گفتگو با اریك امانوئل اشمیت / به نظر من ادبیات بهترین راه انجام كار فلسفی است

رودر روی اریك امانوئل اشمیت

خرده جنایت‌های مُسیو اشمیت!

سعید كمالی‌دهقان

«تئاتر مارینی» خیابان شانزه‌لیزه پاریس، جایی‌است كه ساعت 12 ظهر پنج‌شنبه هفدهم ژانویه‌ با «اریك امانوئل اشمیت» قرار مصاحبه گذاشته‌ام. چند روزی‌است كه اشمیت هر روز می‌آید به تئاتر مارینی و به همراه گروهش تمرین می‌كند تا روزهای آخر ژانویه نمایشنامه جدیدش، «تكنوتیك احساسات» [با اغماض: دگرگونی احساسات] را به روی صحنه ببرد. كمی با تاخیر، با كت و شلوار سرمه‌ای رنگی وارد می‌شود و با شادابی خاصی كه اصلا انتظارش را نداشتم، تا یكی از سالن‌های شیك ساختمان همراهی‌ام می‌كند. یك ساعتی گفت‌وگو می‌كنیم و بعد دو تا كتاب اخیرش را به من هدیه می‌دهد و من هم شش، هفت تا از ترجمه‌های فارسی كتاب‌هایش را به او می‌دهم و می‌رویم پشت صحنه تئاترش. كارم كه تمام می‌شود، از ساختمان تئاتر مارینی می‌آیم بیرون و در پیاده‌روهای خیابان شانزه‌لیزه آنقدر قدم می‌زنم و وقت می‌گذرانم تا عصر بشود و بروم مون‌پارناس به دیدن سروش حبیبی كه «گل‌های معرفت» اریك امانوئل اشمیت ترجمه اوست. كمتر نویسنده و مترجمی بوده كه كارهایش را دوست‌ بدارم و از دیدنش هم لذت برده باشم اما سروش حبیبی یكی از همین استثناهای فوق‌العاده ادبیات است. آدم بی‌نهایت متواضع و مهربانی كه دیگر در ایران كس‌وكاری ندارد و وقتی گله می‌كنم كه خیلی وقت است ایران نیامده‌، می‌گوید: «از وقتی مادرم فوت كرده، در ایران جایی ندارم و خیلی غریب است كه آدم در كشوری كه به‌دنیا آمده برود هتل»، هر چند كه دوستان زیادی دارد كه همیشه او را شرمنده می‌كنند و اصرار می‌كنند كه برود منزل آنها. حبیبی در یكی از رستوران‌های قدیمی مون‌پارناس به شام دعوتم می‌كند. به حبیبی می‌گویم كه آدم عجیبی است و چطور با ترجمه این ‌همه آثار كلاسیك و بزرگ به ترجمه كتاب متفاوت «گل‌های معرفت» اشمیت رضایت داده كه می‌گوید: «من كه فیلسوف نیستم یا مثلا خط و مشی خاصی را دنبال نمی‌كنم. اگر از كتابی خوش‌ام بیاید، ترجمه‌اش می‌كنم و خب، از این كتاب اشمیت هم بسیار خوشم آمد.» این‌طور می‌شود كه یك روز به یادماندنی سفرم در پاریس با صحبت و بحث درباره اریك امانوئل اشمیت به پایان می‌رسد و یاد این عبارت «ارنست همینگوی» در كتاب «پاریس، جشن بیكران» با ترجمه مرحوم «فرهاد غبرائی» می‌افتم كه می‌گوید: «پاریس را هرگز پایانی نیست و خاطره هر كسی كه در آن زیسته باشد با خاطره دیگری فرق دارد. ما همیشه آنجا باز می‌گشتیم، بی‌توجه به اینكه كه بودیم یا پاریس چگونه تغییر كرده بود یا با چه دشواری‌ها و راحتی‌ها می‌شد به آن رسید. پاریس همیشه ارزشش را داشت و در ازای هر چه برایش می‌بردی چیزی می‌گرفتی. به هر حال این بود پاریس در آن روزهایی كه ما بسیار تهیدست و بسیار خوشبخت بودیم.» آقای اشمیت، مثل اینكه شروع گفت‌وگو درست شبیه ماجرای كتاب «نوای اسرارآمیز» شده. این‌طور نیست؟

[بلندبلند می‌خندد] پس حتما ترسیدی! ضبط‌ صورت‌ات كه كار می‌كند؟

بله خیلی خوب هم كار می‌كند!

حق با تو است. بعد از كتاب «نوای اسرار آمیز» خبرنگارهای زیادی را ترسانده‌ام. ازم می‌پرسند كه آیا من هم شبیه «ابل زنوركو» شخصیت نویسنده كتاب «نوای اسرارآمیز» آدم مردم‌گریز و خشنی هستم یا نه. اما امیدوارم این‌طور نباشد. واقعیت این است كه تلاش كرده‌ام تا خصلت‌های بدم را به دوش این شخصیت نویسنده در «نوای اسرارآمیز» بگذارم و در زندگی واقعی خودم، خصلت‌های خوبی داشته باشم.

آقای اشمیت، كتاب‌ها و نمایشنامه‌های شما در ایران ترجمه شده و اتفاقا با استقبال خوبی هم روبه‌رو شده است.

