باید عکس بگیرم؛ عکس از چیزهایی که اذیتم می کنه!/ گفتگویی درباره کاوه گلستان

‘

_{قریب چهارده سال از مرگ ناگهانی کاوه گلستان در 13 فروردین 1382 می گذرد، به همین مناسبت گفتگویی با همسر او  را برای انتشار برگزیدیم که پیش از این در نشریه فراسو منتشر شده بود. با تشکر از همکارانمان در این نشریه که متن آن را در اختیارمان قرار دادند.}

باید عکس بگیرم؛ عکس از چیزهایی که اذیتم می کنه!

گفت و گو با هنگامه گلستان، همسر کاوه گلستان

 

"من می‌خواهم صحنه‌هایی را به تو نشان دهم که مثل سیلی به صورتت بخورد و امنیت تو را خدشه‌دار کند و به خطر بیندازد. می‌توانی نگاه نکنی، می‌توانی خاموش کنی، می‌توانی هویت خودرا پنهان کنی، مثل قاتل‌ها، اما نمی‌توانی جلوی حقیقت را بگیری، هیچ کس نمی‌تواند" کاوه گلستان

کاوه گلستان –فرزند ابراهیم گلستان- از عکاسان برجسته ایرانی است. او در حوزه مستند اجتماعی مجموعه عکس های زیادی در طی سالیان مختلف گرفته است. به واسطه عکس های ذاتاً تلخ و در عین حال حقیقت گرایانه در برهه هایی از زمان ممنوع الکار شد. کاوه گلستان، برای آژانس ها و رسانه های مختلفی عکاسی و فیلمبرداری نمود. با آغاز حمله آمریکا به عراق، از طرف BBC به عراق رفت و در 13 فروردین 1382 بر اثر انفجار مین جان خود را از دست داد. جدیدا مجموعه ای از عکس های او که شامل مجموعه عکس‌های روسپی، کارگر، مجنون، انقلاب، کردستان، دراویش و جنگ اوست توسط یک ناشر آلمانی منتشر شده است.

حسن غفاری(از شاگردان کاوه گلستان) و اسماعیل احمدی دو تن از عکاسان خوب منطقه و کشورمان زمینه مصاحبه با خانم هنگامه گلستان همسر کاوه گلستان را فراهم نمودند و با او به گفت و گویی دوستانه درباره همسر فقیدش پرداختند. ماحصل این مصاحبه در ذیل می آید.

******

همه ما کاوه گلستان را به عنوان یک عکاس خوش ذوق و باجسارت می شناسیم که گاهی هم کار فیلم انجام می داد. آشنایی بین شما و ایشان از چه زمانی شکل گرفت؟ آیا عکاسی در این زمینه نقشی داشته است؟ و چه کارهای مشترکی با هم انجام دادید؟

 

من عکاسی را از کاوه یاد گرفتم. وقتی هفده سالم بود کاوه عکاسی می کرد و فیلم درست می کرد. توی انگلیس به یک مدرسه عکاسی رفتم که ناتمام ماند و بعد از اون بقیشو با کاوه یاد گرفتم. بیشتر با کاوه کارهای مشترک می کردیم . سال 1972 میلادی در لندن با هم ازدواج کردیم . می خواستیم اونجا کار کنیم چون کاوه دوربین هاشو آورده بود که کار کنیم و  زندگی مونو شروع کنیم اما دزد همه دوربینهامون را برد. با قطار اومدیم ایران و اینجا شروع کردیم. از اولش، ما یه جوری تقسیم بندی کردیم که گرفتن عکس ها و ایده ها  با کاوه باشه و امور تاریکخانه و ظهور و چاپ با من؛ مثل یه مهندس، و منم کارگرش بودم. (می خندد)

 

کارهای مشترک و نمایشگاههای مشترکی که داشتید را بفرمایید.

 

کار مشترکی که با هم داشتیم برای انتشارات فرانکلین بود. رفتیم از همه ی مدرسه های ایران و بچه های مدرسه ای  عکس گرفتیم. من دستیارش بودم و کارهای عکاسیشو انجام می دادم؛ اینکه دوربین درست کار کنه و تعویض فیلم با من بود. آن موقع دیجیتال نبود. گاهی دوربین رو به من می داد و می گفت برو از این و آن عکس بگیر و بیار. همه ی نمایشگاههایی که گذاشتیم به اسم کاوه بود اما همه کارا رو با هم می کردیم. کاوه می گفت فرقی نمی کنه؛ کمپانی ما به اسم کاوه گلستانه و با هم کارمی کردیم. مسئول همه ی اینها من بودم که دوربین درست کار کنه و فیلم به اندازه باشه و بعد ظهور و چاپ با هم بودیم. مثلا سرمجموعه روسپی و کارگر و مجنون با اینکه همراش نبودم اما تمام کار چاپ و چیدمان  نمایشگاه را با هم می کردیم.

