌اند. مثل آشوت که اواخر رمان آن صحنه گفت‌وگویش با خانلو یکی از بخش‌های درخشان رمان در شخصیت‌پردازی یک شخصیت به اصطلاح منفی است، یا خود الماسی که شخصیتی شرور است گذشته‌ای پر از تحقیر و انباشته از کینه را پشت سر دارد؟
نوعی اسطوره‌زدایی هم در میان بود. شناخت چهره واقعی قهرمانانی که از ایدئولوژی‌ها زاده می‌شوند. بسیاری از کسانی که جذب حزب توده شدند انسان‌هایی شریف و زحمتکش و صادق بودند که به کج‌راهه کشانده شدند. اما قهرمان‌های حزبی چهره دیگری هم داشتند. در جایی درباره «چه‌گوارا» نوشتم قهرمان جوانان دوره هفتاد و هشتاد میلادی… بعدها درباره زندگی خصوصی و خلق و خوی او بیشتر خواندیم: بی‌رحمی، خودخواهی، عادات شخصی عجیب و غریب. تاریخ که نباید مرتب تکرار شود.
گمان نمی‌کنم در روزگار ما دلیل عقلانی برای همدلی با آدم‌هایی که مبدل به بولدوزرهای ایدئولوژیک شده‌اند یا می‌شوند وجود داشته باشد. ذره‌ای انسانیت که هنوز برجا مانده می‌گوید که بنا بر منطق نویسنده «شهریار» برای پیشبرد هدف هر وسیله‌ای مجاز نیست. اما چنین قهرمانهایی باز هم زاده می‌شوند و تاریخ مرتب تکرار می‌شود.
به پس‌زمینه‌های اجتماعی و تاریخی رمان و ارتباط‌شان با وجه ادبی رمان بازخواهم گشت، اما پیش از آن می‌خواستم راجع به تکنیک روایی این رمان بپرسم. مخصوصا به لحاظ بازی با زمان‌ها و تاریخ‌ها. اول این‌که نوعی به‌هم‌ریختگی زمانی در این رمان هست و وقایع به ترتیب بازگو نمی‌شوند. همین ویژگی و این‌که رمان از منظر شخصیت‌های مختلف درگیر با ماجرا و به صورت سوم‌شخص محدود به ذهن آنها و در دو مورد از خلال نامه‌نگاری‌هایشان روایت می‌شود، رمان را به شکل پازلی به‌هم‌ریخته در می‌آورد که باید تکه‌های پراکنده آن را جور کرد و کنار هم گذاشت تا سیر وقایع روشن شود. می‌خواستم بدانم چه چیز باعث شد برای نوشتن این رمان، این شیوه به‌هم‌ریختن زمانی و به‌هم‌زدن ترتیب وقایع را انتخاب کنید؟ آیا از همان ابتدا همین شیوه را در نظر داشتید یا وقتی شروع به نوشتن کردید و حین نوشتن، شکل روایت آن پیدا شد؟
درونکاوی آدم‌ها و پس‌زمینه برجسته‌ای که این درونکاوی را ممکن سازد. وقایع تاریخی عناصر لازم را برای ایجاد فضا و بازی شخصیت‌ها ممکن می‌کند. حین نوشتن رمان، این ترتیب زمانی شکل گرفت. این‌که چگونه از یک طرح دوخطی به یک رمان ٣٠٠صفحه‌ای می‌رسیم هنوز برای خود من هم عجیب است. می‌باید حین نوشتن رمان و به موازات آن، چگونگی خلق و بسط شخصیت‌ها را هم می‌نوشتم که ننوشتم. گرچه یک‌بار این کار را امتحان کردم و به قیمت نیمه‌کاره رها‌کردن قصه اصلی تمام شد. دیگر جرئت پرداختن به این مقوله را ندارم. انگار وقتی می‌خواهیم اجزاء ساختاری و چرخ‌دنده‌ها را باز کنیم تا ببینیم چگونه در کنار هم قرار می‌گیرند کل ساختار از کار می‌افتد.
