اشتراک گذاری
‘
گفت‌وگو با محمدعلی بهمنی درباره شعر و ترانه از دهه سی تا امروز
پدرم شعر و شاعر و شیطان را یکی می‌دانست
وظیفه اخلاقی شاعر، منافاتی با خلاقیت شاعر ندارد
سمیه مهرگان/ سامان اصفهانی
محمدعلی بهمنی را یکی از بزرگ‌ترین غزل‌سرایان و ترانه‌سرایان حال حاضر ایران می‌دانند؛ به بیانی دیگر، یکی از بزرگ‌ترین شاعران زنده امروز ایران. شاعری که بارها از سوی نهادهای دولتی و مردمی مورد تقدیر قرار گرفته است. محمدعلی بهمنی متولد 27 فرودین 1321 در اندیمشک است یا آنطور که خودش می‌گوید: «دو ماه به زمان تولدم باقی مانده بود، که برادرم در دزفول بیمار میشود. خانواده هم از این فرصت استفاده میکنند تا به عیادتش بروند. این است که در قطار به دنیا آمدم و در شناسنامه‌ام درج شد متولد اندیمشک. اما در اصل تهرانی هستیم. پدرم برای ده‌ونک و مادرم برای اوین است.» اولین حضور بهمنی در شعر، در سن نُه‌سالگی بوده، با کمک فریدون مشیری، و از همان طریق هم در نشستهای شعرهای آن دوره در دهه سی و چهل حضور می‌یافت و سپس به رادیو رفت و درنهایت در سال 1350 نخستین کتاب شعرش را منتشر کرد که با اقبال خوبی از سوی مردم و شاعران آن زمان از جمله منوچهر آتشی و نادر نادرپور مواجه شد. به موازات شعر، ترانه هم حضوری پررنگ در زندگی ادبی محمدعلی بهمنی دارد. گواه این هم بیش از 180 ترانه در پیش از انقلاب بوده که بسیاری از خواننده‌های بزرگ آن دوران خوانده‌اند، و ترانه‌های بسیاری هم پس از انقلاب که برخی از آنها را ناصر عبدالهی، شادمهر عقیلی و یکی از مهم‌ترین‌هایش را هم حبیب محبیان خوانده است؛ ترانه معروفِ «خرچنگ‌های مردابی»: «در این زمانه بی‌های‌وهوی لال‌پرست/ خوشا به حال کلاغ‌های قیل‌وقال‌پرست.» بهمنی بعد از انقلاب بیش از یک دهه دوری، در سال 1369 با «گاهی دلم برای خودم تنگ میشود» دوباره به شعر بازگشت و هم‌اکنون در کنار شعر (نیمایی، آزاد و غزل) و ترانه، عضو شورای شعر و ترانه هم هست. به تازگی گزینه اشعار و کلیات اشعار وی از سوی نشر مرواید، نیماژ و نگاه منتشر شده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی سمیه مهرگان و سامان اصفهانی است با محمدعلی بهمنی درباره کارنامه ادبی ایشان از دهه سی خورشیدی تا به امروز؛ از اولین شعر ایشان تا وضعیت شعر و ترانه امروز ایران.
– شما در هشت سالگی با فریدون مشیری ملاقات کردید و شاید همین دیدار سبب شد مردم امروز محمدعلی بهمنی را به‌عنوان یک شاعر و ترانهسرا بشناسند. شاید اگر او نبود مسیر زندگی‌تان تفاوت میکرد.
بله، صددرصد درست است.
– در باب نقش ایشان در حرفهای که به آن می‌پردازید و شناختی که ما از شما در کسوت یکی از غزل‌سرایان و ترانه‌نویس‌های بزرگ معاصر (به بیانی دیگر شاعر) داریم توضیحاتی بفرمایید.
جدای از اغراق و بزرگ‌نمایی‌هایی که شما در حق بنده کردید باید بدون تعارف بگویم که فریدون مشیری تاثیر عمیقی در سرنوشتم گذاشت.
– این آشنایی اتفاقی بود؟
بنا به آنچه که خانواده روایت کردهاند، کودک بازیگوش و شیطانی بوده‌ام. برادر بزرگ‌تر من در اوقات تعطیلات تابستانی در چاپخانه‌ای کار می‌کرده و جهت سرگرم‌شدنم مرا نیز با خود میبرد. آقای مشیری هم چون مسئول صفحه ادبی یک مجله بودهاند به آن محل رفت‌وآمد داشتهاند. از طرفی مادرم شخص بامطالعه‌ای بود و با آثار شاعران نوپرداز آشنایی داشت و لذا وقتی گفته بودند چنین کسی در آنجا هست سپرده بود سلام به او برسانیم. طبق این توصیه من هر روز به آقای مشیری بزرگ سلام میکردم و وی هم جواب گرمی میداد. از سوی دیگر از چهار سالگی با ممارست مادرم الفبا را خوانده بودم، و در خانواده‌مان هم شعر مثل سفره مرتب گسترده میشد؛ یکی مولانا میخواند و دیگری حافظ و مادرم نیز بر همه نظارت میکرد. یعنی ایرادها و غلط‌خوانی‌ها را گوشزد می‌نمود. بعد هم خودش مشغول مطالعه میشد. حالا یا کتاب‌های شاعران بعد از نیما را میخواند یا ترجمه‌هایش از ادبای اروپایی. زیرا مادرم از اولین بانوانی به‌شمار میرفت که در ایران زبان فرانسه را به پایان رسانده بودند. او از فریدون مشیری نیز زیاد برای ما می‌گفت. من هم روزهایی که آقای مشیری به‌منظور اصلاح حروف‌چینی صفحات و دادن اجازه چاپ به دفتر چاپخانه میآمد (جالب است بدانید آن دوران به‌جای «امضا کنید» میگفتند «موشّح بفرمایید»!) نقل میکردم که مادرم چه تمجیدهایی از اشعارش میکند. روزی نشسته بودم و هنگام خواندن شعری با سطری مواجه شدم که نتوانستم آن را به روانی قبلی‌ها بخوانم. این موضوع را به مسئول چیدن حروف سربی متذکر شدم. اما لحن بچه‌گانه‌ام بی‌آنکه قصدم باشد سبب شد جمله برخورنده‌ای به او تحویل دهم. «اینجا غلط کرده‌اید!» او هم ناراحت شد و گوشم را کشید و از سکو پایین آورد و عتاب و خطاب کرد که دیگر آن اطراف نروم. آقای مشیری وقتی رسید و از جریان مطلع شد سراغ من آمد و محض دلجویی دستی به سرم کشید. اما این محبت چنان خلوصِ شگفت‌انگیزی داشت که باور کنید تا امروز حسی به گرمای مهربانی دست او تجربه نکرده‌ام.
– انگار دستی بود که به سر شعر شما کشیده شد.
ج: دستی که تا امروز هم حضورش را بر سر خودم و شعرم احساس میکنم. اما در ادامه، ایشان پرسید از کجا متوجه ایراد شدی؟ پاسخ دادم چون نمی‌توانستم مثل خط‌های قبلی آن را بخوانم. سوال کرد پس چرا اینگونه با استاد چاپ‌چی موضوع را مطرح کرده‌ای؟! هرچند فهمیده بود سوءتفاهم از چه بابتی رخ داده است. سپس از برای امتحان‌کردنم با دست‌خط خودش چند بیتی نوشت و عمدا اشتباهاتی در آن گنجاند. در وجود من وزن درونی شده بود، چون برادرم موقع خواندن درست برخلاف مادرم که با شوق به نیوشیدن وادارم میکرد، گاهی با تحکم می‌پرسید الان چه خواندم؟ فلذا برای اینکه تنبیه نشوم سعی میکردم اگر یاد نمی‌آورم، دست‌کم چیزی نزدیک به آنچه را شنیده بوده‌ام تحویل دهم! همین موضوع توانایی‌هایی در ضمیرم پدید آورده بود و آقای مشیری وقتی پی به این استعداد بُرد دیگر بسیار مرا تحویل می‌گرفت و سر راهش به طبقه بالا، ابتدا میآمد و حالم را می‌پرسید و دستم را می‌گرفت و پیش خودش میبرد. تا اینکه روزی گفت: «تو میتوانی شعر بگویی.» خب شنیدن همین جمله اتفاق بزرگی بود. حتی دو هفته‌ای بود که در خانه ادای شاعرها را درمی‌آوردم و فی‌المثل دست بر پیشانی می‌گذاشتم و به فکر فرومی‌رفتم. مدتی بعد پرسید شعر گفتی؟ جواب دادم هر کاری میکنم و هرجور می‌نشینم (ادای شاعران را درمی‌آورم) نمیشود. او گفت نه، برای شعرگفتن باید به کسی فکر کنی که خیلی دوستش داری. آن زمان طبیعتا مادر برایم از نظر مفهومی فرای دوستداشتن بود. آمدم و از روی مجلات واژه‌هایی را که جذاب‌تر و خوش‌آهنگ‌تر بودند گزینش کردم و شعر سرودم. شعر یک موسیقی وزنی دارد و یک موسیقی درونیِ حاصل از چینش کلمات. من بدون فهم این مسایل سعی کردم با ابزاری که فراهم آورده بودم آهنگ جالبی به سروده‌ام بدهم. از کلمه «موشّح» که پیشتر از آن گفتم نیز استفاده کردم. اثرم این بود:
«ای واژه بکر جاودانه/ ای شعر موشح زمانه
ای چشمه سینه‌جوش الهام/ ای لطف و ترنم ترانه
شب‌ها که ز دیده خواب گیرد/ شعرم به سروده شبانه
بینم که نشستهای تو بیدار/ بر بستر طفل پربهانه
آواز گرم لای‌لایت/ افکنده طنین مادرانه
شاعر نه منم، تویی که باشد/ شعرت همه شور عاشقانه
احساس تو را کسی ندارد/ از دست توست مرا همی نشانه»
آقای مشیری این را که دید درعین‌حال که باورش شده بود اندکی مرا سوال‌پیچ کرد. درباره برخی واژهها پرسید که تو اصلا می‌دانی معنی اینها چیست؟ از جمله همان «موشح» را سوال کرد. من جواب دادم این را از پرسنل چاپخانه شنیده‌ام و دیده‌ام که شما وقتی موشح می‌کنید آنها خوشحال میشوند و برای همین خیلی از این کلمه خوشم آمده است. او این سروده را چاپ کرد و چند سطری هم درباره‌اش توضیحاتی نوشت که مربوط به کودکی نُه ساله است.
– این همان اولین شعری است که در مجله روشنفکر در سال 1330 چاپ شد؟
بله.
– آقای مشیری شعر را ویرایش هم کردند؟
خیر. ولی آن گفت‌وگویمان را در باب معنای واژهها و عبارات، در توضیحاتش نقل کرده بود.
– از حس‌وحالتان بگویید وقتی با شعر چاپ‌شده در مجله روبهرو شدید.