این موضوع من را حسابی تحت تاثیر قرار می‌دهد. فارسی زبان فرهنگ است. یعنی بهتر است كه بگویم «پارسی». فارسی زبان یكی از كشورهای قدیمی بافرهنگ است. كشوری كه فرهنگ در آنجا از خیلی وقت پیش وجود داشته است. خیلی خودمانی باید بگویم كه من از فرهنگ قدیمی شما بیشتر از فرهنگ امروز شناخت دارم و مثل خیلی از غربی‌ها، وقتی آدم می‌فهمد كه كارش به زبان چنین كشور قدیمی و بافرهنگی ترجمه شده، احساس افتخار می‌كند و انگار كه عنوان اصیل و نجیبی به آدم داده باشند، واقعا احساس شگفت‌انگیزی است. از طرف دیگری من ایرانی‌های زیادی را دیده‌ام و می‌‌دانم كه نمایشنامه‌‌های من در ایران به روی صحنه رفته و جوان‌ها هم از دیدنش استقبال كرده‌اند. خب، این موضوع واقعا من را تحت تاثیر قرار می‌دهد چون كه تئاتر من تئاتری است كه سوال برانگیز است. یعنی در اغلب نمایشنامه‌های من سوال‌هایی مطرح می‌شود كه جوابی به آنها داده نمی‌شود. منظورم این است كه نمایشنامه‌های من درباره وضعیت بشر، روابط احساسی، جنسیت، عرفان، خدا، شك، نبود ایمان و موضوع‌های اینچنینی هستند و در این نمایشنامه‌ها كلی سوال درباره همین موضوعات مطرح می‌شود و در نهایت هم جوابی به هیچ‌كدام‌شان داده نمی‌شود. وقتی آدم می‌فهمد كه این سوال‌ها از عمق وجود ایرانی‌ها هم شنیده می‌شود، احساس شعف می‌كنم چون به من ثابت می‌شود كه فرضیات و اعتقادات اومانیستی‌ام درست است. آن چیزی كه در زبان‌ها، تاریخ، جغرافیا در میان همه ملت‌ها یكسان است همین سوال‌هاست. برای من انسان، حیوانی ‌است كه سوال می‌كند و جالب اینكه در بیشتر مواقع این حیوانات هستند كه به سوال‌ها جواب می‌دهند، چون در اصل جواب‌ها نزد تك‌تك انسان‌ها متفاوت است و خب، همیشه برای ادامه حیات نیاز داشته‌ایم كه به خودمان جوابی بدهیم. جوابی فرضی، جوابی از روی تجربه، جوابی ذهنی، هر جوابی كه برای ادامه زندگی لازم باشد اما نباید این نكته را فراموش كنیم كه هر قدر هم كه جواب‌های انسان‌ها با هم فرق داشته باشد؛ سوال‌هایشان یكسان است. وقتی نمایشنامه‌های من در ایران، ژاپن و حتی ایسلند اجرا می‌شوند یعنی كه حتما صدای مشتركی وجود دارد و این به من اطمینان می‌دهد كه این اومانیسمی كه در من وجود دارد، درست است یا به عبارت دیگری، انسان حیوانی است كه به موجب سوال‌هایش زندگی می‌كند.

از ایران چه تصویری در ذهن‌تان است؟

تصویری كه امروز از ایران در ذهن من هست، همان تصویری نیست كه رسانه‌های فرانسوی و دنیای سیاست در فرانسه آن را به‌وجود آورده كه تصویری زننده است و فكر می‌كنم این تصویر زننده نه تنها به قدرت در ایران باز می‌گردد كه دامن كل كشور ایران از جمله مردمش را هم گرفته. تصویری كه من از ایران در ذهنم دارم، مثل این تصویر زننده نیست چراكه من ایرانی‌های زیادی را دیده‌ام و می‌دانم كه در ایران می‌شود به معنای واقعی یهودی بود و یهودی زندگی كرد و می‌دانم كه ایران كشور ضد یهودی‌ای نیست. همچنین زن‌های ایرانی زیادی را دیده‌ام كه به من گفته‌اند كه زن بودن در ایران آنقدرها فاجعه نیست. من روشنفكرها، هنرمندان و ایرانی‌های ساكن در ایران و همچنین ایرانی‌های زیادی را دیده‌ام كه در پاریس ساكن بوده‌اند، چه بسا روزنامه‌نگارها و همه اینها بوده‌اند كه تصویر من از ایران را شكل داده‌اند، تصویری كه در فرانسه، به شكل ناگزیری به خاطر رسانه‌ها و مناسبات سیاسی گونه‌ای پارانویا است.