دهه بیست همانند بسیاری از دهه‌های دیگر تاریخ کشورمان پر از تنش و تشنج سیاسی بود. آشفتگی سیاسی و رمز و رازهای پرونده این قتل موجب شکل‌گیری این رمان، بدین‌گونه، شد. اما یادمان باشد، قصد نوشتن رمان سیاسی نداشتم.
نوشتن چنین رمان‌هایی قطعا نیاز به تحقیق در تاریخ و مستندات و مدارک دارد، گرچه قرار نیست که ادبیات وفادار به تاریخ باشد و رونوشتی برابر با اصل از آن ارائه دهد، اما به‌هرحال اگر هم بخواهیم از تاریخ روایتی دگرگونه ارائه دهیم باز مجبوریم اول روایت تاریخ را از واقعه بدانیم. یعنی یک سری تحقیقات اولیه و گردآوری برخی مستندات تاریخی به‌عنوان نقطه شروع رمان. می‌خواستم بدانم این تحقیقات چه‌قدر از شما وقت گرفت و کلا نوشتن و به انجام رساندن این رمان چه‌قدر طول کشید؟
از سال‌ها قبل، زمان دقیق آن را به یاد ندارم. اما وقتی تصمیم به نوشتن گرفتم که رمان در ذهنم تقریبا شکل گرفته بود، بنا‌بر‌این همان کتابهای قبلی از جمله «محمد مسعود» نوشته نصرالله شیفته، «سازمان نظامی افسران حزب توده» خسرو معتضد، «قیام افسران خراسان»، «فرقه دمکرات» و هفت، هشت جلد کتاب دیگر که چندان یا اصلا ربطی به این ماجرا نداشتند از قبیل «لنین» (که نام نویسنده‌اش را به یاد ندارم)، «آشنایی با صادق هدایت» از مصطفی فرزانه، «ظلمت در نیمروز» آرتور کویستلر، «تهران قدیم» جعفر شهری، «قرن کارآگاهان»، «طیب در گذر لوطیها»، «فغان‌نامه گره‌گوار» و «شهریار» ماکیاول را مرور کردم. نوشتن رمان ١٦ ماه طول کشید با روزی پنج ساعت کار آن هم بعد از کار روزانه. وسط این رمان هم دوبار سخت مریض شدم! شاید رمان مریضم کرد!!
این سوال شاید به نظرتان مسخره بیاید اما راستش نمی‌توانم در برابر پرسیدنش مقاومت کنم و نپرسم که آیا برای نوشتن این رمان روی جزئیاتی از این دست هم تحقیق کردید که مثلا در سالی که این اتفاق افتاده، یعنی زمستان ١٣٢٦، واقعا چنین برفی در تهران باریده است یا نه؟ منظورم البته این نیست که اگر نباریده باشد این برف ایراد رمان شماست، چون ادبیات قرار نیست طابق‌النعل بالنعل در تمام جزئیات از تاریخ پیروی کند. منظورم این است که دغدغه شما بود که بدانید در آن سال واقعا چنین برفی باریده است یا نه؟ یا مثلا برای صحنه‌هایی که به پرسه زدن در خیابان‌ها و محلات تهران قدیم اختصاص دارد در بافت قدیم آن محله‌ها تحقیق کردید و آیا لازم شد که مثلا بروید در همان محله‌ها گشتی بزنید تا حال و هوایشان برایتان زنده‌تر و ملموس‌تر شود؟ چون فضاسازی یکی از نقاط قوت این رمان و کلا جزو نقاط قوت آثار شماست.
نه گمان نکنم لزومی داشته باشد تا این حد به واقعیت نزدیک شویم. پس تخیل نویسنده به چه کاری می‌آید. در سال ٢٦ بیشتر از سال‌های دور و برش برف نبارید. هرچند بارشهای کودکی‌ام را به خاطر دارم، زمانی که شهر به‌راستی از نفس می‌افتاد و یکپارچه سفیدپوش می‌شد، زندگی‌مان محدود می‌شد به چهاردیواری یک اتاق و کرسی. گاه صدای پارو و دوباره سکوت همراه نوعی هراس مبهم که مبادا جهان به پایان رسد، از طرفی شوق نرفتن به مدرسه هم بود و امنیتی که از دور هم بودن اعضای خانواده در اوقات نامعمول احساس می‌کردیم.