مجله را گرفتم و مادرم نیز آن را خواند. خب اتفاق شگفتی بود. بسیار خوشحال شدم. از طرفی اوضاع خاصی بر خانواده ما حکم‌فرما بود. به‌این‌ترتیب که در نقطه مقابل مادرم، پدرم با اعتقاد خاصش قرار داشت و میانه‌اش ابدا با شعر جور نبود. اصطلاحی هم داشت که می‌گفت: «شعر و شیطان هر دو با "ش" آغاز میشوند و شیطان توی جلد هر شاعری میرود!» در حضورش هم کسی سراغ شعر نمی‌رفت چون عصبی میشد و قهر میکرد. تا پایان عمرش در سال 1352 هرگز نه من و نه دیگران نگذاشتیم بفهمد شعرم چاپ شده است.
-به نظر باید زندگی مادر و پدر شما عجیب و غریب بوده باشد؟
خویشاوند بودند و نسبت دختردایی و پسردایی داشتند. تمام اینها را گفتم که بدانید تکیه‌گاهم در شعر مادرم بود و آقای مشیری.
– شعر در ایام تحصیل هم با شما حضور داشت؟
بله. البته به توصیه آقای مشیری شعر کودک می‌سرودم. خاطرم هست محمود کیانوش که شاعر و نویسنده و مترجم بود، آن زمان کار کودک هم انجام میداد. و به اعتقاد من چنانچه قیاسی صورت بگیرد آثار او در آن دوره خیلی متفاوت و برتر از سروده‌های فعلی است. اولین‌بار خودِ آقای مشیری کتاب‌های محمود کیانوش را برایم آورد. آقای مشیری در همان طبقه مربوط به نشریه، نشستی نیز برگزار میکرد و از آنجا که ساعات این جلسات به شیفت کاری برادرم نمی‌خورد، خودش مرا به منزل برمی‌گرداند.
– چه کسانی در این جلسات شرکت می‌کردند؟
اکثر شاعران خوب و رو به ترقی آن روزگار حضور می‌یافتند. از جمله: نادر نادرپور، یداله رویایی، سیروس مشفقی و… در همین دیدارها من شعرهایم را می‌خواندم.
– شما چون از کودکی و نوجوانی در محافل ادبی رفت‌وآمد داشتهاید لاجرم با شاگردان استادان نسل اول نوپرداز برخورد داشتهاید. خاطره قابل ذکری از آنها دارید؟
این افراد به سروده‌های من علاقه نشان می‌دادند و در ملاقات‌های بعدی کتاب‌های کودک و گاهی نوجوان برایم می‌آوردند. البته اشعار آقای مشیری و نادرپور را به همان سهولت آثار کودک می‌خواندم و می‌فهمیدم. اما در آثار آقای رویایی به کلماتی برمی‌خوردم و تلفظ یا معنای آنها را از آقای مشیری می‌پرسیدم. آنجا بود که دریافتم شعر انتقال مفهوم از طرف شاعر نیست، شعر از جایی آغاز میشود که مخاطب آن را میخواند یا می‌شنود. یعنی از درون او و با برداشتی که از اثر دارد. این را از آن استادان فراگرفتم. بر مبنای اعتقاد آنان شعری که جایی خوانده شود و همه مستمعان برداشت یکسانی از آن بگیرند شعر واقعی نیست. شعر چیزی است که هر کس براساس شرایط لحظه‌ای که در آن قرار دارد دریافت متفاوتی داشته باشد. اینطور متوجه شدم که هم‌نشینی واژگان چقدر در لایه‌های عمقی سطح‌های متنوعی را می‌پذیرد.
– قبل از انتشار اولین کتابتان در سال 1350 یقینا آثاری از فروغ و شاملو خوانده بوده‌اید. ارتباط دیداری و مطالعاتی شما با این نویسنده‌ها در چه سطحی بود؟
با فروغ که از طرف آقای مشیری آشنا شدم و یک مراوده خانوادگی پیدا کردیم. او را حدود سال 1331 یعنی وقتی ده یا یازده ساله بودم دیدم. آن موقع بیشتر چهارپاره می‌گفت. ضمن اینکه سطح دانشم تا حدی بالا نرفته بود که تفاوت قائل شوم؛ هر کس شعر می‌گفت دوستش داشتم! به فروغ بیشتر جهت برخوردهای مهربانانه‌اش و کتاب‌هایی که هدیه میداد علاقه داشتم. کتاب‌های کودک و نوجوانی که بیشترشان از محمود کیانوش بود. با مادرم نیز ملاقات کرد. زیرا تعریف‌های آقای مشیری سبب کنجکاوی شاعران شده بود. حتی سوال‌های زبانی می‌پرسیدند و مادر بسیار کمک‌شان میکرد. درواقع آقای مشیری مرا به فضایی وارد کرد که یک فرصت شگفت بود. همه این شاعران توجه ویژه‌ای به من داشتند و گاهی در ضمن جلسات وقتی می‌دیدند حواسم به چیزی پرت شده میگفتند: می‌دانی الان چه کسی میخواهد شعر بخواند؟ گوش کن تا بفهمی! خاطرهای هم که از شاملو دارم مربوط به چاپخانه مجله خوشه است. من به شوق دیدن شاملو برای کارگری به آن چاپخانه رفتم. هر جایی که میرفت و در چاپخانه هم مجلهای بود، من هم از این چاپخانه به آن چاپخانه میرفتم. سالهای اولیه شوق دیدن خودم بود. بعدها دوستی هم پیدا کردیم که از ویراستاران مجله بود که او من را به شاملو معرفی کرد و با ایشان بیشتر آشنا شدم. برخلاف تمام باورهایی که وی از شعر خودش و دیگران داشت و اینکه دیگر دوره غزل گذشته است ولی شاملو غزلِ خوب را گوش میداد. در هر صورت این هم مصداقی است برای شاعری که شعریت را دوست دارد و در قیدوبند شکل نبود. شاعری که هنوز درگیر اشکال است هنوز به شعریت نرسیده است و در قیدوبند شکلهاست. شاید باور نکنید شاملو منوچهر آتشی را به غزل‌گفتن سوق داد.
– در 1350 وقتی اولین کتابتان منتشر شد، تحت‌تاثیر چه کسانی بودید؟
ج: مادرم شعر بعد از نیما را به‌علت آشنایی‌اش با زبان فرانسه (این تسلط را نیما نیز به فرانسه داشت و بهره‌های فراوانی از آن برد) به‌نحو عاشقانه‌ای دوست داشت. پس راجع به هم‌نشینی کلمات و ارتباط آنها باهم و جهان نوپردازان زیاد صحبت میکرد. بخصوص با من. چون برادران دیگرم یک بیت از مولانا را با مجموعه سروده‌های آزاد و سپید و جز آن عوض نمی‌کردند. درحالیکه مادرم معتقد بود اصلا پیشینه شعری ما و اولین سروده‌های اُدبایمان نزدیک به همین گونه شعر نو بوده، و نامش نیز شعر منثور بوده است. او می‌گفت این اوزان پس از چیرگی اعراب به ما منتقل گشته و از آنجا که دلنشین بوده ماندنی شده است. ولی نیما کار سترگی کرد و علی‌رغم مخالفت شدید قشر متحجر جامعه ادبی، آن وزن‌ها را کنار گذاشت.
– و این دغدغه سرایش شعر، همین‌طور که بزرگ‌تر می‌شدید، از کی پاسخ به ضرورت زیستی شما شد؟
اگر فریدون مشیری به من در آن سن‌وسال نگفته بود که تو میتوانی شعر بگویی این قضیه در وجودم به «باید» تبدیل نمیشد. احتمال داشت که باز در گوشه‌ای بنشینم و بسرایم ولی به آن شکل اتفاق نمی‌افتاد. درواقع بخت یارم بود که با آقای مشیری و از طریق او با حلقه پیرامونش پیوند پیدا کردم. دوستان و همکارانم همواره اشاره کردهاند محمدعلی بهمنی شانسی آورد که هیچ‌کدام ما از آن بهره نبرده‌ایم. اگر در جلسهای با چند شاعر متبحر بنشینید و تازه مطالب را برایتان حلاجی کنند و ریشه‌ای در گذشته از طریق مادر هم داشته باشید، ناخودآگاه این چشمه در شما می‌جوشد. البته میدانید که در جهان، شاعر به‌طور کلی وجود ندارد. معلوم هم نیست که این عنوان را به شکل یک لطف به سراینده داده‌اند یا یک لعنت و تهمت. هنر زودتر از انسان پا به عرصه کائنات گذاشت. هنرمند فقط کشفش کرد. می‌گویند شاعر یک کاتب است. من واقعا به این مطلب رسیدهام. در 63 سالگی آن را دریافتم، که به بازه زمانی‌اش که برسیم ماجرایش را برایتان میگویم.
– ولی شاعری را از قبل به‌عنوان یک پیشه و ضرورت گزیده بودید.
بله. و به دلیل همان آشنایی‌ها که شرح دادم گرایشم نسبت به هم‌نسلانم بیشتر به شعر نو بود. کتاب اولم به نام «باغ لال» در 1350 درآمد و غیر از چهار غزل، مملو از آثاری در قالب نیمایی و آزاد بود. جالب است که بدانید اولین کتاب من و حسین منزوی در یک روز و توسط یک ناشر (بامداد) به چاپ رسید. البته او چهار سال از من کوچک‌تر بود. (و هربار که در آثارش سرک می‌کشم احساس میکنم قرن‌ها جلوتر از من است.) در کتاب حسین عزیز هرچند اشعار نیمایی نیز حضور داشت ولی بیش از سی غزل گنجانده شده بود. بعد از این اتفاق و توجه به فاصلهای که بین خودم و حسین احساس نمودم تمایل افزون‌تری به غزل پیدا کرده و متمرکزتر به آن پرداختم.
– آقای مشیری کتاب شما را پیش از چاپ به طور خوانده بودند؟
بله. به او نشان می‌دادم و هر شعری را اگر خوب بود با دلیل به من می‌گفت و اگر مشکلی داشت ایرادش را گوشزد میکرد. وی نه‌تنها در شعر بلکه در سراسر زندگی‌ام هنوز که هنوز است حضور دارد و اگر بخواهم پی خوبی و مهربانی و بزرگواری بگردم به خاطرات او بازمی‌گردم.
– بسیاری از شاعران هم‌نسلتان کتاب‌هایشان را با هزینه شخصی چاپ می‌کردند. مثلا احمدرضا احمدی تعریف میکند با مسعود کیمیایی با پیش‌فروش کتابش، آن را چاپ کرده بود. شما چطور؟
باید اذعان کنم که میان دوستان، من و حسین منزوی رشد سریع‌تری داشتیم و لذا ناشرها کارهایمان را با رغبت چاپ می‌کردند.