آقای اشمیت، شما در دانشگاه فلسفه خواندید در حالی كه بعدا به وادی ادبیات وارد شدید، فلسفه شما را چطور و چگونه در فعالیت ادبی‌تان كمك كرده؟

به نظر من ادبیات بهترین راه انجام كار فلسفی است. به عبارت دیگری، یك نوشته فلسفی مثل مقاله، رساله یا حتی یك خطابه دانشگاهی فلسفی بهترین راه فراگیری فلسفه نیست، هر چند كه همه اینها به نوع خود مفیدند. چرا؟ چون در واقع در زندگی روزمره است كه ما از خودمان سوالات فلسفی می‌كنیم. از صبح تا شب، مدام از خودمان می‌پرسیم كه آیا درست است این‌طور یا آن‌طور رفتار كنیم یا آیا درست است كه به این چیز یا آن ‌چیز اعتقاد داشته باشیم یا نه، آیا درست است كه این ارزش را برتر از آن یكی بدانم یا نه، آیا زندگی من باید تحت ایمان به خدا هدایت شود یا نه، چه چیزی را باید به فرزندانم یاد بدهم و كلی سوال اینچنینی. تمام طول روز از خودمان سوال فلسفی می‌كنیم اما فلسفی بودن سوال را فراموش می‌كنیم. من معتقدم كه باید در زندگی سوالات فلسفی پرسید و برای من، رمان یا نمایشنامه بهترین راه این كار است، زندگی را توسط شخصیت‌هایی با گوشت، خون و احساس نشان می‌دهم، شخصیت‌هایی كه در موقعیت‌های پیچیده‌ درونی زندگی می‌كنند و مجبورند كه در این موقعیت فوری و حیاتی سوالات فلسفی مطرح كنند. برای من، ادبیات بهترین راه نمود فلسفه است یعنی به نظر من باید فلسفه را در ادبیات نمود داد چراكه ادبیات در حال بازآفرینی زندگی است و اینجاست كه فلسفه سر جای خودش قرار می‌گیرد. نوشتن یك مقاله فلسفی یا یك رساله فلسفی تنها ارائه خلاصه‌ای از یك تفكر است، یعنی در یك مقاله می‌توان لب مطلب را ادا كرد تا جای هیچ شك و شبه‌ای نماند. مقاله‌‌نویسی از این بابت كاركرد آرشیوی دارد و آن چیزی كه مهم است، آرشیو نیست بلكه این است كه چطور آن موضوع در زندگی نمود پیدا می‌كند. من به‌طور سنتی هم كار فلسفی كرده‌ام، درس فلسفه خوانده‌ام و در دانشگاه فلسفه درس داده‌ام و همان موقع هم بود كه شروع كردم به نوشتن. آدم خوش‌شانسی بودم و كارهایم با استقبال خوبی روبه‌رو شد و نویسندگان معاصر را دیدم، با مخاطبانم روبه‌رو شدم و فورا هم كارم جهانی شد و این طور شد كه توانستم به طور كامل بر نوشتن رمان و نمایشنامه تمركز كنم. اما هیچ‌گاه فلسفه را رها نكردم چون كه داستان‌های من از فلسفه تغذیه می‌كنند، همچون درخت كه از زمین تغذیه می‌كند.

تا آنجایی كه من می‌دانم، آغاز نویسندگی شما به ماجرایی برمی‌گردد كه در صحرای «هوگار» برایتان اتفاق افتاد، می‌شود كمی از آن ماجرا تعریف كنید و اینكه دقیقا چه چیزی باعث شد كه به نویسندگی روی بیاورید؟