من در همان گذشته و در همان محله‌های قدیمی بزرگ شدم. خیابانهای سنگفرش و درشکه را به خاطر دارم. کوچه‌های خشتی پیچ در پیچ، تاقیهای مدور، هشتیها، اندرونیهای حوض‌های گرد عمیق… همه این‌ها همانند یک بایگانی رنگارنگ در ذهنم جا گرفته، برای نوشتن این رمان ضرورتی به تماشای مجدد آنها نبود. شاید هم ترجیح می‌دادم تصویر مخدوش شده کودکی‌ام را نبینم.
می‌رسیم به زمینه‌های اجتماعی رمان؛ در این رمان تصویری سیاه از تهران دهه ٢٠ خورشیدی، یعنی سال‌های اول روی کار آمدن پهلوی دوم، ارائه شده است. از طرفی حکومتی را می‌بینیم که فاسد است و رشوه و ترس به تمام ارکان آن نفوذ کرده. زیر پای حکومت محمدرضاشاه که در آن زمان تازه فرقه دموکرات آذربایجان را سرکوب کرده، به شدت خالی است و سازمان نظامی حزب توده به ژرفای سیستم نظامی این حکومت نفوذ کرده. از طرف دیگر خود حزب توده که داعیه عدالت و رهایی توده مردم را دارد سخت فاسد است و مشغول زد و بند با حکومت و درگیر قدرت‌طلبی و عقده‌گشایی و … مردم نیز در فقر و فلاکت به سر می‌برند و این به‌خصوص در آن فصل که کارآگاه یحیی به مطب آن دکتر در پایین شهر می‌رود خیلی مشهود است و باید در پرانتز بگویم آن صحنه مربوط به دکتر هم از نقاط درخشان شخصیت‌پردازی در این رمان است. خلاصه تصویر تلخی از جامعه ایران در دهه ٢٠ داده شده است. در عین‌حال نوعی آرمانگرایی – البته نه در معنای ایدئولوژیک و حزبی و به اصطلاح رئالیسم سوسیالیستی – در این رمان هست. یعنی نوعی باور به انسانیت و شأن انسانی و باور به آرمان‌های بشری. این در حالی است که در سال‌های اخیر می‌بینیم که این آرمانگرایی به بهانه یکی گرفتن آن با ادبیات حزبی و رئالیسم سوسیالیستی کلا از داستان‌نویسی ما حذف شده و تکیه بر فردیت در رمان جای خود را به شرح احوالات خصوصی و روزمره‌‌نویسی داده است. در کار شما اما نوعی تعهد غیر حزبی به یک سری اصول به چشم می‌خورد. می‌خواستم بدانم نظرتان درباره نسبت ادبیات با اجتماع و تعهد و آرمانگرایی در ادبیات چیست؟
دلم نمی‌خواهد صریح به این سؤال پاسخ دهم، از ترس آن‌که به ورطه شعارزدگی بیفتم. ادبیات خود و خودی معنا ندارد. هیچ نویسنده‌ای نمی‌خواهد برای خودش بنویسد. نویسنده به مخاطب نیاز دارد و این مخاطب در و دیوار و «دل وامانده خویش» نیست. مخاطب نویسنده انسان است و انسان دارای منزلت است و کرامت دارد. از شری که در این روزگار یقه انسانیت را چسبیده یا انسان خود آن را خلق کرده سخن نمی‌گویم. از آرمانی سخن می‌گویم که در آرزوی آنیم: این‌که انسان جایگاه واقعی خود را (به دور از نگاه جزمی) بشناسد، رسیدن به آن پیشکش.