 

یک تکنیکی شما در آن دوران کار می کردید که عکس های سیاه وسفید را با ماژیک رنگ می کردید بصورت انتخابی؛ مثلا صورت و یا پیراهن و… این کار را چطوری شروع کردید؟

 

بله. من یک سری از عکس ها را اینطوری رنگ کردم و این مربوط به زمانی بود که رفته بودیم مشهد و یک سری از آنها عکس گرفتیم. در مشهد یک سری عکس ها را اینطوری رنگ میکردند؛ پرسیدم که چطوری اینکارو می کنند. با پودر و پنبه میکردند، ولی من با اون نکردم و با ماژیک و یه سری رنگ ها برای روتوش عکس کار می کردم. این از قدیم برام جالب بود چون اولین عکس رنگی با دست رنگ شده بود که یک عکس از پدر و مادرم با همین روش بود و یک نمایشگاه با همین روش در گالری سیحون بود. تقریبا نمایشگاه گالری سیحون من در سال 53 مربوط به همین تکنیک بود.

 

در سال 56 بود که مرحوم گلستان یک نمایشگاهی داشت که فرح اومد از اون نمایشگاه دیدن کرد و یکسری اتفاقاتی بوجود آمد که اون روحیه مبارزه طلبی و طغیانگری را از مرحوم کاوه شاهد بودیم. در موردش توضیح می دهید.

 

آن یه نمایشگاه بود. همین مجموعه روسپی و کارگر و مجنون در تالار عبید زاکانی دانشگاه تهران که یک هفته گذاشتیم. وحشتناک شلوغ بود. خیلی آدم می آمد. یه چیز عجیب اینکه همه ی دخترای دانشگاه شیک و پیک بودن و یهو همه چادری شده بودن؛ ما فکر می کردیم چی شده که این همه زنای چادری میان. چون شنیده بودن که نمایشگاه مربوط به روسپی هاست، فساد و ایناست اومده بودند. بعد از یک هفته اونجا رو بستند. یعنی مامورا بعد از یک هفته اومدن بستند. بعد که عکسارو جمع کردیم چون با خانم سیحون آشنایی داشتیم خانم سیحون گفت که یک پارک فرح درست کردن و یه بازار هنر گذاشتن که همه چیز توش هست؛ نقاشی و کارای هنری… شما هم بیایین؛ اون عکساتو که نذاشتن نشون بدین من بهتون غرفه میدم یه جوری لای کارای دیگه می ذاریم ولی نمیشه از اول بار بذارین چون چک میکردن عکسا و نقاشیارو. گفت ممکن نیست اجازه بدن این عکسارو بذاریم اینه که من یه غرفه خالی برای شما میذارم دم آخر که همه رفتن دیدن فرح، شما عکساتونو بچینید. که همینطور شد و وقتی فرح آمد مامورا رفتند پیشوازش و ما تندتند عکسارو چیدیم. وقتی برگشتن با فرح دیگه وقت نبود کسی چیزی بگه که فرح آمد و کنار کاوه ایستاد و دید و با کاوه صحبت کرد و گفت که چرا اینقدر دید شما سیاهه و نمیدونم که تو دنیا این همه چیز قشنگ هست و توی روزنامه ها نوشتند و فرداش هم پیشنهاد دادن که بیاین از کاشیکاری و چیزای دیگه عکس بگیرید و ما هیچ وقت نکردیم.

 

من یه گفت و گویی را قبلا با گلستان داشتم که اون از آغاز کارش با فضای عشایری و رفاقت با خانواده و شرایطی که آقای بهمن بیگی برای ایشون فراهم کرده بود که از عشایر و مدرسه های عشایری عکس بگیرد در این مورد هم توضیح دهید.

 

آن عکس های عشایری فکر می کنم از اولین عکس های کاوه بود که گرفته بود برای اینکه اصلا آن زمان پدرش با آقای بهمن بیگی دوستی خانوادگی داشت. ابراهیم گلستان همیشه شیراز و به دیدن آقای بهمن بیگی می رفت و اونا هم میومدن. وقتی بهمن بیگی مدارس رو راه انداخت خیلی سر و صدا کرد همه جا؛ و آقای گلستان هم موافق بودند. جدیدا هم من یک فیلمی پیدا کردم که مربوط به آقای بهمن بیگی بود که همه ی فعالیتهای بهمن بیگی رو نشون میده. (اگر بهمن بیگی نبود) و آخرش می نویسه به یاد ابراهیم و کاوه گلستان؛ که یک مقدار تو اون فیلم از عکسای کاوه و هم ابراهیم گلستان استفاده کردند.