من در سال 1960 در خانواده‌ای كاملا بی‌دین و بی‌خدایی به‌دنیا آمدم. تحصیلاتم هم تماما در بی‌خدایی و بی‌دینی گذشت. وقتی فلسفه را در سال‌های 1980 در مدرسه عالی نرمال واقع در خیابان لیل پاریس شروع كردم هم استادم «ژك دریدا» فیلسوف ملحدی بود. لب كلام اینكه تمامی تحصیلات من در زندگی هم تحصیلات ملحدی بود و در كشوری به‌دنیا آمده‌ام كه مردم‌اش تصور می‌كنند خدا مرده و تصور می‌كنند دین برای وقتی است كه آدم در حال احتضار است. در همین محیط من تبدیل به یك فیلسوف شدم اما من این طور فكر نمی‌كردم كه خدا مرده باشد و اعتقادم این بود كه خدا در همه انسان‌ها لااقل با این سوال كه چرا وجود دارد، زنده است. خدا به شكل سوالی در همه انسان‌ها حاضر است یعنی خدا در همین سوالی كه گاه در جوابش ما می‌گویم، بله، نه یا نمی‌دانم، وجود دارد، اما خدا همیشه به‌شكل همین سوالی كه در بشر وجود دارد، زنده است. بنابراین من فكر می‌كردم كه خدا نمرده و تمام آن فیلسوف‌هایی كه من آنها را می‌ستایم نیز به خدا اعتقاد داشته‌اند. فیلسوف‌هایی مثل كانت، دكارت، لایبنیتس و هگل. به این ترتیب من آیین بی‌خدایی را ادامه ندادم. یعنی اگر كسی پیدا می‌شد كه این سوال را از من می‌كرد كه «آیا خدا وجود دارد؟»، من مثل همه فیلسوف‌ها جواب می‌دادم: «نمی‌دانم.» امروز هم اگر شما از من بپرسید «آیا شما به خدا اعتقاد دارید، آیا خدا وجود دارد؟»، من جواب می‌دهم: «نمی‌دانم»، اما این را هم اضافه می‌كنم كه «اما گمان می‌كنم وجود داشته باشد». چرا؟ چون وقتی در سال 1989، 29 سالم بود، ماجرای تاثیرگذاری را در صحرای هوگار تجربه كرده‌ام كه نظرم را تغییر داده. به مدت 10 روز باید صحرانوردی می‌كردیم. این تجربه‌ در زندگی من واقعا تاثیرگذار بود. در این بین، ناگهان من گم شدم و 30 ساعت تمام در صحرا راهم را گم كردم بدون اینكه هیچ موجود زنده‌ای در اطرافم باشد یا حتی چیزی برای آشامیدن داشته باشم. در ضمن شب‌های صحرای هوگار در ماه فوریه سرد بود و من به اندازه كافی لباس نپوشیده‌ بودم. گم شده بودم و می‌دانستم كه اگر راهم را پیدا نكنم حتما خواهم مرد چون نزدیك‌ترین دهكده‌ در 300 كیلومتری ما بود اما من نمی‌دانستم كه برای رسیدن به آن، به كدام جهت باید بروم. شب را تنها در صحرا گذراندم اما به جایی كه ترس داشته باشم، احساس می‌كردم كه نیروی عظیمی مرا احاطه كرده و احساس اطمینان به نفس والایی می‌كردم. این نیرو آنقدر قوی بود كه مطمئن بودم نمی‌تواند از خود وجود من باشد و احساس می‌كردم كه نیرویی متعالی است. البته به خوبی می‌دانستم كه فلاسفه از چنین تجربه‌ای با عنوان شب عرفانی نام می‌برند و پاسكال فیلسوف نیز از آن به عنوان شب آتش نام‌برده چون آدم احساس می‌كند كه در حال سوختن است. احساس می‌كردم كه خدا آنجاست اما این خدا متعلق به هیچ دینی نبود، خود خدا بود. از آنجایی كه من آدم مذهبی‌ای نبودم، نمی‌توانستم به خودم بگویم كه «نگاه كن! خدای مسیح یا خدای اسلام یا خدای یهود اینجاست»، نه، به معنای واقعی كلمه خود خدا بود. در نهایت مرا پیدا كردند. اوایل این تجربه برای من رازی بود كه با كسی در میان نگذاشتم و منبعی از ایمان بود، نهر آبی كه به رودخانه تبدیل شده بود. این نیرو نیز كم‌كم در من بزرگ و بزرگتر شد تا اینكه یك روز مجبور شدم كه به بودنش اعتراف كنم. در همین حال كه این ایمان در من رشد می‌كرد، قلم من هم قوت گرفت چون كه در آن شبی كه در صحرا گذراندم، تمامی شخصیت من متمركز شد و جسم، قلب و روح من با هم كار كرد. قبل از آن شب، روح من در گوشه‌ای بود، جسم‌ام در گوشه‌ای دیگری و قلبم كه اصلا جایی نداشت. بعد از این ماجرا، تمام جسم من با هم هماهنگ شد. برای من، یا به‌عبارت دیگر، نویسنده‌ای كه امروز هستم، بعد از آن شب تازه متولد شدم. البته منظورم از همه این حرف‌ها این نیست كه بگویم می‌نویسم چون به خدا اعتقاد دارم. می‌نویسم چون این اتفاق مرا متمركز كرد و من اصلا قصدم این نیست كه دیگران را متقاعد كنم كه به خدا ایمان بیاورند اما اگر دیگران خوب مطالعه كنند، متوجه می‌شوند كه ایمان عمیقی در بشر و در بعضی از ارزش‌ها وجود دارد و در همین حال، باز همه آن سوال‌ها به سراغ آدم می‌آید. اولین‌بار در سال 1960 گوشت و پوستم به دنیا آمد اما در واقع، دومین‌بار در صحرای هوگار بود كه روح و قلبم به دنیا آمد.

امروزه در غرب و چه بسا در فرانسه كمتر نویسنده‌ یا نمایشنامه‌نویسی را می‌توان پیدا كرد كه رویكرد دینی و عرفانی داشته باشد. فكر نمی‌كنید استقبال خوب جهانی از آثار شما كمی هم به این خاطر باشد كه آثارتان مایه‌های مذهبی دارد؟

تصور من این است كه دلیل موفقیت من رویكرد كاملا آزاد من در طرح سوالات عرفانی است. امروزه فلاسفه دیگر از خدا و ایمان حرف نمی‌زنند و توجه من به ادیان مورد استقبال خوانندگان قرار گرفته است. نه تنها در فرانسه كه در دیگر كشورهای اروپایی هم همینطور است. مثلا، كتاب «گل‌های معرفت» [مسیو ابراهیم و گل‌های قرآن] نوعی از خرد را نشان می‌دهد و مسیو ابراهیم هم آدم خردمندی است و آدم‌ها هم او را دوست دارند و ستایش‌اش می‌كنند و دوست دارند مثل او باشند و مثل او رفتار كنند. گاهی هم آرزو می‌كنند كه ‌ای كاش مسیو ابراهیم جای پدرشان بود. مسلمان بودن این مرد هم باعث شده كه آدم‌ها این شخصیت را دوست داشته باشند و احساس كنند كه این شخصیت واقعا وجود دارد چون رفتارهایی این شخصیت در آدم‌ها علاقه‌ای را به‌وجود آورده كه تا قبل از این در موردش چیزی نمی‌دانستند. وقتی سفر می‌كنم، به من می‌گویند كه به‌خاطر شخصیت‌های نمایشنامه‌هایم، آدم‌ها، آدم‌ها را بیشتر دوست دارند. من به واسطه شخصیت‌های داستان‌هایم علاقه‌ای را در خواننده به‌وجود آورده‌ام كه اگر این داستان وجود نداشت، آن علاقه هم شكل نمی‌گرفت. به اسلام یا یك كشیش مسیحی یا یك پسر یهودی كه در حال مرگ است و درباره خدا سوال می‌كند، علاقه‌مند شده‌اند. به نظرم نگاه من یك نگاه اومانیستی است و من به خاطر دلایل مذهبی نیست كه سراغ ادیان رفته‌ام بلكه به‌خاطر دلایل انسانی ‌است كه به سراغ ادیان رفته‌‌ام. خود انسان است كه نظر مرا جلب كرده و دین هم باعث می‌شود كه انسان‌ها زندگی كنند و به آنها چهارچوبی را ارائه می‌كند كه در قالب آن بتوانند دیگران را دوست داشته باشند، متولد شوند و بمیرند. به این خاطر است كه به ادیان الهی علاقه‌مند شده‌ام و خب، آدم‌ها هم به این موضوع پی می‌برند و می‌فهمند كه عشق واقعی به انسانیت است كه چنین نگاهی را به دین در من به‌وجود آورده است و توسط آن به جلو پیش می‌روم و زندگی را تجربه می‌كنم. به نظر چنین نگاه غیرایدئولوژیك و و غیرمذهبی به دین و سنت است كه برای آثار من موفقیت آورده است.