من گاه و بیگاه از ارزشهای خصوصی خودم که از قضا می‌تواند ارزشهای عمومی هم باشد، سخن می‌گویم. گرچه می‌ترسم مبادا سخنم لحن تبلیغ یا موعظه به خود بگیرد.
نمی‌توانیم از انسان سخن بگوییم و از منزلتی که شایسته انسان است حرف نزنیم. ایدئولوژی‌ها گذشته‌ها را ویران می‌کنند تا پرستشگاه جدیدی بنیان کنند (به نقل از کتاب و نه من) (ببخشید که شعار دادم.)
«یک پرونده کهنه» به نوعی تجلیل از «رمان» به عنوان یک نوع ادبی هم هست و یک جورهایی رمان را به‌عنوان یک ابزار هستی‌شناختی در برابر چارچوب‌های ایدئولوژیک و حزبی قرار می‌دهد. حضور هدایت در حاشیه این رمان و ظاهر‌شدنش در چند صحنه، تجسم این تجلیل است، نمی‌دانم برداشت من چه‌قدر درست است؟
بله، یک جورهایی، خوبی سوالات شما در این است که جوابها را هم در خود دارد. در روزگاری هستیم که از مرگ رمان سخن می‌گویند. دوستی، همین دور و برها با شرم‌زدگی به من تسلیت می‌گفت که شماها آخرین نسل قصه‌نویسان هستید و دنیای دیجیتالی و مجازی همه شما را به آخر می‌رساند. شاید راست گفته باشد. شاید به زودی خاطره نویسندگان را در موزه‌ها بگذارند. در این صورت داریم تقلا می‌کنیم تا مرگ رمان را به تعویق بیندازیم تا جایی هم برای ما در آن موزه‌ها در نظر بگیرند!
این رمان یک‌جورهایی آثار پلیسی نوآر را هم تداعی می‌کند. این شباهت آیا اتفاقی است یا تعمدی و آگاهانه؟
سابقه ظهور! کارآگاه یحیا بازمی‌گردد به سال‌های ٦٨-٦٧.
داستان «پرونده» در «جامه به خوناب» و بعد در «سوء قصد…» و یکی، دو جای دیگر. آدم جالبی است مگرنه؟ چه ایرادی دارد در این داستان شخصیت کارآگاه را به نحوی پلیسی دنبال کنیم و داستان رنگی پلیسی به خود بگیرد، هرچند قصد نوشتن رمان پلیسی نداشته‌ام. همچنان که قسم می‌خورم قصد نوشتن داستان تاریخی و سیاسی هم ندارم.
مواجهه انتقادی با حزب توده و آن ادبیات ایدئولوژیک که این حزب به‌عنوان ادبیات درست و اصیل تبلیغ می‌کرد، انگار همیشه دغدغه نویسندگانی بوده که ادبیات برایشان موضوعی جدی بوده است. گلشیری یکی از کسانی بود که همواره این ادبیات را نقد می‌کرد. از طرفی بازنگری انتقادی در تعهد و آرمانگرایی از نوع حزبی آن هنوز هم موضوعی است که ادبیات ما به شکل‌های مختلف با آن درگیر است. برخی چنانکه گفتم در تقابل با این برداشت از تعهد، کلا هرنوع تعهد و آرمانگرایی را در ادبیات و در زندگی نفی می‌کنند و برخی برداشت متفاوت و غیر حزبی از آرمان و تعهد دارند. می‌خواستم بدانم به نظرتان چرا این موضوع همچنان در ادبیات ما عمده است؟
ما هنوز از زیر سایه سنگین ایدئولوژی‌هایی که در یکصدسال اخیر به نوعی بر سرمان آوار شده رها نشده‌ایم. هنوز هم بسیاری هستند که اعتقاد دارند هیچ نوع کج‌روی در مسیر حزب توده وجود نداشت و در سال ٣٢ اگر مصدق فلان نکرده بود و آیت‌الله کاشانی بهمان، اکنون در مسیر درست قرار داشتیم و ٦٠ سال زودتر به جامعه مطلوب و دمکراتیک (شاید از نوع سوسیالیستی) رسیده بودیم. نمی‌دانم در دوران پساسوسیالیسم بودیم یا همچنان مثل کره‌شمالی و کوبا در حال درجازدن. هنوز هم