– تا پیش از انتشار نخستین کتابتان، مهم‌ترین حادثه تراژیک آن زمان، مرگ فروغ در سال 45 بود. چه تاثیری بر شما گذاشت؟
مهربانی‌های او و خواهرش پوران زیاد شامل حال من میشد. آنها برایم کتاب هم می‌آوردند. پوران یک داستان کودک منتشر کرده بود با نام «صفرهای هزارآفرین» و من بی‌اندازه از این ترکیب لذت بردم و بعدها حتی در شعرهایم نیز به کارش گرفتم. فروغ از پسری کوچولو برای او تعریف کرده بود و پوران هنگام روبه‌رویی با من خیلی خوشحال شد و در آغوشم گرفت.
– خاطرهای از فروغ دارید؟
فروغ نسبت به من احساس مسئولیت داشت و حتی کتاب‌های کودک و نوجوانی را که به من هدیه میداد می‌گفت اجازه خواندن اینها را از مادر بگیر! هیچ‌کس دیگر چنین حرفی به من نزده بود و بعدها فهمیدم چقدر این حرف زیبا بود. چقدر عمق داشت.
– مرگش را به‌خاطر می‌آورید؟
بله البته که به یاد می‌آورم. با تمام وجود گریه کردم.
– درباره فوت او چه می‌توانید بگویید؟
مرگ فروغ رویدادی نیست که آدم بتواند چیزی به آن بیفزاید یا از آن کم کند.
– جدا از شخصیت انسانی‌اش، شعر او چه تاثیری بر شما داشت؟
کارهای فروغ بیشتر نیمایی و چهارپاره بود. درواقع او از «تولدی دیگر» تغییر کرد. و من این تحول را نیز از طرف مادرم دریافتم. چون پیگیر انتشار آن کتاب بود. خود فروغ هیچوقت این کتاب را به من نداد. کتاب را به آقای مشیری سپرد و او هم یادداشتی در ابتدایش نوشت و به مادرم داد و از طریق مادرم بود که تازه کاشف این کتاب شدم و فهمیدم که پسِ پشت آن شعرها چه دنیایی نهفته است و با همه کودکی درمی‌یافتم این دفتر با همه آثار قبلی شاعرش متفاوت است.
– در آن برهه نویسندگان بزرگی هم در ادبیات داستانی ایران حضور داشتند که پابه‌پای شاعران پیش میآمدند. آنها را میخواندید و احیانا در روند شعرسرایی شما تاثیرگذار بودند؟
من میان داستان‌نویسان با محمود کیانوش آشنایی داشتم. او را یک نمونه خوب برای چند شکل هنری می‌دانستم؛ ترجمه، داستان و شعر کودک.
– از طریق او با دیگران همچون صادق چوبک و جلال و دیگران مراوده پیدا نکردید؟
در آن عهد پیش‌فرض ذهنی همه صمد بهرنگی بود. غیر از مذهبی‌ها که به جلال آل‌احمد گرایش داشتند، صمد الگوی همه ذهن‌ها بود؛ به‌گونه‌ای که اگر می‌خواستند سیر مطالعاتی کسی را دریابند ابتدا می‌پرسیدند آیا کتاب‌های صمد را خوانده است؟
– صادق هدایت چطور؟
در شروع حتما صمد را می‌پرسیدند. یعنی اعتقاد کلی این بود که باید از او آغاز کرد و سپس به بقیه از جمله هدایت و چوبک رسید. من خودم آنقدر مشغولیات شعری داشتم و به سرودن می‌اندیشیدم که چندان سراغ مباحث دیگر نمی‌رفتم. رشد فکری‌ام نیز در آن حد نبود که بدانم شعر باید در انسان حضور داشته باشد و نمیشود از پیش در باب مطلبی و نکته‌ای فکر کرد و با توجه به آن شعری سرود. (سالها به این شیوه کار کردم.) بسیاری از شعرهایم که سایرین دوست دارند اکنون خودم با آنها بیگانه‌ام چون خویشتنم را در میانشان پیدا نمی‌کنم.
– در خلال دهه چهل بسیاری از شاعران به حزب توده گرایش داشتند. شما تمایلات چپی نداشتید؟
در بیشتر نشست‌ها درباره اینها بحث و جدل میشد و همه را می‌شناختم. اما مادرم از کودکی ما را از این مقولات پرهیز میداد. اعتقاد داشت که هنر و ادبیات از سیاست نشات میگیرد و هنرمند فقط باید تا حدی که در ذات هنر است از آن بهره ببرد، نه اینکه وابسته به احزاب و گروه‌ها شود؛ زیرا که این بستگی مصب او را تخریب میکند.
– در شب‌های شعر خوشه و گوته حضور نداشتید؟
در شب دوم شعر گوته شعرخوانی کردم. من سروده‌های اجتماعی زیاد داشتم و دلیل دعوتم به گوته نیز همین آثار بود. مثلا آن شعرِ «در این زمانه بی‌های‌وهوی لال‌پرست» را که حبیب محبیان سالها بعد اجرا کرد در همان عهد سروده بودم و در شب‌های گوته هم خواندمش. اگر نگاه سیاسی هم داشته‌ام، خوشبختانه آلوده به آن نشده‌ام. پس از انقلاب نیز این شیوه را تا همین امروز ادامه دادهام.
– بعد از «باغ لال» و در دهه 50 چند دفتر منتشر کردید. نخستین شعری که با آن شناخته شدید چه بود؟
شعرهای من و حسین منزوی با توجه به سن‌وسالمان تا حدی زیبا نشان میداد. البته در آن دوران بزرگی همچون منوچهر نیستانی را داشتیم که اتفاقا من و حسین بسیار از او آموختیم. ما در هر فرصتی نزدش می‌رفتیم و سوال می‌پرسیدیم. چون نگاهش در عرصه غزل تفاوت غریبی با همه داشت.
– آن دوران شعر در لایه‌های مختلف جامعه بازتاب داشت و همه می‌خواندند و برخی آثار ورد زبان‌ها بود. کدام اثر شما در دهه 50 زیاد خوانده شد و در اطراف و اکناف به گوش‌ها رسید؟
آثاری بودند که به این تاثیرگذاری و محبوبیت برسند. مثلا شعری داشتم با این مطلع «در قصه‌های عهد کهن خواندیم…» که هم‌زمان با تولد فرزندم بهمن آن را نگاشتم و معروف هم شد. در کل سروده‌های من و حسین منزوی خواه‌ناخواه با یک هواخواهی و تبلیغ همیشگی منتشر میشد که البته او موفق‌تر از من بود.
– در آن برهه چه کسانی در جراید و مطبوعات بر آثار شما نقد نوشتند؟
منوچهر آتشی، یداله رویایی و خود استاد فریدون مشیری. (بعد از انقلاب کتابی منتشر شد به نام «کسی هنوز عیار تو را نسنجیده است» که همه این نقدها در آن آمده است.) آقای نادرپور هم برنامه‌ای در رادیو داشت که در بخشی از آن حسین منزوی هم صحبت کرد و به کارهای من نیز پرداختند. به‌طور کلی آن زمان کتاب‌های کمی درمی‌آمد و ناشر حساب‌شده منتشر میکرد و بنابراین توجه زیادی به اثر جلب میشد.
– کارنامه شما پیش از انقلاب مشتمل بر چهار دفتر شعر است. آیا دچار سانسور هم شدید؟
خیر. قبل و بعد از انقلاب هرگز با ممیزی مواجه نشدم.
– به‌هرحال سانسور در آن دوران پدیده غالبی بوده. بین همکارا‌نتان به خاطر دارید کسی دچار چنین مشکلی شده باشد؟
آنچنان مطلع نیستم. حسین منزوی را میدانم که به این تیغ گرفتار نشد. شاعران دیگر هم نباید گرفتار می‌شدند. چون اگر می‌شدند که کتابشان چاپ نمیشد.
تاکنون در جمعی حضور داشتهاید که راجع به این قضیه صحبتی بکنند؟ چه اطلاعاتی در این باب دارید؟
من در جریان چنین بحث‌هایی نبوده‌ام. اکنون هم بیشتر در جمع ترانه‌نویس‌ها هستم.
– به‌نظر میرسد محافظه‌کارانه پاسخ می‌دهید.
ببینید، سانسور در تمام جهان حضور دارد. چون یک اشتباه کلامی میتواند موجب کلی مساله شود. برعکسش نیز ممکن است. یعنی خوانش و برداشتی از اثرِ خالق صورت گیرد که او روحش هم مطلع از آن نبوده و اصلا به چنین ایده‌ای فکر هم نمی‌کرده است.
– خیلی از شاعران از جمله شاملو بارها در پیش و پس از انقلاب، در مورد این مشکل صحبت کردهاند. مثلا ماجرای شعر «وارتان سخن نگفت» که به دلیل سانسور قبل از انقلاب شده بود «نازلی سخن نگفت».
شاملو که این‌همه کتاب‌هایش منتشر شده است! سانسور و ممیزی موارد پرمناقشه‌ای هستند. باید راجع به آنها با احتیاط حرف زد. نویسندگانی را سراغ دارم که برای مطرح‌کردن خود، ایرادهای فنی گرفته‌شده بر آثارشان را همه‌جا به‌عنوان سانسور جار زده‌اند. مشکل فعلی ما نیز همین است. یعنی اداره کتاب کسانی را از بابت کارشناسی دعوت کرده است، اما همین کارشناس از دید مردم ممیزچی و سانسورچی است. درواقع کارشناس غلط‌ها را قیچی میکند و ممیز افکار را. منتها این روزها اگر از روی خیرخواهی اشتباه کسی را بگیرند، او جهت تبلیغ خودش می‌گوید سانسورش کردهاند.
– قبول دارید واقعیت امر چنین نیست؟ این را کتاب‌های بسیاری را میتوان نام برد که در بخش ممیزی ارشاد سالها ماندهاند یا اگر هم مجوز گرفتهاند با اصلاحات فراوان.
من که از ارشاد خبر ندارم و نمیتوانم نادانسته حرفی بزنم و غیبت دیگران را بکنم. در هر صورت ما در اقلیمی زندگی میکنیم که لازم است باورمندی‌هایی را محترم بدانیم.
– ولی فکر نمیکنید این حرف بیشتر به توجیه شبیه است تا حل مسئله؟
از دیدگاه مفهومی نویسنده برای نوشتن باید کاملا آزاد باشد. ولی در واقعیت اینطور نیست. مثال مشهورش تفاوت شعر و ترانه است. شاعر مخاطب محدودی دارد. یعنی هر کسی که کتاب وی را میگیرد و مطالعه میکند، و شخصی که دوست ندارد نمی‌خواند. اما در ترانه، مخاطب ناگزیر دارید. مردی که با همسر و فرزندانش در تاکسی نشسته هم آن را از ضبط راننده می‌شنود. بنابراین اینجا نمی‌توانید هر واژهای را به‌کار ببرید.
-اینجا بحث سلیقه مطرح میشود.
سلیقه نیست، انسانیت است. احترام به مخاطبِ ناگزیر یک احترام روحانی است.
-اینکه میگویید اخلاق است، ولی خود اخلاق نیز امری نسبی است.