امروزه حتی در دنیای غرب هم كمی این سوال مضحك به نظر می‌رسد كه آدم از فیلسوفی بپرسد كه آیا به خدا اعتقاد دارد یا نه، در حالی كه شما بارها و به طور واضح در آثارتان این سوال را از نو و دوباره مطرح می‌كنید.

به نظر من مضحك است كه كسی دیگر در این‌باره سوال نمی‌كند. كسی سوال نمی‌كند چون همه فكر می‌كنند كه جواب را می‌دانند. فكر می‌كنم مشكل همه تمدن‌های امروز در همین است كه آدم‌ها فكر می‌كنند كه جواب را می‌دانند در حالی كه اصلا سوالی مطرح نمی‌كنند تا به آن جوابی داده باشند. فاصله‌ای از آگاهی و شناخت در آدم‌ها به‌وجود آمده و دیگر كسی سوال نمی‌كند و در چنین دنیایی است كه من می‌نویسم و درباره خدا سوال می‌كنم، چون دیگران تصور می‌كنند كه جواب را می‌دانند و جواب هم این است كه خدایی وجود ندارد. حتی آدم‌هایی پیدا می‌شوند كه پیش از اینكه سوالی از خودشان بپرسند می‌گویند مسیحیت اصلا چیز جالبی نیست. در جایی كه همه عادت دارند كه جواب بدهند، من از نو سوال‌ می‌كنم.

آقای اشمیت، در بیشتر كارهای شما نوعی «پایان خوش» را متصوریم. این «پایان خوش» ربطی به این نگاه عرفانی و دینی شما دارد؟

پایان خوش! راستش جواب به این سوال كمی سخت است چون مثلا «اسكار و بانوی گلی‌پوش» كه پایان خوشی ندارد، یا پسرك كوچكی كه می‌میرد یا آیا ابراهیم حتی.

فكر كنم سوالم را بد مطرح كردم. منظورم این بود كه نوعی امید در همه كارهای شما وجود دارد. داستان‌های امیدبخشی می‌نویسید.

حالا شد. این درست است. داستان‌های من پایان خوشی ندارند اما همیشه با برانگیختن نوعی احساس پایان می‌پذیرند. حسی كه به‌وجود می‌آید و در این حس همیشه امیدی هم وجود دارد. البته این به این معنا نیست كه آثار من «پایان خوشی» دارند، یعنی منظورم این است كه از نظر هالیوودی و آمریكایی اتفاقا پایان خوبی ندارند. من اصلا دلم نمی‌خواهد كه خواننده را دچار مشكل كنم بلكه می‌خواهم او را در مشكل غرق كنم تا در آن غوطه‌ور شود و دستانش به اصطلاح گلی و آلوده شود و بعد می‌گویم بفرما، این هم از طناب، بگیر تا غرق نشوی. به‌عنوان نویسنده همیشه به اخلاقیات پایبند بوده‌ام و این‌طور نبوده كه خواننده را به امان خودش ول كنم، همیشه مشكلی وجود داشته و معنا و علاقه‌ای هم در آن نهفته بوده است. پایان داستان‌ها اغلب در بیرحمی و ابهام است اما هیچ‌گاه پایان داستان‌هایم نیهیلیستی یا منفی‌ نبوده است. همیشه داستان این‌طور به پایان می‌رسیده كه زندگی ارزش‌ زندگی كردن را دارد و نگاه مثبتی در پایان داستان‌هایم وجود دارد. پس می‌شود گفت كه داستان‌های من از نگاه سنتی بله، «پایان خوشی» دارند.