خیلی‌ها هستند که برای «پدر کیا» و قهرمان‌بازی‌های خسرو روزبه سینه چاک می‌کنند و بدشان نمی‌آید سینه پسمانده‌های بورژوای غافل از ضرورت دیالکتیک تاریخی را چاک دهند. طبیعی است که از پیچ‌وخم‌های تاریخی بسیاری گذشته‌ایم اما همچنان گرفتار دَوَران سریم. این مقوله هنوز هم به قوت خود برجاست، یعنی نوعی بلاتکلیفی درباره داشتن تعهد یا بی‌تعهدی در ادبیات. نویسنده‌ای در جایی به تماشای عکس‌هایی از زندانیان توده‌ای رفته بود. کسانی که به جرم قتل یا مشارکت در قتل بر روی صندلی‌های دادگاه نشسته بودند و همگی با لبخند به دوربین می‌نگریستند. نوشته بود (نقل به مضمون): «با دیدن چهره‌های معصوم و سرهای تراشیده‌شان باور نمی‌کردم که این‌ها مرتکب قتل شده باشند و خبرچین‌ها یا خائنان حزبی را کشته باشند!»
من هم آن عکس‌ها را دیده‌ام. هیچ معصومیتی در چهره‌شان ندیدم. شرارت محض بود زیر نقابِ…
دیگر چه بگویم؟
در «یک پرونده کهنه»، داستان‌هایی فرعی در حاشیه داستان اصلی این رمان روایت می‌شوند که بیشترشان مربوط به سرگذشت شخصیت‌های رمان هستند. آن‌چه در بیشتر این داستان‌های فرعی عمده است، عشق‌های نافرجام، نوعی دوگانه عشق و مرگ و عشق‌هایی است که به مرگ یکی از طرفین می‌انجامند و به فرجام نمی‌رسند. این موضوعی است که در سرگذشت چند شخصیت رمان به نحوی تکرار می‌شود. این داستان‌های فرعی با موضوع عشق و مرگ و عشق‌های نافرجام چه رابطه‌ای با تنه اصلی رمان برقرار می‌کنند؟ آیا اصلا ایجاد رابطه‌ای را بین این خرده‌روایت‌ها و داستان اصلی مدنظر داشتید؟
همین‌طور است. انگار اگر عشقی به فرجام رسد کار جهان به سرانجام نمی‌رسد یا از منزلت قصه کاسته می‌شود. نمی‌دانم چرا چنین فکر می‌کنم (خواهش می‌کنم به دنبال تحلیل‌های فروید نروید و قضیه را تا حد یک تحلیل روانکاوانه نازل نکنید. بگذارید دلم خوش باشد که جایی در کائنات چنین رقم خورده که من چنان بنویسم. بعد هم، خودمانیم، عشقی که به سرانجام می‌رسد می‌تواند به محبت عمیق و خالص و پاک مبدل شود، اما دیگر عشق نیست. از همزادی عشق و مرگ هم بگویم؟
تقریبا همزمان با انتشار «یک پرونده کهنه»، رمان «شب ظلمانی یلدا» هم از شما بعد از سال‌ها تجدید چاپ شد. در این رمان هم باز به دوره‌ای از تاریخ ایران پرداخته‌اید. دوره‌ای که در آن جنگ‌های ایران و روس اتفاق افتاد و اصلا طرح‌و‌توطئه رمان را همین جنگ‌ها شکل داده است. در قصه کوتاه «جامه به خوناب» هم به این جنگ‌ها پرداخته بودید. گویا این جنگ‌ها به دلیلی گوشه‌ای از ذهن شما را به عنوان داستان‌نویس به خود مشغول کرده بوده، ضمن این‌که به‌طور کلی روسیه در بعضی داستان‌های دیگر شما، مثل «سوء قصد به ذات همایونی»، هم حضوری ملموس و موثر در روند داستان دارد. بخشی از «سوء قصد به ذات همایونی» اصلا در خود روسیه اتفاق می‌افتد. یا در همین رمان «یک پرونده کهنه» جایی از نویسندگان روس سخن به میان می‌آید (آن‌جا که کارآگاه یحیا عکس نویسندگان روس را بر دیوار کافه مادام می‌بیند) می‌خواستم بدانم این حضور ملموس، از مطالعات شما نشات گرفته یا از تجربه و شناختی بی‌واسطه‌تر؟