نویسنده‌ها همیشه با دو قسم آدم طرف هستند: یکی مخاطبهای خاص که هرچه از بهر آنها بنویسند اشکال ندارد. دیگری مخاطب ناگزیر که نمیتوانی هر چیزی به خورد او بدهی. حتی اگر دستور و چارچوبی هم در کار نباشد خودت از دید اخلاقی نباید چنین کنی.
-اما این قضیه ممیزی فارغ از هر توجیهی، وجود دارد. پیش از انقلاب هم نقدهای زیادی به عملکرد شورای شعر و ترانه وارد میشد. در بهترین حالت و حتی با پرهیز از به‌کاربردن لغتِ سانسور، کار ایشان بسیار سلیقه‌ای بوده است. حالا این سلیقه در حوزه اخلاق بوده یا سیاست یا هر حوزه دیگری، به‌هرحال به متن ضربه می‌زده است.
خیر. اگر شاعر یا ترانهسرا درجه یک باشد اصلا به متنش ضربه وارد نمیشود.
-مگر چنین چیزی امکان دارد؟
بشر از ابتدا تا انتها بیشتر از دو موضوع برای گفتن ندارد: مرگ یا زندگی. تمام این حواشی که میبینیم در همین دوتا مستتر است و برای همین دو مورد میتوانیم میلیون‌ها شیوه بیانی داشته باشیم. و لذا نویسنده به جهت مفهوم انسان‌بودنش باید بهترین بیان را مورد استفاده قرار دهد. او میتواند یک سوژه عریانی را خیلی پوشیده به مخاطبش عرضه نماید. خب این اَجرش خیلی زیاد است. دست‌کم در مقوله فرهنگ باارزش به‌شمار میرود.
–پس منظور شما چارچوبی است که در فرهنگِ زیست ما وجود دارد؟
در جهان هم همین‌طور است. هر مطلبی که به فرهنگ یک کشور احترام می‌گذارد ارجمند است. چون انسان‌ها با فرهنگ زنده هستند، بدون آن از بین می‌روند.
-پس بحث استقلال نویسنده چه میشود؟ به قول جان آپدایک «نویسنده دیگر هیچ وظیفه اخلاقی آشکاری جز در قبال خلاقیت خودش ندارد. و اصلا به خاطر همین خلاقیت خودش است که خطر هجمه‌های مخالف را به جان می‌خرد. آنچه که از گنجینه اندوختن در تخیل خلاقانه نصیبمان میشود رهایی و آزادی است که این تخیل در پی حفظ آن است؛ بی‌توجه به واکنش مخاطب رو‌به‌رویش.»
نویسنده واقعی خودش حدود استقلالش را می‌فهمد.
– شما بهتر از همه ما میدانید که حداقل در کشورهای اروپایی بحث مجوز ترانه موضوعیتی ندارد: من اثرم را می‌سرایم، آهنگساز و خواننده هم موسیقی‌اش را می‌سازند و منتشر میشود و هزاران نفر نیز آن را می‌شنوند یا هزاران نفر هم ممکن است نشنوند. مخاطب خودش انتخاب میکند.
شما باید به فرهنگ خودتان فکر کنید. چنانچه فرهنگی را که در آن متولد شده‌اید نتوانید حفظ کنید و آن تغییر کند، خائن هستید. یعنی ریشههای خود را فراموش کرده‌اید.
-برخی فرهنگ‌های سنتی اشتباه‌اند، آیا ما مجاز به تغییردادن یا جایگزین‌کردن آن با فرهنگ دیگر نیستیم؟
فرهنگ اشتباه را جامعه عوض میکند نه فرد.
-یعنی خودِ فرد هیچ مقاومتی نباید بکند؟
چگونه مقاومت کند؟
-مثلا بودند شاعران و نویسندگانی که در اعتراض به سانسور، در یک جایزه ادبی مثلا جایزه دولتی جلال آل احمد یا کتاب سال ایران شرکت نکرده‌اند. پس این سانسور در شعر حضور دارد که چنین اعتراض‌هایی صورت میگیرد. مثال‌های زیادی در این زمینه میتوان زد. از شعرهای شاملو و فروغ و سپانلو و… که هنوز با اصلاحیه منتشر میشوند.
در اینگونه موارد بهتر است شاعر اثرش را چاپ نکند. وقتی کتاب درمی‌آید و سپس نویسنده اعتراض میکند به عقیده شما نشانه چیست؟ برای پخش یک صدای دوباره از خودش است. باید قبول کنیم که به‌هرحال هیچ شعری نگفته باقی نمی‌ماند. یک عده مخاطب خاص آن را میخوانند یا اصلا از خودِ شاعر می‌شنوند و زبانی انتشارش می‌دهند. بحث ما درباره مخاطبهای ناگزیر است که رعایت احترام آنان به حکومت‌ها ربطی ندارد، شخص نویسنده باید مراعات کند. او وظیفه دارد به این بیندیشد که شاید اثرش سبب رنجش کسانی شود.
-به احترام آن مخاطب ناگزیر آیا من مجاز به خودسانسوری هستم؟
این اخلاق است نه سانسور.
-شما باز بحث را عوض می‌کنید!
خیر. اختلاف ما اختلاف دیدگاه است. عدهای با نظری سطحی خیال میکنند کارشناس یک ممیزچی است، درحالیکه او خدمت و وظیفه‌اش را به‌‌جا می‌آورد.
-واقعا غیرقایل فهم است که کارشناس شعر چه گیری را برطرف میکند که وجودش را الزامی می‌سازد؟
خودِ شما یک قطعه شعرتان را به من بدهید تا بگویم با چند تغییر و تحول چقدر میتواند ماناتر شود.
-این وظیفه ویراستار است که باید در هر نشری حضور داشته باشد. و معمولا هر شاعر و نویسنده‌ای در هر کجای جهان، ویراستار خاص خودش را دارد.
دقیقا آن کارشناس، دارد کار ویراستار را انجام میدهد، منتها دستمزدی هم از شما نمی‌گیرد!
-اما شما دارید اخلاق را که مقوله‌ای کاملا جدا از ادبیات است به ادبیات می‌چسبانید.
ادبیات از ادب میآید. مشکل شما این است که جهانی می‌اندیشید و اقلیمی زندگی می‌کنید. این آفت طبقه روشنفکر ما بوده و هست.
-آقای بهمنی، شما در پیش از انقلاب در شورای شعر و ترانه بودید، امروز هم در همین پست هستید. و شاید همین موجب شده که شما این نوع دیدگاه را داشته باشبد. مثلا درباره انتخاب ترانه بگویید انتخاب واژگان باید محدود باشد، چون ترانهسرا ناگزیر است که یکسری از واژهها را انتخاب نکند؛ چراکه شاید برخی از واژهها برای مخاطبهای ناگزیر مناسب نباشد، مگر ما میتوانیم واژگان را به مناسب و نامناسب تقسیم کنیم؟
این وظیفهای اخلاقی شاعر است. ما دنبال توانستن نیستیم، بلکه دنبال شدن هستیم. باید بشود و اگر نشود، این ناتوانی ضعف ماست. شاعر این وظیفه و اختیار را دارد که واژگانسازی کند. ما به جای اینکه، اسمی یا آلتی را آزادانه به کار ببریم میتوانیم واژهای بسازیم که همان مفهوم یا تصویر در آن دیده شود. اینجا وظیفه خلاقیت خودت را هم نشان دادهای. ولی اگر از هر واژهای که وجود دارد و لحن و معنایی در آن هست استفاده کنی که تو جلوی فرزند خودت نمیتوانی بگویی به همین منوال فرزند دیگران هم فرزند خودت است. اگر نتوانی بگویی، تسلط به واژهسازی نداری و هنوز جای کار دارد که شاعر کاملی بشوی.
-اما همانطور که میدانید ذهنیت بیشتر مخاطبان به شورای شعر و ترانه معطوف به ممیزی بر اشعار و ترانهها است. شورای شعر بیشتر به چه چیزی توجه دارد و در بحث کارشناسی چه خطوطی را در نظر میگیرد؟
الان شما از همین وضعیت دو تا نام بردید. یکی کارشناس یکی ممیز. کارشناس از دیدگاه روزگار ما کسی است که ضعف و قوت کاری را متوجه بشود که تایید و تصحیح میکند. ولی در دیدگاه مردم ممیز کسی است که فکر دیگری را قیچی میکند. پس بنابراین، اگر زمانی، جمع کارشناسی را میگوییم ممیزچی، ظاهرا اشکالی ندارد، ولی چون مردم آنگونه ممیزچی میبینند باید ببینیم واقعا چنین اتفاقی دارد میافتد یا نمیافتد. یکی همین بحث رعایت مخاطب ناگزیر است، حالا ممکن است شما بگویید قبول نداریم، پس بنابراین، ممیزچی میگویید. ولی اگر کسی حداقل کمی برای خودش تجزیه و تحلیل کند همان کارشناس را به کار میبرد. من بدون اینکه بخواهم خودم را منزه بدانم باید بگویم که واقعا دلم میسوزد. همین الان پیش پای شما شخصی آمده بود و ترانهای به من نشان داد. در آن ترانه سطری بود با این مضمون: «پشت ابرها خدا عکاسی است که عکس میگیرد.» در این اقلیم اگر برخی از این آقایان، این سطر را به همین وضوح بشنود یا بخواند، ممکن است باعث شود همین ترانه هم، که دلخوشیای برای مردم است، بهانهای بشود که همین دلخوشی هم از آنها گرفته شود. ببینید زمانی است که در خلوتی شعری با نگاهی اجتماعی یا سیاسی میخوانیم که خیلی کوبنده هم است، ولی آنجا به کسی برنمیخورد. اما همان شعر اگر در جشنوارهای خوانده شود، منجر به تعطیلی آن جشنواره خواهد شد. گاهی متفاوت‌بودن فقط برای ما هزینه ندارد، ولی برای جمعی که ما آن را مخاطب ناگزیر میدانیم هزینههای بسیاری دربردارد.
– در آن دوران شاعران بزرگی داشته‌ایم که سایه شعر دهه 40 و 50 بیشتر حول وجود آنان شکل گرفته بود. کسانی که هنوز هم در خوانش شعری مردم سهم عمده‌ای دارند. با کدام یک از این افراد از نظر حسی و عاطفی بیشتر ارتباط برقرار میکردید و حتی تحت‌تاثیرشان قرار می‌گرفتید؟
تاثیرپذیری را خودِ شخص کمتر متوجه میشود. این موضوعی است که دیگران از جمله منتقدان باید از بیرون ببینند و تشخیص دهند. خودم تصور میکنم از منوچهر نیستانی بوده است. او در غزلش توانسته بود ویژگی شعر آزاد را پیاده کند. هنگامی که با آثارش مواجه شدم نتیجه گرفتم که وقتی چنین غزلی با این طیف از مضامین وجود دارد دیگر چه احتیاجی به نوپردازی داریم. ولی از نظر حسی خُلق و روحیات فریدون مشیری، جدای هنرش بر من کارگر افتاد. غزل حسین منزوی را هم دوست داشتم.
– سیمین بهبهانی؟
خیر. سیمین تازه بعد از انقلاب بود که به نگاه سومش رسید و در پهنه شعر ما مهم شد.