 

ما توی این خونه (اشاره به خونه ی کاوه گلستان که در آن هستیم) یک سری زیرانداز عشایری می بینیم، اینها مربوط به قدیمه، یا خودتون کار کردین یا مرحوم کاوه تهیه کرده؟

 

اینها مال کاوه است که بیشتر مال قدیمه در شیراز؛ تو خونشون داشتن. فکر می کنم مال خانوادگی یه که از خونشون آوردن. یه مقدار چیزارو از خونشون آوردیم اول که اومدیم خونمون را درست کردیم هیچی نداشتیم می رفتیم از خونشون اونارو ور می داشتیم می آوردیم. (با خنده)

کاوه گلستان به عنوان یک عکاس متعهد و کسی که می خواهد با عکسهایش ساختار جامعه اش را اصلاح کند چرا رسانه ی عکاسی را انتخاب کرده بود؟

 

این رو فکر می کنم از بچگی چون پدرش تو کار فیلم بود… مثلا یک سری فیلم 8 میلیمتری داریم که خودش یک دوربین کوچک داشته فیلم می گرفته و ساخته است. مثلا یک عالمه فیلم که من یه موقعی باید درستشون کنم مثلا فیلم کابویی، سرخپوست و برگ پاییزی و… بازی اش از بچگی فیلم بود اون هم تمام مدت فیلم می گرفته و یک عکس از بچگی اش دارم که داره مجله تایم رو تماشا می کنه و این عکسا روش اثر می ذاره. خودش هم به من گفت که اولین دوربینی که داشت را با دوستش از روی لنزی و نمیدونم چیزای دیگه ساخته. خودش می گفت که باید عکس بگیرم و فکر می کنم که این بیشترین چیزیه که می تونم باهاش حسامو بدم بیرون. یا اینکه چیزایی که دور و برم باید اصلاح بشه و اذیتم میکنه رو عکس بگیرم. در 13 سالگی در انگلیس درس می خونده و بعد از برگشتن اولین کاری که می کنه دوربینش رو بر میداره و میره اصفهان و شیراز عکاسی.

 

توی سه مجموعه ی روسپی، کارگرها و مجنون می توانیم ناراحتی کاوه و گلایه اش از ساختارهای جامعه اش را در نگاه به آدمای فقیر و طرد شده در اجتماع  ببینیم، حسش در آن زمان که با شما صحبت می کرد چگونه بود؟

 

آره. درسته دقیقا دغدغه اصلی اش با کارگرهای ساختمانی بود. توی این محله ها باغهای زیادی بود که یهو شروع کردن  به ساخت آپارتمانهای لوکس و بزرگ کردند که خود کاوه می گفت این ساختمانها مثه کیک خامه ای است یعنی روشو مثه کیک خامه ای درست میکردن و توی صاحبقرانیه بودند. وقتی رد می شدیم من و کاوه و این تو عکسا هم هست کارگرهایی که میان و  لباساشون تیکه پاره است و همشون لهجه های محلی و روستایی داشتن  که خونه و زندگیشون را ول کرده بودند؛ چون کشاورزی اون موقع رونق نداشت و درامد نداشتند می آمدن شهر و بهترین کار کارگری ساختمان بود و اومده بودن کار میکردن و توی عکسای کاوه هم همش هست. دستهاشون چه جور داغون میشد. بعضی هاشون صورت هاشون باد کرده بود کاوه همیشه میگفت که اینها میان بهترین خونه ها و شیکترین خونه هارو میسازن و خودشون هیچ وقت امکان نداره حتی توی یک اتاق اینا جا بگیرن و وقتی خونه قشنگ میشد اونا باید میرفتن. علاوه بر اینکه خاک و آهکشم خورده بودند و مریض شده بودند. این خیلی اذیتش میکرد. کاوه میرفت و باهاشون مصاحبه میکرد با کارگرهایی که بعضی هاشون افغانی بودند و بیمه نداشتند و زن و بچه هاشونو ندیده بودند اونا میگفتند تمام پولی که دارند رو جمع میکنند و فقط نون میخورن و پولشونو برای خانواده جمع میکنند و گاهی تمام زندگیشون از هم میپاشید توی این دوسالی که نرفته بودن خونه هاشون.