«شب ظلمانی یلدا» در سال‌های آخر جنگ نوشته شد. جنگ سوای رشادت‌ها و فداکاری‌ها چهره دیگری هم دارد و آن تاریکی و اندوه و ویرانی است. ما تجربه‌ای بی‌واسطه‌تر از حضور سیصدساله سنگین روسها در بالای سرمان داریم و از آنها ضربه خورده‌ایم. در دوران فتحعلی‌شاه، دوره محمدشاه، دوران مشروطیت، قضیه دمکرات‌ها، حزب توده. حدود یکصد‌و‌هفتاد سال قبل روسها که از دوران پطر کبیر خواب دستیابی به آب‌های گرم را می‌دیدند با بهانه‌های مختلف دو جنگ هولناک را به ما تحمیل کردند (گرچه در جنگ دوم بی‌خردی و بی‌سیاستی حکومت بیشتر دخیل بود). روسیه در دوران الکساندر کشور ثروتمند و پیشرفته‌ای بود و قشون نیرومند و منظمی داشت. در مقابل، حکومت قاجارهای ایلیاتی، جامعه را در عقب‌ماندگی محض نگه داشته بود. بی‌تدبیری سران، تعصب و بدفهمی، خست شاه، کینه برادران نایب‌السلطنه به او، مکر دولت‌های روس و انگلیس و بی‌مرامی ناپلئون (در جنگ دوم) ضربه سنگینی به ما وارد کرد که فراتر از وانهادن هفده ایالت بود. مردم فقیرتر و درمانده‌تر از قبل شدند و اندوه سنگینی بر جامعه جوان ازکف‌داده مستولی شد. من آن اندوه را احساس می‌کردم. البته انگیزه نوشتن رمان فقط این نبود.
نکته دیگر در مورد رمان «شب ظلمانی یلدا»، حضور ارامنه ایران در این رمان است. یک طرف این قصه زنی ارمنی است و شما با جزئیاتی ریزبینانه سبک زندگی ارامنه و محله آنها را در اصفهان توصیف کرده‌اید. این شناخت را برای توصیفاتی این‌چنین مفصل از کجا به دست آوردید؟ آیا برای نوشتن این رمان بود که برای اولین‌بار روی این مقوله تحقیق کردید یا شناختی قبلی از آن آدم‌ها و محله‌ها و سبک زندگی‌شان داشتید؟
ارامنه اقلیتی آرام و نجیبند که قرن‌هاست در کنار ما زندگی می‌کنند و فرهنگی کاملا متفاوت با فرهنگ ما دارند. از دوران دبستان دوستان ارمنی در کنارم بوده‌اند و نوع زندگی آنها برایم جالب بود. عشق به یک دختر مسیحی، عشقی ممنوع به شمار می‌آید و می‌توانست ماجرایی دراماتیک خلق کند. دوران کودکی، هنگامی که به اصفهان و جلفا می‌رفتم، آن‌سوی زاینده‌رود دنیای دیگری را می‌دیدم. کلیسای وانگ با نقاشی‌های در و دیوار از بهشت و دوزخ و برزخ، چهره‌های اندوه‌زده قدیسان، سنگ گورهای صحن کلیسا و نقوش روی آنها و کمی دورتر کلیسای ننه‌مریم با آن حیاط کوچک و دیوارهای کاهگلی، همه این‌ها یک تصویر رنگارنگ در ذهنم خلق کرده بود… برای نوشتن رمان، از دوستان ارمنی کمک گرفتم. علاوه بر آن در یک کتابفروشی کتابهای دست دوم، کتابی پیدا کردم از یک عکاس اطریشی که سال‌های دور به ایران آمده بود و از جلفا عکس‌های زیبایی گرفته بود. این عکس‌ها سرنوشت جالبی دارند. حدود ٤٠ سال قبل به سفارت ایران در اطریش اطلاع می‌دهند که در زیرزمین خانه خانم مسنی (گویا از نوادگان عکاس بوده) صندوقچه‌ای محتوی شیشه و نگاتیف عکس‌هایی پیدا شده که گویا متعلق به ایران است. این صندوقچه به ایران می‌رسد و کسی بانی خیر چاپ آنها می‌شود. به‌هرحال دستمایه کمابیش فراهم بود. البته عامل دیگری هم در این میان نقش داشت.