– پروین اعتصامی؟
پروین از دیدگاه من با نهایت احترام، شعرش روایت است. یک روایت خوب و قدرتمند و خوش‌خوان. منتها روایتگری خاصیت شعریت را از متن میگیرد. شاهنامه نیز همین‌طور است. یعنی آن مقاطعی که فردوسی شاعرانگی میکند حساب میشود. بقیه‌اش حکم بازگویی تاریخ و اساطیر ملیمان را دارد.
– هوشنگ ابتهاج؟
او در شورای ترانه رادیو بود و فی‌الواقع زحمت زیادی هم میکشید و تا دیروقت سر کار میماند که مبادا شعرها اشتباه خوانده شوند. موسیقی را هم خوب می‌شناخت. جایی که میتوان جایگاه جداگانه‌ای برای «سایه» تعریف کرد در نقطه‌ای است که به تلفیق شعر و ترانه میرسد. یعنی شعری می‌گوید که قابلیت ترانه‌شدن دارد.
– کلاسیک‌ها چطور؟
اصلا اعتقادی به آنها ندارم و فکر میکنم کل آثارشان جز انباشت کلمه چیز دیگری نبوده است. دلیل هم می‌آورم. هیچ از خودتان سوال کرده‌اید که چرا از آن سنت شعر چندصدساله جز معدود قله‌های مرتفعِ قابل احترام نظیر مولانا و سعدی و حافظ دستاویز دیگری نداریم؟ یعنی کمتر از ده نفر از میان هزاران تن.
– یعنی جامی و قاآنی و بیدل در ردیف قله‌ها نیستند؟
ابدا. بیدل و دیگران حتی به سبک هم نرسیدند. اینها بیشتر شیوه هستند. درواقع اگر بخواهم تعریفی ارائه دهم که این مقوله بهتر تفهیم شود باید بگویم که ذات شعر به‌هیچ‌وجه در وضعیت خودش معنا و ارزش‌یابی نمیشود؛ تاریخِ بعد از زمانه شاعر، اثرش را بررسی میکند. هنر برای خلق الساعه نیست، برای موزه‌هاست. حالا موزه حقیقی یا موزه فکری. شعر متعلق به موزه‌های فکری است.
– چه شد که وارد رادیو شدید؟
آقای مشیری همیشه به من می‌گفت تو ترانه هم میتوانی بگویی. و من در سال 1344 حدودا در 23 سالگی وارد رادیو شدم.
– از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده بودید؟
خیر. به‌سبب برخی مشکلات دوران تحصیلم به طول انجامید. شاید به‌خاطر غرور خاصم بود یا هر چیز دیگر به‌هرحال وظیفه خودم می‌دانستم کار کنم و باری از دوش خانواده بردارم. از سوی دیگر بسیار به کار چاپ و صحافی علاقه‌‌مند بودم. اصلا صدای آن ماشین‌ها را دوست داشتم. لذا روزها کار میکردم و شب‌ها به شبانه میرفتم.
– آقای مشیری شما را به رادیو برد؟
بله. اتفاقا روزی که وارد آنجا شدیم دکتر نیره‌سینا که مسئول دایره شعر و موسیقی بود چشمش به من افتاد که هم کم‌سال بودم و هم کوچک‌اندام. با تغیر گفت هرکس از مادرش قهر میکند میخواهد ترانه بنویسد! آقای مشیری هی توضیح میداد که من محمدعلی بهمنی را میشناسم. ولی آقای دکتر زیربار نمی‌رفت و حتی حاضر نمیشد از بهر امتحان آهنگی بدهد که رویش شعر بگذارم.
– آن‌موقع اول آهنگ را می‌ساختند؟
بله. اصلا قدغن بود که شعری بنویسی و بدهی آهنگ براساس آن بسازند. خودِ دکتر نیره‌سینا عادت داشت هر شعری که نزدش می‌بردند می‌گفت آهنگش را بخوان ببینم!
– ادامه ماجرا چه شد؟
عاقبت گفت برو بر یکی از آهنگ‌های خوانده‌شده شعر بگذار بیاور. من هم چون علاقه زیادی داشتم این کار را انجام دادم.
– جالب است که هیچ‌کدام از افراد حاضر در شورای شعر مثل رویایی، نادرپور و ابتهاج ترانه به معنای متداول نمی‌سروده‌اند.
نه. جریان از این قرار بود که ابتدا شورایی زیر نظر دکتر نیره‌سینا فعالیت میکرد با اعضایی نظیر آقای مشیری و ابتهاج. از حدود سال چهل‌وشش آقای جهانبانی که مدیر کل رادیو بود خیلی هوشمندانه به این نتیجه رسید که باید یک شورای دومی وجود داشته باشد. آقایان مشیری و نادرپور و رویایی و خانم سیمین بهبهانی را وارد این شورا کردند. همین شورای دوم آن اصل دیرپای «اول ملودی، بعد ترانه» را ملغا کرد و گفت هرکس هرجور دوست دارد کار کند. کمتر از دو سال بعد تشخیص دادند که شورای سومی هم باید تشکیل شود. آن ترانه‌سرایان بزرگ که فرزندان شعر بودند و معروف شده‌اند به مربع ترانه (شهیار قنبری، اردلان سرفراز، ایرج جنتی عطایی و مسعود فردمنش) محصول همین شورای سوم بودند. یعنی تجربه نشان داد که تعدد شوراها چقدر بر رشد فضای کلامی تاثیر داشته است.
– عدهای اعتقاد دارند که شهیار قنبری آغازگر ترانه به شکل مدرن آن در ایران بوده است. آیا شما هم به این موضوع باور دارید؟
شهیار در خانواده‌ای هنری متولد شد. پدرش هنرپیشه خوبی بود و مدتی وکیل مجلس هم شد. ولی آن دوران افراد بزرگی ترانه می‌سرودند. مثلا یداله رویایی یا حتی احمد شاملو با اینها کمتر از شهیار قنبری نبوده‌اند.
– یا مثلا عباس صفاری که در آن زمان جوان ناشناخته‌ای بود، چندتا از ترانه‌هایش را فرهاد مهراد میخواند.
بعضی از شاعران بزرگ کار ترانه می‌کردند اما با یک اسم جعلی. شاملو از این جمله بود. ترانه‌های قشنگی هم می‌سرود ولی زیربار نمی‌رفت که اثر اوست. دلیلش نیز از دوره قاجار باقی مانده بود که به ترانه‌سراها میگفتند شما شاعر نیستید، تصنیف‌سازید! همین تهمت خیلیها را می‌ترساند. شاملو با نگاه ویژه و ممتازی که در ترانه داشت و سطح بالایی که به ترانه می‌بخشید، غیرمستقیم بسیاری را پرورش داد. یکی از برجسته‌ترین آنان شهیار قنبری بود. کریم محمودی یکی دیگر از این شاگردان جوان و مستعد به‌شمار میرفت. ریشه به وجودآمدن همه اینها به‌خاطر درست‌اندیشی مدیریت موسیقی و رادیوی آن زمان بود. مسلما اگر فقط یک شورا با مدیریت دکتر نیره‌سینا وجود داشت او صرفا یک رویه را مطابق دیدگاهش پیگیری میکرد و به صدای جدیدی اجازه رشد نمی‌داد.
– شما در این میان چه جایگاهی داشتید؟
من هم ترانههایی می‌سرودم و کسانی چون مهستی، رامش، حمیرا، ستار، هایده، عارف، عهدیه و… آنها را خواندند و برخی به کارهای پرطرفداری تبدیل شدند. حدود 183 از من در آن دوره خوانده شد.
– همکاری با خواننده‌ها چطور بود؟
آن زمان هر کس در گروهی حضور داشت. و احدی به خودش اجازه نمی‌داد زیرپای دیگری را خالی کند و جای او را بگیرد. خواننده و آهنگساز و ترانهسرا یکدیگر را پیدا می‌کردند و دیگر همانطور ادامه می‌دادند.
– دستمزد هم می‌گرفتید؟
بله. رادیو پول خوبی میداد و اتفاقا خیلی هم بهتر از روزگار فعلی پرداخت میکرد. البته این مبلغ شامل مالکیت نمیشد. بنابراین امکان داشت اثر را به یک کمپانی نیز بفروشی. جدای از اینها، چنانچه خواننده‌ای ترانه را در باشگاه یا کاباره‌ای میخواند صادقانه میآمد و عنوان میکرد این دفعات خوانده‌ام و این هم پولش. یعنی کپی‌رایت بدون اینکه وجود داشته باشد به بهترین حالت رعایت میشد. مجموع این پول‌ها را اگر جمع می‌زدید خیلی بالاتر از درآمد دوره فعلی بود.
– این ترانهها در کتابهایتان چاپ هم شد؟
بله در سالهای اوایل انقلاب اثری از من چاپ شد با نام «یه حرف یه حرف حرفای من کتاب شد»، شامل پنجاه کار عامیانه و پنجاه کار فاخر. بقیه ترانهها چون با ملودی تنظیم شده بود در حالت عادی خاصیت شعری منفردی نداشتند.
– چاپ کتابهایتان با حمایت آقای مشیری بود؟
اولین کتابم را نشر «بامداد» درآورد که ناشر خوب و پرآوازه‌ای بود. همین معروفیت سبب میشد که ناشران دیگر پی نویسنده بیایند تا او را به‌سوی خود بکشند. انتشارات «پدیده» هم یکسری کار از من چاپ کرد. در این‌باره خاطره جالبی دارم. مرحوم رمضانی مدیر نشر پدیده از خارج یک کارتن بزرگ کتاب با خود آورده بود که اندازه‌اش تقریبا هم‌قد من بود! مملو از کتاب‌های کوچک چند صفحه‌ای با قطع مربعی و تصاویر رنگی جذاب. او درون جعبه دست میکرد و به من و حسین منزوی و سپیده کاشانی و دیگران نفری ده، پانزده‌تایی میداد و می‌گفت توجه به نوشته‌های لاتین نکنید، فقط یک چیزی بنویسید که به این شکل‌ها بخورد! با احتساب این کتاب‌ها من کلی اثر چاپ‌شده دارم! چه فروشی هم میکرد.
– در آن فضا چه اندازه با شعر جهان ارتباط داشتید؟
من اصلا مراوده‌ای نداشتم. بیشتر به ترانه‌های همکارانم نگاه میکردم. مثلا آثاری که شاملو برای آهنگ‌ها و فیلم‌ها می‌ساخت و خوبیشان ما را شگفتزده میکرد و بعدها می‌فهمیدیم اثر اوست. بعضی‌ها هم فاصله بعیدی با او داشت. ترانه‌های ابتدایی و عامیانه جالبی نظیرِ «آخ به دلم، واخ به دلم!» از کارهای شاملو است.
– از شما ترانهای در فیلم‌ها خوانده شد؟
تعداد زیادی خوانده شدند. مثلا عهدیه چندتا را اجرا کرد.
– در فیلم‌های کمدی؟
بله. برای آثار جدی ما را قابل ندانستند.