«گل‌های معرفت» شاید درباره همزیستی میان ادیان باشد. به نظر شما چنین همزیستی‌ای آیا در دنیای امروز امكان پذیر است؟

دقیقا امكان‌پذیر است. بودائیسم كمی در حاشیه رفته اما مهم این است كه سه آیین توحیدی جهان تقریبا در تمام نقاط دنیا همزیستی دارند. مثلا در فرانسه كلی مسلمان، مسیحی و بودائی است. فرانسه كشور تك بعدی‌ای نیست و این‌طور نیست كه تنها یك آیین در آن وجود داشته باشد. جامعه فرانسه جامعه‌ای است كه به چندین و چند آیین ایمان دارد و همه اینها در كنار هم همزیستی دارند و دقیقا به همین خاطر هم هست كه من به همزیستی میان ادیان در كنار هم علاقه‌مندم و درباره‌اش می‌نویسم. باید ادیان دیگر را هم بشناسیم و این‌طور فكر نكنیم كه همه به همان چیزی ایمان دارند كه ما ایمان داریم و باید این‌طور فكر كنیم كه خب، آن چیزی كه مثلا فلانی هم به آن ایمان دارند به آن چیزی كه من ایمان دارم نزدیك است و احساس دوری با او نمی‌كنم. تلاش من این است كه فاصله میان آدم‌ها، فرهنگ‌ها و ادیان را كم كنم تا بشود دیگران را هم دید و این‌طور فكر نكرد كه دیگران از ما بسیار دورند بلكه آنها هم به ما نزدیكند.

تا به حال قرآن خواندید؟

بله. قرآن كتاب تامل برانگیزی است. یعنی نمی‌شود یك صفحه‌اش را باز كرد و تا آخر این كتاب خواند. چون قرآن داستان نیست. باید یك پاراگراف را خواند و درباره‌اش فكر كرد و با آن زندگی كرد و درباره‌اش سوال كرد. قرآن، انجیل یا اشعار میلارپا همه این‌طورند، یعنی نمی‌شود اولین صفحه‌شان را باز كرد و تا آخر كتاب بی‌وقفه خواند. باید قسمتی را خواند و با آن جلو رفت. چنین كتاب‌هایی راه را به ما نشان می‌دهند و ما را در راه درست هدایت می‌كنند. این‌طور كتاب‌ها با كتاب‌های معمولی فرق دارند.

دوباره می‌خواهم برگردم به سوال اولم. آیا شباهتی بین شما و «ابل زنوركو» كتاب «نوای اسرارآمیز» وجود دارد؟

[اشمیت حدود یك دقیقه فكر می‌كند] آه، باید بگویم كه من بین دو شخصیت این نمایشنامه در نوسان‌ هستم. تا حدودی به «ابل زنوركو» كه گوشه‌گیر شده علاقه‌مندم، چون وقتی از آدم‌ها فاصله می‌گیریم می‌توانیم روابطمان را مدیریت كنیم و آدم‌ها را دوست داشته باشیم. اما در عین حال شبیه روزنامه‌نگار این نمایشنامه هم هستم. یعنی كسی كه می‌خواهد به آدم‌ها نزدیك شود. هر دوی این‌ احساس‌ها در من وجود دارد و نمی‌دانم كجا بهتر عمل می‌كنم. پس در من تضاد وجود دارد چون هم می‌گویم «ابل زنوركو» در من وجود دارد و هم می‌گویم شخصیت روزنامه‌نگار به من نزدیك است. اما اینكه من در بین دور و نزدیك در كجا قرار دارم، خودم هم نمی‌دانم.

«نوركو» فكر می‌كرد كه ادبیات فرای زندگی واقعی است. شما هم همینطور فكر می‌كنید؟

نه، من برعكس فكر می‌كنم. فكر می‌كنم زندگی همیشه جلوتر از ادبیات است. زندگی واقعی‌تر، غنی‌تر و عمیق‌تر از ادبیات است. به همین خاطر هم هست كه ادبیات دوام آورده و نجات پیدا كرده. چون همیشه پیشوایی بالاسر ادبیات وجود دارد و آن پیشوا خود زندگی است.

آقای اشمیت، واقعیت برای شما مهم‌تر است یا تخیل؟ ترجیح می‌دهید در واقعیت زندگی كنید یا در تخیل‌تان؟

چه درست و چه غلط، آن چیزی كه در ذهن آدمی می‌گذرد، واقعیت را شكل می‌دهد و ممكن است حقیقت را هم تغییر بدهد. گاهی اوقات در ذهنمان شك داریم، مثلا شك داریم كه آیا فلان‌كس را دوست داریم یا نه و این شك نه تنها ممكن است عشق ما را از بكشد بلكه ممكن است خود آن آدم را نیز در ما بكشد. در همین حال، اگر خواسته‌ای داشته‌ باشیم، می‌توانیم آن را به حقیقت برسانیم و تحقق یابد. به نظر من واقعیت و تخیل را نمی‌شود از هم جدا كرد. برای من تخیل است كه واقعیت را می‌سازد.

پس نتیجه می‌گیرم كه شما در تخیل‌تان زندگی می‌كنید.