حالا که «شب ظلمانی یلدا» را همزمان با «یک پرونده کهنه» می‌خوانیم این‌طور به نظر می‌رسد که اولی در قیاس با دومی ساختاری رمزی و تمثیلی دارد. «شب ظلمانی یلدا» انگار رمانی است که بیشتر فلسفه هستی و مرگ و زندگی در آن مطرح است تا اوضاع و احوال اجتماعی. در این رمان مدام با دوگانه رنج و شادکامی و سختی و گشایش روبه‌رو هستیم. از طرفی در این رمان به نظر می‌رسد که حوادث و رخدادهای عینی بهانه‌هایی هستند برای آن معنای تمثیلی و رمزی و درونی که در پشت آنها قرار دارد، در حالی که در «یک پرونده کهنه» پس‌زمینه عینی و اجتماعی قصه پررنگ‌تر است. آیا با این برداشت از این دو رمان موافق هستید؟
«پرونده…» بیشتر به وقایع بیرونی می‌پردازد و نقشی که شخصیت‌های مختلف ایفا می‌کنند. «شب ظلمانی یلدا» به «درونیات!»، به لایه‌های عمیق‌تر از وجود انسان، به سرنوشت و نقشی که انسان ناچار به ایفای آن است و معنای عشق و اندوه و رنج و گناه. نقش تقدیر در آن پررنگ‌تر است تا اراده انسان. آیا جنگ و ویرانی ما را به‌سوی تقدیرگرایی سوق نمی‌دهد؟
«شب ظلمانی یلدا» ساختاری تو در تو دارد و در آن مدام داستانی از پی داستان دیگر می‌آید. آیا در نوشتن این رمان به الگوهای روایتگری شرق نظر داشتید؟ به‌خصوص که قرارگرفتن پیرمردی بر سر راه شخصیت داستان که پس از غرق‌شدن در دنیا و مادیات و جاذبه قدرت و ثروت ناگهان به‌واسطه کشتن نادانسته زن و فرزندش قید همه‌چیز را زده و به یک تنهایی و استغنای عارفانه رسیده و حالا به‌مثابه پیر و مرشد سر راه شخصیت داستان قرار گرفته، عنصری است که خیلی یادآور حکایت‌های کهن تمثیلی است. آیا آگاهانه به آن حکایت‌ها نظر داشته‌اید؟
مثل ذهنیت ایرانی، مثل مینیاتورهای ما و اشعار عرفانی، قصه‌های کهن ایرانی، «جوامع‌الحکایات» عوفی، «منطق‌الطیر»، قصه‌های «مثنوی»، «هزار‌و یک‌شب» و قصه‌های عامیانه کهن مثل «چهل طوطی» و «چهار درویش». تقدیرگرایی در پس اندیشه همه ماست.