– با کانون پرورش فکری هم همکاری کردید؟
ج: اتفاقا علاقه زیادی داشتم. مجله «کیهان بچه‌ها» من و علی باباچاهی را باهم دعوت کرد و مدتی کار کردیم ولی دوام نیاوردیم.
– چرا؟
– من و علی باباچاهی هربار که به دفتر نشریه می‌رفتیم می‌دیدیم یک گونی پر از نامه و آثار دریافتی آن گوشه افتاده است. منتها دوستان شورای سردبیری هرکدام مطلبی از جیبشان درمی‌آوردند و خودشان یکدیگر را تایید می‌کردند و کل فضای محدود مجله را می‌گرفتند. آن‌همه مکاتبه بچه‌ها و نویسندگان انگار همه‌اش کشک بود. این رفتار ما را می‌آزرد و عاقبت فراریمان داد.
– سمت کانون چرا نرفتید؟
با باباچاهی و عمران صلاحی آماده شده بودیم برویم که انقلاب شد و من نیز از تهران رفتم بندرعباس پیش برادرم و آنجا ماندم و چاپخانه‌ای راه انداختم.
– در رادیو استخدام نشدید؟
رادیو استخدامی نبود. در شورای شعر و ترانه بودیم.
– از کتاب‌های پیش از انقلابتان، کتاب‌های دیگرتان ان اثرگذاری اثر اول را داشت؟
معمولا از آثار نویسنده‌ها یک اثر موفق‌تر میشود و به شناسنامه او مبدل می‌گردد. برای من بعد از انقلاب «گاهی دلم برای خودم تنگ میشود» که در سال 1369 منتشر شد از من چهره دیگری ساخت که جدا از گذشته بود. چون غزل‌هایی که همواره پی آنها بودم در این دفتر گرد آمدند.
– احمدرضا احمدی می‌گوید با اینکه اولین کتابم در دهه چهل چاپ شد اما اقبال عمومی به من و شعرم در دهه هشتاد بود. شعر شما هم به نظر همین‌طور میآید. در دهه هفتاد بود که محبوبیت به سراغ شما آمد.
بله. همیشه همین‌طور است. اتفاقا همین امسال یک اتفاق دوست‌داشتنی برایم افتاد. من متولد 27 فروردین 1321 هستم. استاد امیرخانی خوشنویس محبتی کرد و بدون اینکه در جریان باشم با چهل‌وسه هنرمند به انتخاب خودش سروده‌های مرا نوشتند و در یک کتاب نفیس قطع بزرگ منتشر کردند. مراسم رونمایی این اثر هم‌زمان با تولدم در فرهنگسرای نیاوران برگزار شد و من آنجا برای اولین‌بار کار را دیدم و بسیار لذت بردم. در حال حاضر این آخرین اثر انتشار یافته من است. کتابی با نام «چشمه صبح».
-پس از انقلاب، بیش از یک دهه، کتابی از شما تا سال 1369 منتشر نشد. البته این سکوت در دهه شصت در میان بسیاری از نویسندگان و شاعران آن دوران همهگیر بوده است. علت سکوت و عدم انتشار آثارتان را چه بود و اینکه در آن سالها چه میکردید؟
البته در یکی از شعرهایم که بعدها ترانه شد، اشاره کردهام که: «ده سال دور و تنها/ تنها به جرم اینکه، او سرسپرده میخواست/ من دل سپرده بودم…» یعنی کل ماجرا در این سطرها هست و دیگر توضیح دادن ندارد. بله. من ده سالی با شعر نبودم، یا شعر مرا قابل خودش نمیدانست، یا خودم را قابل شعر نمیدانستم.
– در آن سالها از تهران هم به بندرعباس رفته بودید؟
بله. من به بندرعباس رفته بودم و زندگی میکردم. تمام هَمِ درونم هم این بود که به طور کلی دیگر به شعر برنگردم. ولی دقیقا برعکس شد: هم به شعر برگشتم و هم شغلی نصیبم شد که تمام دوستان شاعر یا ترانهسرا به شکلی پیرامونم بودند.
– چرا نمی‌خواستید که دیگر به شعر برگردید؟
پاسخ این چرایی در آن دلسپردگیها و سرسپردگیها است. بازکردن این مقولهها را خود مخاطب باید تجزیه و تحلیل بکند. ما زمانی که سرسپردگی را میگوییم، آدم در یک شرایطی قرار میگیرد که آنچه را خودش میخواهد بگوید نیست، چون باید چیزی را بگوید که انگار به او دیکته میشود. در صورتی که به آن گفته‌‌اند، که خود شعر باشد برای من، آدمی دل میسپارد و نیاز دارد. موقعی که روی همین نگاه معکوسی باشد. من همهی این حالات را خلاصه کردم در بیتی که میتواند برای فکرهای مختلف زمینهساز نباشد. انگار کسی را ما دوستش داشتیم و او ما را دوست نمیداشت. آن کس هم میتواند خودِ شعر باشد.
– پس با کتاب «گاهی دلم برای خودم تنگ میشود» به خودِ شعر بازگشتید؟
بله. درست است. نامِ خودِ آن کتاب هم همین را میرساند. چون تمام آن مدت دلتنگ «آنی» که بودیم، نه اینی که هستیم.
-این بار هم مشوق شما فریدون مشیری بود که شما را به شعر برگرداند؟
بودن آقای مشیری «این بار و آن بار» ندارد. به دلیل اینکه من علاوه بر حضورش یا نگاهش یا نصیحتها و آموزشهایش، خودش را به شکل انسانی فراتر از خیلی کسانی که پیرامون من بودند باور داشتم. نبودنها هیچوقت رفتنها نمیشود. ممکن است کسی اصلا دیگر نبینیم ولی حس میکنیم همیشه با ماست.
– استقبال زیادی از مجموعه شعر «گاهی دلم برای خودم تنگ میشود» شد، به نوعی استقبالی تکرارنشدنی در میان آثار شما، به نظرتان چرا چنین اقبالی نصیب این کتاب شد؟
آن اقبال شاید به همان «عرصه خالی است…» برمیگشت چون آن کتاب زمانی درآمد که من در گزینه اشعارم هم گفتهام: «عرصه خالیست چنان شامگه بعد از کوچ/ چه گذشته است به مردان و میدان غزل.» همانطور که در پرسشهای قبلی اشاره کردید که بسیاری از شاعران در فاصلهای حدود یک دهه حضور کمرنگی داشتهاند. خب در خودشان که حضور داشتهاند، ولی در دیدگاه جمع حضور نداشتهاند. من با اینکه آن کتاب را خیلی دوست دارم، به دلیل اینکه در آن کتاب خیلی حضور دارم و هستم. ولی واقعیت این است که خودم آنگونه پیدایش کردم که آن سالها خیلی جای شعر خوب کم بود (البته کلمه «خوب» را میگویم نمیخواهم این «خوب» به خودم برگردد). ولی واقعیت این است که آن سالها در جلسات شعر این اتفاق برای من افتاد. من در شهر کرج بودم. یادم است از خیابانی که دانشکده کشاورزی در آن بود، عبور میکردم. کتابخانه دولتیای آنجا بود. من همیشه دوست داشتم به آن کتابخانه بروم. یکبار دیدم اعلامیهای زده بودند که در آن نوشته بود امروز جلسه شعری برگزار میشود با حضور جمعی از شاعران که دو تن از دوستان من هم آنجا بودند: علی باباچاهی و حسین منزوی. با اینکه عجله هم داشتم به آنجا رفتم. زودتر از همه هم رسیده بودم. رفتم صندلی آخر آن بالا نشستم. یکی‌یکی دوستان هم میآمدند و کسی هم به آن بالای سالن توجهای نمیکرد تا اینکه سالن پر شد و جلسه شروع شد. در این جلسه دیدم هر کسی میآید درباره شرایط آن روز شعری میخواند و اصلا شعرش به نظر ساختگی میآمد. دلم میسوخت که چرا چنین جلسهای گرفتهاند و جمعیت زیادی هم آمدهاند، پس چرا شعر تأثیرگذاری خوانده نمیشود. از منزوی و باباچاهی هم تقاضای شعرخوانی کردند و آنها هم شعر نخواندند. یعنی آنها هم همین حس من را داشتند؛ مانده بودند که در آن اوضاع چه بخوانند. همانطوری که آنجا نشسته بودم همان شعری که بیتی از آن را خواندم، بیت‌بیت آمد و نوشته شد: «عرصه خالی است چنان شامگهِ بعد از کوچ/ چه گذشته است به مردان و به میدان غزل.» آنجا این «عرصه خالی‌بودن» انگار مرا بازگرداند به شعر. همان لحظه که جلسه تمام شد، من رفتم پشت سر باباچاهی و منزوی ایستادم و دستهایشان را گرفتم و آنها ناگهان فهمیدند که من هم در سالن بوده‌ام. متعجب پرسیدند اینجا چه میکنی؟ من هم به شوخی به آنها گفتم که آمده بودم شعرهای نخوانده شما را گوش بدهم. بعد باهم رفتیم جایی نشستیم و این غزل را برای آنها خواندم. همانجا بود که من واقعا دلم میسوخت برای وضعیتی که شعر داشت و همین شد که شروع کردم و این کتاب اتفاق افتاد.
– پس از انقلاب، غزل در فرم و محتوا تغییر کرد. شما این تغییر را بیشتر در اثر تحولات سیاسی و تاریخی میدانید یا اینکه محصول ساختارشکنیهایی بود که از سوی برخی شاعران در شعر سپید دهههای پیش اتفاق افتاده بود؟
بله درست میگویید. ببینید نیاز این تغییر اساسا وجود داشت. به اینکه بیتردید زمان هر چه میگذرد در هنر خود به خود چیزهایی تغییر میکند. هنر همیشه با زمان خودش جلو میرود و با شرایطی که پیرامونش است. من یادم است که روزی خودم فکر میکردم واقعا این غزل که ما میگوییم مسلما شیفتگیای نسبت به آن داریم. منتها خود من به عنوان شاعر میدانم که مفهومی که در آن هست این مفهوم درنهایت باید به هسته اصلی معانی برسد. حواشیای که ما، برای نمونه، به آن وزن و قافیه یا ردیف میگوییم اینها چه ضرورتی دارد. درنهایت این پیام را میشود خلاصهتر گفت. از این‌رو، برداشتم با یکی از شعرهای خود چنین کاری کردم. میخواستم ببینم اگر بخواهم غزلی را کالبدشکافی و تجزیه و تحلیل کنم چه چیزی از آن باقی میماند. گفتم نخست با غزل خودم چنین کاری بکنم که اگر قرار بود نیشی نصیبم بشود نصیب غزل خودم بشود. این شعر بود: «به سرم زده که میتوانم/ پاککُن را بردارم/ وَ… ردیف یکی از غزلهایم را پاک میکنم./ «من و دریا غزلی ناب سرودیم از تو / غزلی مثل تو نایاب سرودیم از تو.»/ من و دریا غزلی ناب/ غزلی مثل تو نایاب./ چه قیافه بیتفاوتی دارند/ قافیهها/ میخیالم:/ ما که قرنهاست قافیه را باختهایم/ و…. پاکشان میکنم/ من و دریا غزلی ناب/ غزلی مثل تو نایاب/ من و دریا غزلی/ غزلی مثل تو» باز میبینم هیچ اتفاقی در مفهوم نمیافتد. وقتی همهیآنها دیگر نیستند. در ادامه نوشتم: «هنوز خیالاتیام/ به شتاب انسان امروز/ به کاسهی آبِ «دیوژن»/ به بی‌وزنی… میاندیشم./ و…/ پاککن را برمیدارم/ من/ دریا/ غزل/ تو.» درنهایت از یک غزل خودم، آن چیزی که متوجه جوهره شعریت است و اضافه ندارد، میماند: «من/ دریا/ غزل/ تو.» یعنی این بلا را من سر غزل خودم آوردم که واقعا لطفی بود در حق خودم. یعنی حالا اگر هم غزل میگوییم بیهوده حرفهای اضافه نگوییم. هر گفتهای بتواند مفاهیم پراکندهای برای ذهنهایی که دارند گوش میکنند داشته باشد. نه اینکه درنهایت برسیم به: «من / دریا/ تو…» این را هم بگویم نه اینکه این رفتار با زبان و واژگان را من خلق کرده بودم، من به این رسیده بودم. چون اصولا اگر بخواهیم با نگاه تاریخی به شعرآزاد نگاه کنیم، از بنیاد، این شعر از ایران برآمده است که در جهان هم از آن دارند استفاده میکنند. چون ما شعری از قرون خیلی قبل به نام منثور داریم.