[می تامل می‌كند] گاهی در واقعیت زندگی می‌كنم و گاهی هم كاملا در تخیلم زندگی می‌كنم. اما خودم خبر دارم كه چه زمان‌هایی در تخیل‌ام هستم. به عبارت دیگر دیوانه نیستم. [می‌خندد] خودمانی‌تر اینكه در تخیل من داستان‌ها و شخصیت‌هایی وجود دارند كه به همان میزان داستان‌ها و شخصیت‌های واقعی اهمیت دارند. واقعیت این است كه بعضی از شخصیت‌هایی كه من خلق كرده‌ام، اصلا با من زندگی می‌كنند، با من حرف می‌زنند. در زندگی روزمره من حضور دارند. گاهی اوقات انعكاس این شخصیت‌ها مثلا مسیو ابراهیم یا ابل زنوركو در زندگی من پدیدار می‌شود. در نهایت، من واقعیت‌ام را توسط تخیلم غنی و پربار می‌كنم.

اگر قرار بود مثل «زنوركو» زندگی تك و تنها در یك جزیره یا زندگی در كنار آدم‌های معمولی را انتخاب كنید، كدام را بر می‌گزیدید؟

فكر می‌كنم ترجیح می‌دادم در جزیره زندگی كنم. چون من در یك جزیره تنها، احساس تنهایی نمی‌كنم. یعنی حتی اگر از نظر جسمانی تنها باشم، باز احساس تنهایی نمی‌كنم. كلی شخصیت در درون من وجود دارد، كلی آدم و به همین خاطر در تنهایی من اصلا تنها نیستم. در تنهایی من سرم كلی شلوغ است و با شخصیت‌هایم گفت‌وگو می‌كنم و كلی سر و صدا در درونم ایجاد می‌شود. پس اگر در جزیره‌ای تنها باشم، این‌طور نیست كه احساس تنهایی بكنم و دیگران را پس بزنم. وقتی داستان می‌نویسم، احساس می‌كنم كه شخصیت‌ها با من حرف می‌زنند. به آنها گوش می‌دهم و حرف‌هایشان را یادداشت می‌كنم. از این منظر مثل بتهوون هستم. بتهوون یك روزی كر شد اما باز هم موسیقی نوشت چون صداها در درونش وجود داشتند و نت‌ها هنوز در درون او سر جایشان بودند حتی اگر گوش‌های جسمانی او دیگر قادر به شنیدن آنها نبودند. اگر در یك جزیره تنها باشم، دیگران باز هم وجود دارند اما در درون من. من هم همان كاری را می‌كنم كه بتهوون كر انجام داد. با دیگرانی كه در درونم هستند، زندگی خواهم كرد. اما به هر حال این یك فرض بود و امیدوارم همچنان مثل الان در كنار آدم‌ها زندگی كنم.

از مرگ می‌ترسید؟

سال‌ها از مرگ خیلی می‌ترسیدم. سال‌های بسیاری از مرگ در هراس بودم. شب‌ها از خواب بیدار می‌شدم و تب همه‌ بدنم را فرا می‌گرفت و از مرگ می‌ترسیدم. اما از وقتی فلسفه خواندم و به عرفان روی آوردم باید بگویم كه دیگر از مرگ نمی‌ترسم اما خب، عجله‌ای هم برای مردن ندارم. [می‌خندد] چون مرگ… البته نمی‌دانم كه مرگ چیست اما فكر می‌كنم كه چیز غافلگیر‌كننده‌ای باشد.

در پایان نمایشنامه «مهمان‌سرای دو دنیا» به نظر شما آسانسور ژولین بالاخره به سمت بالا می‌رود یا پایین؟

نمی‌دانم. مهم این است كه سوار چنین آسانسوری شد. اینكه در نهایت توانست سوار آسانسور بشود و مثل شروع نمایش بی‌اراده و ناتوان نماند. دیگر آماده است كه هر اتفاقی را پذیرا باشد چه بالا برود چه پایین. از نظر احساسی، من هم امیدوارم كه به سمت پایین برود… خب، چند تا سوال قبل، شما از «پایان خوش» داستان‌هایم حرف زدید و مثلا در همین «مهمان‌سرای دو دنیا» پایان خوشی وجود ندارد. چون ممكن است در این آسانسور یا بمیرد و یا زنده شود. اگر داستان را این‌طور تمام می‌كرد كه آسانسور ژولین به سمت پایین حركت می‌كرد خب، آن موقع داستان پایان خوشی داشت و می‌شد مثل پایان‌های خوش هالیوودی و من از این كار بیزارم.

آقای اشمیت، به نظر شما زن و شوهرها برای بقای زندگی مشتركشان نیاز به خرده جنایت زناشوهری دارند؟

در این نمایشنامه من می‌خواستم بگویم كه بزرگ‌ترین ماجراجویی عاشقانه نصیب زوج‌هایی می‌شود كه زندگی‌شان دوام آورده باشد. یعنی با گذشت سال‌ها هنوز زندگی كنند. هیچ كاری مشكل‌تر از این وجود ندارد. امروزه در غرب همه بر این باورند كه ماجراجویی و خوشبختی یعنی اینكه آدم‌ها مدام عشق‌های مختلفی داشته باشند اما به نظر من ماجراجویی باارزش و قابل احترام و خوشبختی برای زوج‌هایی است كه با گذشت سال‌ها زندگی مشتركشان دوام آورده باشد و این كار بسیار بسیار مشكل است. اینكه احساس از بین نرود و تبدیل به نفرت و خشونت نشود. من چنین موقعیتی را می‌خواستم نشان بدهم اینكه زوج‌ها چطور می‌توانند عشق‌شان را درمان كنند و نگذراند كه عشق‌شان نابود شود. به نظر من سخت‌ترین، پرهرج و مرج‌ترین و خطرناك‌ترین سفر زندگی، زندگی مشترك زن و شوهر است.