تم اصلی «شب ظلمانی یلدا» گویا «سهراب‌کشی» است. این موضوع به صورت‌های مختلف در داستان تکرار می‌شود و جالب این‌که تا پایان داستان معنای این تکرار را درنمی‌یابیم. حتی تا قبل از صفحات پایانی، گاهی این‌طور به نظر می‌رسد که با مجموعه‌ای از حوادث پراکنده سروکار داریم که جاهایی به‌هم ربط پیدا می‌کنند و جاهایی هم نه، اما در صفحات پایانی است که آن نخ نامرئی که همه‌چیز را به‌هم ربط می‌دهد آشکار می‌شود و در‌می‌یابیم که تمام آن قصه‌ها فکرشده کنار هم قرار داده شده‌اند تا به آن حادثه پایانی برسیم. آیا ساختمان این رمان پیش از نوشتن با تمام جزئیاتش در ذهن‌تان بود و بعد شروع به نوشتن آن کردید و آن تم سهراب‌کشی را از همان اول به‌عنوان تم اصلی در نظر داشتید؟
چنین است. یکی از وجوه افتراق فرهنگ شرق و غرب یا دقیق‌تر بگویم، فرهنگ ایرانی و یونانی همین اسطوره پسرکشی است در برابر اسطوره ادیپ شهریار و بر هردوی این‌ها تقدیر کور حکومت می‌کند. یکی گذشته را می‌کشد و دیگری آینده را. مضمون «سهراب‌کشی» همراه با آن مضمون عشق ممنوع، یک زمان به ذهنم رسید، و بعد فضایی رنگارنگ و مینیاتوری، البته با پس‌زمینه تاریک. سال‌های جنگ نمی‌تواند جدا از این تاریکی باشد.
کل یک رمان ممکن است در چند لحظه، با شنیدن یک جمله نغز یا دیدن یک تصویر در ذهن شما شکل بگیرد و بعد نقش‌های دیگر به تاروپود آن افزوده می‌شوند. بی‌شباهت به بافتن قالی نیست. کار من هم که البته بافندگی است!
ویژگی دیگر «شب ظلمانی یلدا» حضور پررنگ نقاشی و معماری ایرانی – اسلامی در آن است که با توجه به نقاش‌بودن شخصیت این داستان، به‌لحاظ داستانی قابل توجیه است. جدا از شیوه توصیف مکان‌ها و مناظر، تقارن‌ها و تکرارهای روایی در این رمان هم به‌نحوی یادآور هنر ایرانی – اسلامی است. نظرتان دراین‌باره چیست و آیا آگاهانه در ساخت و پرداخت این رمان به هنر ایرانی- اسلامی نظر داشتید و روی آن مطالعه کرده بودید؟
تماشای یک مینیاتور کهنه دوران صفوی جرقه نهایی را زد. دختری با گیسوان بافته همراه پس‌زمینه‌ای از گل و پرنده و کوه و… ظرافت خیال و دستی که این مینیاتور را صدها سال قبل آفریده بود و اکنون مبدل به غبار شده بود. رنگ‌های بی‌نظیر و پاییزی و بافت پیچیده. شکل رمان به‌نوعی شبیه گیسوان بافته آن دختر است. آدم‌هایی که سرنوشت‌شان به‌هم بافته می‌شود. در قصه «مونس و مردخای» هم این بافت پیچاپیچ را تکرار کرده‌ام. یک رشته زندگی مونس است و رشته دیگر سرنوشت مردخای که به تناوب در هم تنیده می‌شود.
درحال‌حاضر مشغول نوشتن کار تازه‌ای هستید؟ آیا کار بعدی‌تان هم پس‌زمینه تاریخی خواهد داشت؟
بله، «شکوفه‌های عناب»، ماجرای قتل میرزا جهانگیرخان صوراسرافیل از زبان چهار راوی که فردای «یوم‌التوپ» در باغشاه کنار حوضِ فواره حضور داشته‌اند، تمام شده و رمان بعد از آن هم به ترور میرزاده عشقی می‌پردازد که باز هم زمینه تاریخی دارد. نمی‌دانم چرا دست از سر این «زمینه‌های تاریخی» برنمی‌دارم.
شرق