-منظورتان از هزارههایی است که «گاتها» نوشته شده؟
بله. اصلا نثری که نوشته میشده است، برخی از فرازهایش به گونهای است که شعریت داشته است تاجایی‌که میگفتند شعر است، منتها شعری که نثر است. امروزه هم شعر جهان همین است. برگشته است به ذات نثر. منتها شعریت هنوز هم از دو ذات بهره میبرد: نظم و نثر. در هر صورت در طول تاریخ و جنگها و هجومهایی که به سرزمین ایران شده این فرم به شعر ما تحمیل شده است: قافیه و ردیف و وزن و افاعیل و بحور… اینها هیچ کدام لازمه شعربودن هر متنی نیستند. من معتقدم اگر ما پیامی برای مردم داریم بهترین شیوه بیان آن با شکل سپید است. ولی چون شیفته غزل بودم و این جزو بخشی از هستی من بوده است من به این راه کشانده شدم.
– بخشی از احوالات روحی و عاطفی را در قالب غزل بهتر میتوان بیان کرد. هر قالبی به یک حالت بخصوصی پاسخ میدهد.
دقیقا مشکل من سر همین «قالب»بودن است. اصلا هنر را ما نمیتوانیم بگوییم قالب. اینها «شکل»اند. میتوانیم بگوییم شکل غزل، شکل نیمایی، شکل جهانی و…
– به نظر میرسد ویژگی بارزی در زبان غزلهای شما وجود دارد: زبان شعر شما، هم آن حد گفتاری‌بودن را که نزدیک به طبیعت کلام روزمره ماست دارد، هم آن قوام لازم را که از هر زبان ادبی انتظار داریم. آمیختگی این دو، زبان شاعرانه شما را پدید آورده است.
من میتوانم بگویم کشف یا پیدایش کردهام. ولی چیزی وجود داشته که کشف شده است. این برای نمونه، در شعر سعدی که ما میگوییم سهل و ممتنع است و واقعیت هم دارد، من در غزل امروز انجام دادهام. به این برداشت رسیدهام که سعدی چگونه به این امکان رسیده است و من هم در غزل خودم به کار بردهام. نمیشود این چگونگی را هم شرح داد. به دلیل اینکه هرکسی در زاویه چینش واژگان خودش حرکت میکند. از این نوع چنیش کلماتی سعدی، من مصبش را برای خودم پیدا کردهام. و از این مصب هم خیلی کسان عبور کردهاند، اما من میتوانم درباره بخش کار خودم مکث کنم. دقیقا آن سهل و ممتنع که شما هم نام دیگری روی آن گذاشتید در معرفی غزل من به این صورت در شعرم دیده شده و حضور دارد. چون باورم شده بود که ما به این دلیل شعر سعدی را بسیار دوست داریم که خیلی راحت خوانده و درک میشود. ولی چرا میگوییم ممتنع هم است به دلیل اینکه میتواند در مجلسی که عدهای هوشمند هم نشستهاند اگر کسی شعر سعدی بخواند همه ما به یک مفهوم نمیرسیم. همه ما «اینکِ» خود را در آن شعر میبینیم. چون هم به راحتی ما را دعوت کرده به شنیدن و هم دعوت کرده به جست‌وجو و تفکر در درونش. به همین دلیل من دیدم این رویکرد چه مَصب خوبی است. این را هم بگویم که رسیدن به این امکانات بسته به باورِ همان مصبها دارد. چون اگر بر مبنای اینکه چنین امکانی درست است فقط بنشینی و بنویسی از ذات شعر فاصله گرفتهای. چون هیچ اندیشیدنی در شعر وجود ندارد فقط نوشتن است. چون خودِ آن مفاهیم در پیرامون تو به شکل استنتاج اتفاق افتاده است. حالا این استنتاجی که ناغافل در شما اتفاق افتاده دارد شکل خودش را میگیرد. بنابراین، شاعر چیزی را نمینویسد که پیش‌اندیشی کرده باشد. البته از این پیش‌اندیشیها را درگذشته و امروز شاهد بودهایم وگرنه خیلی بیشتر از آن چند بزرگوار در شعر ما باقی میماندند. همانطور که میدانید مولانا در حالت سماع میسروده و عدهای بودهاند که سرودهها را مینوشتند. مولانا را نمیشود پذیرفت که نشسته فکر کرده و شعر نوشته است؟! در مورد من هم در 63 سالگی اتفاقی افتاد که شاعری و در آن سرودن خیلی محکمتر شد.
– اتفاقا شما در چند شعر اشاره به 63 سالگیتان و احوالاتی که داشتهاید کرده‌اید.
من تا 63 سالگی چندین مشهد رفته بودم، اما هیچگاه زیارت امام هشتم نرفته بودم. هیچ دلیل خاصی هم برای خودم نداشتم، حتی یک شعر هم برای ایشان نسروده بودم. در 63 سالگی جشنوارهای بود که فقط مربوط به شعرهایی با این مضمون بود. من را هم به عنوان داور دعوت کرده بودند به این جشنواره. با خودم فکر کردم من که حتی یک شعر هم برای امام رضا نسرودهام چرا باید برای داوری به چنین جشنوارهای بروم. به همین دلیل خجالت میکشیدم و به همسرم هم گفتم به چنین جشنوارهای نمیروم. همسرم که خودش هم دعوت بود به من اصرار کرد که برویم حالا شاید آنجا در آن حال‌وهوا شعری هم سرودی. در هر صورت به خاطر اصرارهایی که هم از سوی مسئولان جشنواره بود و هم از سوی همسرم، مجاب شدم که به جشنواره بروم. این مراسم درست روز تولد امام رضا هم بود. ما دو روز پیش از جشنواره به مشهد رسیدیم. نزدیکهای اذان صبح رفتیم سمت رحم، که بع‌عکس انچه میگفتند این ساعت خلوت است، دیدم از شلوغی قدمی نمیشود برداشت. به خاطر سرما هم خیلیها از صحن رفته بودند سمت جایی که ضریح بود. راستش را بخواهید همین مسئله یک سدی شد که من داخل نروم و از همانجا که ایستاده بودم از آقا عذرخواهی کردم و به او میگفتم حق داری که من به خاطر این همه سالی که به زیارت شما نیامدم و شعری هم نسرودم الان هم نتوانم به ضریحت برسم. همینطوری در این احوال بودم و ناگهان متوجه شدم که بیاختیار اشک هم میریزم. یادم هم افتاد که همسرم هم داخل رفته است و ممکن است الان بیاید بیرون و همدیگر را پیدا نکنیم و در سرما معطل بشود. آمدم بیرون که هم را گم نکنیم نه کاغذی داشتم و نه مدادی، ولی در همین لحظات بود که به ناگاه بدون اینکه فکر کرده باشم دیدم بیت بیت شعر میآید و من شگفتزده از اینکه همین طوری شعر بر من وارد میشود. پشت سر هم بیت‌ها را با دلشورهای تکرار میکردم تا فراموشم نشود. همین‌طور شش بیت آمد. همسرم هم که رسید از احوالات من تعجب کرده بود. وقتی به هتل رسیدیم کامل آن را نوشتم. برای خودم هم عجیب بود که چگونه چنین اتفاقی افتاد و شعری را که بدون اینکه در فکر گفتنش باشم اینگونه بر من وارد شد. من این شعر را در همان جشنواره و رادیوی آنجا هم خواندم. بعد که به تهران برگشتم با من تماس گرفتند و گفتند این غزل را می‌خواهیم برای نوشتن در یکی از ورودی‌های حرم کار کنیم. با خط خودتان برای ما بفرستید و ما می‌خواهیم بیت آخر آن را کار کنیم. پرسیدم برای چه میخواهید این بیت را کار کنید. گفتند شما که این شعر را میخواندید برای ما توهمی پیش آمده بود و این بودکه چرا ما تا حالا به این مفهوم که در بیت آخر این شعر است فکر نکرده بودیم. پرسیدم چه مفهومی؟ گفتند شما در بیت آخر گفتهاید: «خوانده وَ یا نخوانده به پابوس آمدم/ دیگر سوال دیگری از او نداشتم.» برای ما این فکر پیش آمده که بیشتر این جماعتی که اینجا می‌آیند واقعا نمیدانند که امام خواسته اینها را یا خودشان آمدهاند. این پرسشی است که در این بیت هست. من هم گفتم که برای خود من هم جالب بود این مسئله. بعد به من گفتندکه مگر خود شما نمیدانستید که چه گفتهاید؟ خب واضح بودکه نمیدانستند که من در چه احوالی بودم که این شعر سروده شد. شعری که گفته بودم این بود: «شرمندهام که همت آهو نداشتم/ شصت‌و‌سه سال راه به این سو نداشتم/ اقرار میکنم که من: این های‌وهوی گنگ/ ها داشتم همیشه ولی هو نداشتم/ جسمی معطر از نفسی گاه داشتم/ روحی به هیچ رایحه خوشبو نداشتم/ فانوس بخت گمشدگان همیشهام/ حتی برای دیدنِ خود سو نداشتم/ و آیا به من که با همه همزبانیام/ در خانواده نیز دعاگو نداشتم/ شعرم صراحتی است دل آزار، راستش/ راهی به این زمانه نهُ تو نداشتم/ نیشم همیشه بیشتر از نوش بوده است/ باور نمیکنید که کندو نداشتم؟!/ میشد که بندگی کنم و زندگی کنم/ اما من اعتقاد به تابو نداشتم/ آقا! شما که از همه‌کس باخبرترید/ من جز سری نهاده به زانو نداشتم/ خوانده وَ یا نخوانده به پابوس آمدم؟/ دیگر سؤال دیگری از او نداشتم.» متوجه شدم پس شعر این است که درگذشته میگفتهاند یک ناگهان است، دقیقا همین است. نه اینکه ما بنشینیم فکر کنیم بیتی بگوییم. بعد برویم چایی بخوریم و بیت دیگری و بعد فردای آن روز بیتهای بعدی را بگوییم. اینها اصلا نیست. شعر ناگهانی شما مینشیند و شما به خودت می‌آیی و می‌بینی داری مینویسی.