شما متاهل هستید؟

متاهل بودم اما از هم جدا شدیم.

خود شما در زندگی مشتركتان خرده جنایت‌های زناشوهری مرتكب شدید؟

بله، من در زندگی مشتركم با همسرم كلی اشتباه مرتكب شدم. البته من واقعا دوست ندارم درباره زندگی شخصی‌ام حرف بزنم.

آقای اشمیت از اجراهای نمایشنامه‌هایتان راضی هستید؟

بستگی دارد. گاهی اوقات اجرایی را می‌بینم كه حتی از چیزی كه من نوشته‌ام بهتر از كار در آمده و گاهی هم اجرا دقیقا عین نوشته من است و گاهی هم خوب اجرا نشده. همه اینها اتفاق می‌افتد و خب دنیای نمایشنامه‌نویسی دقیقا همیشه همین‌طور بوده. یعنی نمایشنامه‌نویس باید قبول كند كه نمایشنامه‌اش به دیگران هم تعلق دارد و دیگران هم حق دارند آن را روی صحنه ببرند و بازی كنند و تفسیر خودشان را ارائه بدهند.

برای مثال كدام اجرا نظر شما را جلب كرده و بهتر از نمایشنامه بوده؟

یك‌بار رفته بودم روسیه. در سنت‌پترزبورگ بودم و نمایشنامه «فردریك و بلوار جنایت» قرار بود به روی صحنه برود. اجرا واقعا فوق‌العاده بود. چون اصلا تصور نمی‌كردم كه نمایش خوبی نوشته باشم و همه‌اش فكر می‌كردم كه خیلی خیلی پیچیده است. 25 شخصیت در این نمایشنامه بودند و «ژان پل بلموندو» نیز در نوشتن‌اش كمكم كرده بود. اما متاسفانه من تنها یك درصد اجراهای نمایشنامه‌هایم را می‌بینم و همه‌شان را نمی‌بینم. مثلا هیچ وقت تا به حال ایران نیامده‌ام و هیچ كدام از اجراهایم در ایران را ندیده‌ام. تا به حال 11 نمایشنامه نوشته‌‌ام و همانطور كه در جریان هستید چند وقتی است می‌آیم به تئاتر مارینی تا آخرین نمایشنامه‌ام «تكنوتیك احساسات» [دگرگونی احساسات] را خودم به روی صحنه ببرم.

از آثار كدامیك از نویسنده‌های زنده فرانسه خوش‌تان می‌آید؟

خب، بعضی از نویسندگان هستند كه من به آثارشان بسیار علاقه‌مندم و همیشه كنجكاوم كه چه نوشته‌اند. مثلا «فیلیپ كلودل» یكی از آنهاست. «املی نوتومب» هم نویسنده منحصر به فردی است. در ضمن ما دوستان صمیمی یكدیگر هم هستیم. «املی» شخصیتی بسیار قوی و خارق‌العاده‌ای دارد و این دو نویسنده بیشتر از دیگران نظر مرا جلب می‌كنند.

نویسندگانی كه درگذشتند و بسیار شما را تحت تاثیر قرار دادند چطور؟

مولیر، دیدرو، پاسكال، نویسنده آلمانی «استفان زویگ»، فكر می‌كنم مهم‌ترین‌هایشان همین‌ها باشد.

بزرگ‌ترین ترس‌تان در زندگی چیست؟

بزرگ‌ترین ترسم این است كه آدم‌هایی كه دوست دارم را از دست بدهم. نه اینكه مثلا به‌خاطر مرگ آنها را از دست بدهم چون به هر حال یك روزی آنها می‌میرند یا آنكه من زودتر می‌میرم. اما ترس من از این است كه از آنها جدا شوم. اینكه دیگر نبینم‌شان. ترسم از این است. از این می‌ترسم كه وقتی تلفن خانه‌ام به صدا در می‌آید كسی آن طرف گوشی خبر مرگ یا مریضی كسی را به من بدهد. در زندگی همه چیز را یك طور می‌شود جبران كرد الا از دست دادن آدم‌ها. ممكن است كسی بگوید كه مریض است و ممكن است شفا پیدا كند یا بمیرد اما از این كه كسی را از دست بدهم و مهم‌تر از همه از كسی جدا بشوم، خیلی خیلی ترس دارم.

كابوس‌هایتان چطور؟ وقتی خوابید چه كابوس‌هایی می‌بینید؟

مصاحبه [بلند بلند می‌خندد]. كابوس می‌بینم كه دارند با من مصاحبه می‌كنند و خوب جواب نمی‌دهم. وقتی آثار آدم به 50 زبان ترجمه شده باشد، مجبور است كه مصاحبه كند. البته این موضوع ربطی به نوشتن «نوای اسرارآمیز» ندارد، گاهی اوقات هم مصاحبه‌ها به خوبی تمام می‌شود اما وقتی كابوس می‌بینم، خواب مصاحبه‌های تلویزیونی و مصاحبه‌های این‌طوری را می‌بینم. من واقعا خیلی بد خواب هستم. اما زیاد كابوس نمی‌بینم و خیلی اوقات هم خواب‌های خوبی می‌بینم.

 

كارگزاران