-از این ناگهانی که میگویید بگذریم، آیا به بعد از سرودن شعر، که شامل ویرایش شعر میشود، اعتقاد دارید؟ مثل بسیاری از شاعران و نویسندگان جهان.
من باور دارم که شاعر باید خودش شعرش را ویرایش کند، نه مانند داستان‌نویسان که ویراستار دیگری دارند؛ زیرا بیش از هر اهل قلم دیگری، شاعر داعیه واژه یا جمله یا ترکیبسازی دارد، پس او بیش از هر ویراستاری باید تسلط به متن هم داشته باشد و خودش از پس رتوش مجدد متنش هم برآید. منتها این امر زمانی باید اتفاق بیفتد که زمانی از خلق اثر گذشته باشد.
-به نظر میرسد بیشتر شاعرهای امروز آن توجه لازم را به بیان فاخر ندارند. در حدی که بتوانند آن بخشی از ویژگیهایی را در زبان اجرا کنند که شکوه زبان فارسی را بیشتر نشان بدهد. آیا در این روزگار ما با خلاء اشعار فاخر روبهرو نیستیم؟
بله هستیم. اکنون طوری شده است که از زبان محاوره بیشتر استفاده میکنیم. البته این هم امکانی در زبان است که باید از آن استفاده میشد، مانند خیلی از فولکهایی که از گذشته تاکنون استفاده میشود و هنوز برای ما زیبایی دارند، حتی شاید بیشتر از شعرهای فاخر. همه اینها هم عاملی شده است که ما زبان فاخر را رها کنیم. البته از نظر ادبیت اشکال دارد نمیشود گفت که ایرادی ندارد. ولی در شعر امروز این باعث «چرا» نمیشود که برای ما سؤال پیش بیاید. در شعر گاهی ما کارهایی کاملا محاوره میخوانیم و میبینیم چقدر با درون خودمان نزدیکتر است. از این نظر هم شعر محاوره قابل دفاع است.
-اما در این سالها آنقدر بر گفتاری بودن زبان تأکید شده که در بیشتر شعرهایی که میخوانیم میبینیم که دیگر امکانات زبان فارسی فراموش شده است و زبان اغلب شعرها در سطح زبان درد و دل تنزل پیدا کرده است. درحالیکه نوعی شکوهمندی در زبان ما هست که ما در آثاری درگذشته چون شاهنامه فردوسی و امروز در شعر اخوان یا شاملو دیدهایم که به زیبایی و غنای شعر و درنهایت زبان هم انجامیده است.
کسی که مسلط به زبان فارسی و تمام امکانات آن است، برای نمونه، همین شاملو که مثال زدید؛ در هر دو عرصه، شعر فاخر یا محاوره، آثار قدرتمندی دارد. مسئله اینجاست که خیلیها با آن توان و قدرتی که در زبان فاخر ما هست آشنا نیستند. طبیعی است که چون آن آشنایی را ندارند و بر ریشههای زبان تسلط ندارند شعر محاوره خوبی هم نمیتوانند بنویسند. شاید تا زمانی که خودشان با صدای خودشان شعر میخوانند از احترامی هم در حافظهها برخوردار باشند ولی در نبودِ خودشان و گذشت زمان دیگر آثارشان خوانده نمیشود و فراموش میشوند. اما اگر درباره –متأسفانه- ترانه امروز صحبت کنیم من با توجه به مسئولیتی که دارم و با ترانه امروز درگیر هستم و شناخت هم دارم میبینم ترانههایی که امروز خلق میشود در کشورمان نسبت به گذشته ارجشان از نظر کلامی بیشتر است. ولی از نظر تلفیق صدا و موسیقی و شعر خیر. خود ترانه قابلیت شعربودن دارد. شما به راحتی میتوانی بخوانی و حسکنی با شعری روبهرو هستی. ولی درگذشته ترانهها را همراه با موسیقی و شعر میتوانستیم بخوانیم.
-یعنی در ترانه امروز نسبت به گذشته پیشرفت بیشتری داشته‌ایم، ولی در شعر امروز، نسبت به گذشته، پسرفت؟
– بله. البته شعر ما جلو بود. با همین چند بزرگی که بعد از نیما برای ما به یادگار ماندهاند جلو بود. حالا پسرفت هم نگوییم حداقل در شعر درجا زدهایم.
– منظورتان از شعر، قالب‌های آزاد و سپید است، و نه غزل؟
– بله در شعر نو. در غزل که پیشرفت اتفاق افتاده است. البته در شعر نو الان هم تعدادی جوان هستند که به‌ویژه در کارهای کوتاهشان میشود به آنها بالید، ولی در اشعار بلند کنترل متن عموما از آنها خارج میشود. اما واقعیت این است که در شعر پس از نیما، ما رسیده بودیم به آن قلههایی که آن زمان نمیدیدیم، ولی امروز کاملا ماندگاریشان دیده میشود.
– به نظر شما دلایل پیشرفت غزل در چیست؟ آن هم با توجه به نظریات کسانی چون چون ضیاء موحد که باور دارند دوره غزل گذشته و غزل مرده است.
به نظرم مفهوم حرف ضیا موحد چیز دیگری است. وقتی ایشان این حرف را میزنند که «دوره غزل گذشته است» منظورشان شاید شکل غزل نباشد و بیشتر روی تغزلی که در شعر ما باقی مانده است تأکید دارند. به دلیل اینکه این تغزل دیگر ما را راضی نمیکند، چون نابترین تغزلها در گذشته سروده شده است. مثلا در این غزل خودم: «غزل در نزد من هرچند جان شعر ایرانی است/ تغزل در چنین ایام اما راوی ما نیست/ تغزل لهجه عشق است و با هر گویشی گویاست/ بدا در میهنم اینک زبان عشق گویا نیست.» برای اینکه باید ببینیم وظیفه شاعر چیست؟ شاعر چشم و زبان جامعهاش است. آیا این جامعه ما هنوز دارد تغزل میکند یا نه آنقدر گرفتار است که حتی به مقوله زن و شوهریاش هم فرصت نمیکند برسد. کاش اگر کسی درباره غزل نقدی داشت بیشتر میشکافت، چون ما که درباره شکل شعری که نمیتوانیم بگوییم این شکل بد است یا آن یکی خوب است. بله. از خودم هم دیدهاید در این همین گفت‌وگو نمونه آوردم که چه بلایی سر شکل غزل آوردهام. مثلا در غزلِ امروز، شما میبینید که بیتی بدون مصراع دوم اجرا میشود و مشکلی هم در متن پیش نمیآید. غزل امروز رویکردهایی اینگونه دارد. شاید برخی هنوز هم دارند از تغزل در همان مفاهیم سنتیاش استفاده میکنند. از همان دایره واژگانی اما غزل امروز دیگر در این فضاها باقی نمانده است. البته به نظرم آقای موحد هم زمانی این بحثها را مطرح کردهاند که خیلی از این پیشنهادها وارد غزل امروز نشده بود.
-به عنوان پرسش آخر، هر یک از این نام‌ها که هر یک به نوعی در مسیر زندگی شخصی و ادبی شما بودهاند چگونه تصویر میشوند؟
دکتر مصدق: من ایشان را در حد دکتر مصدق میشناسم. تاریخچه سیاستش را هم دوست دارم با اینکه سیاست را هیچگاه نمیتوانم برای خودم تجزیه و تحلیل کنم، ولی جایگاهش را هم دوست دارم.
فریدون مشیری: او شاید در شعر از دیدگاه من فرصتی است که میتواند انسان را پلهپله برساند به آن چیزی که حتی فراتر از فرازهای خود آقای مشیری هم باشد، اما افتخاری که برای من دارد بازیافت و یافتنش از چنین انسان بزرگی است.
فروغ فرخزاد: فروغ همچنان که از معنای نامش پیداست یکی از آن فروغهای جاودانهی شعر کشور ماست.
احمد شاملو: شاملو هم از زاویهای زبانی و افزودن کلمه به شعر و شکافتن درون فولک کشور ما آنقدر ارزش دارد که به نظرم از خود شعرش ارزشمندتر است.
حسین منزوی: بارها گفتهام که من چهار سال از لحاظ سنی از حسین منزوی بزرگترم، ولی منزوی از دید شعری چهار قرن از من جلوتر بود.
مهدی اخوان‌ثالث: اینطور بگویم که من شعری دارم در رثای اخوان ثالث به نام «اخوان رفت» و این شعر را از جانم بیشتر دوست دارم.
رئیس دولت اصلاحات: به عنوان یک نام که این روزها مممنوع است دوستش دارم. واقعا قبول دارم انسانی است که به جز نام نیک از خودش چیزی به جای نگذاشته است.
هوشنگ ابتهاج: آن زمانها که خدمت میکرد به موسیقی و شعر خیلی فراتر از امروز دوستش داشتم؛ یادم میآید به شکلی بخشی از سازنده شعرهای برنامه گلهای رادیو بود. وقت میگذاشت و زحمت میکشید برای اجرای درست موسیقیها. با چشم خودم دیده بودم تا نیمههای شب میماند و وقت میگذاشت. آن دوران ارج دیگری داشت ولی این کار آخرشان در کتابی که منتشرکرد: آن توهینها و نسبتهایی که به ناروا یا حتی روا و راست داد، اصلا به نظر من ضرورتی نداشت.
استاد محمدرضا شجریان: همین که میگویید استاد شجریان، یعنی که این «استاد» با استادهای دیگر فرق دارد.
شورای شعر قبل از انقلاب: شورای شعر روشنگری بود.
شورای شعر بعد از انقلاب: شورای شعر بعد از انقلاب را نمیخواهم بگویم که روشنگر نیست. شورای شعر پیش از انقلاب با شعرهایی روبهرو بودند که سراپا روشنایی بود و نمیشد روشنایی را هم انکار کرد. الان ولی شورا با شعرهایی روبهرو است که روشنایی که ندارند هیچ، حتی چشم خودت را هم کور میکنند.
ترانه: ترانه جان ترنم شعر است.
غزل: غزل جان شعر ایران است.
محمدعلی بهمنی: من شاگرد شعر هستم. همیشه هم دوست دارم شاگرد شعر بمانم. خودم هم گفتهام: شاگرد شعرم هستم و استاد نیستم.
آرمان
‘