 

در مورد مجموعه ی جدیدی از مرحوم گلستان که به همت شما و فرزندتون مهرک در آلمان چاپ شده توضیح دهید. ظاهرا یک سری از عکسا از عکس هایی است که تا حالا از ایشون جایی چاپ نشده و دیده هم نشده درسته؟

شاید. یک مقداریش بله. برای اینکه هیچ وقت اینقدر جا نداشتیم که عکسارو چاپ کنیم اونم عکسای کارگرهارو. چیزی که کاوه میگفت این بود که از قبل انقلاب شروع کرد از زندگی بد و فقر اجتماعی که توی تهران بود عکاسی میکرد. با همین مجموعه روسپی و کارگر شروع کرد و بعد انقلاب شد و خودش میگفت که اون موقع من خیلی خوب حس مردم را میشناختم حس میکردم که چه اتفاقی داره میافته برای همین حس میکردم که چرا انقلاب شده و میدونستم حس مردم چه جوریه بعد توی دوران انقلاب هم میرفت این ور و اون ور عکس میگرفت خیلی وقتا مردم میشناختنش چون از گزارش هایی که توی آیندگان و این طرف و آن طرف درآمده بود میشناختنش که این همون عکاس است بنابراین خیلی میبردنش که عکس بگیره. مثلا وقتی توی دانشگاه سنگر بسته بودند و به هیچ کسی اجازه داخل شدن نمیدادن اومدن کاوه رو بردن که عکس بگیره از سنگر و مردم و زخمی ها.

 

این کتاب ظاهرا قراره توی ایران چاپ بشه…

 

بله. یعنی امیدوارم. همه چیزش درسته فقط مجوز ارشاد را می خواهیم که من مطمئنم حتما به ما اجازه میدن و حتما چاپش میکنیم.

 

ممنوع الکار شدن مرحوم کاوه در چند دوره تاثیری در روند عکاسی و زندگی اش نداشت؟

 

چند دوره اتفاق افتاد و هیچ وقت هم کاوه جدی نگرفت. یعنی تمام وقت کار خودشو می کرد فقط کارت نداشت که جای رسمی بره. اگر هم نمی تونست مثلا یک سری کولاژ کار میکرد. آن موقع هایی که توی خونه بود از همون عکسای کارگرها رو با عکس پولدارها یا مثلا عکسای قدیم قاجار، ناصرالدین شاه نشسته با وزیرهاش که جلوشون باقلوا بود را با یه کارگر فقیر در گوشه ای از عکس. با وضعیت ناجور اون موقع ها واقعا اینطوری نبود که کار نمیکرد اما نمیتونست جاهای رسمی بره.

 

در همون زمان حس و حال واقعی و طبیعیش نسبت به این ممنوعیت ها چی بود؟

 

با اینکه خبلی عصبانی می شد و ناراحت اما مثل اینکه زور بیشتری پیدا میکرد که بیشتر مبارزه کنه یعنی هرچی که جلوشو میگرفتند یه ورق دیگه میزد که مثلا از یه راه دیگه میام. من یادم نمیاد هیچ وقت گوشه گیری کرده باشه همیشه میگفت عکسی میگیرم که اونها رو بیشتر عصبانی کنه.

 

از خاطرات آموزشی و اون اتفاقاتی که در اون محیط براش افتاد و چیزهایی که به دانشجوهاش میگفت صحبت کنید.

 

اتفاقا زمانی بود که کاوه فیلمی برای کانال 4 انگلیس ساخت به نام «سانسور در ایران» که دو سال ممنوع الکار شد. و اجازه کار بهش نمیدادن. گفت خیلی خوب اگه فکر میکنید که من کارم اینجوریه که میخوام بر ضد دولت باشم میرم توی دانشگاه درس میدم. اونجا هم میگفت که درسته جلوی منو گرفتن اما من توی دانشگاه یه سری شاگرد تربیت میکنم که اینا برن عکس بگیرن و همش دانشجوهاشو تشویق میکرد. مثلا خانمی بود که رفته بود از زندان زنان عکس گرفته بود و نمیدونم از دخترایی که کنار خیابونا می ایستن و همه ی این اتفاقات می افتاد و تعلیم اصلی کاوه این بود که چطوری آدم توی اجتماع چه چیزی رو پیدا کنه که اون معضل اصلی اجتماع باشه و بره عکس بگیره و مهمتر اینکه آدم چطوری راهشو پیدا کنه و بره عکس بگیره.

 

توی دانشگاه هنر را میدونم. دیگه کدوم دانشگاهها تدریس میکرد؟

 

دانشگاه هنر و دانشگاه آزاد. اول رفت دانشگاه هنر. من یادم میاد اون زمان عده ی زیادی که دانشجو هم نبودن و یا از دانشجوهاش نبودن هم میومدن سر کلاسش چون کاوه رو میشناختنش.

 

یک سری اتفاقاتی افتاد و با جمع شدن عده ای، جایزه کاوه گلستان شروع شد که شما و مهرک با بعضی از خط و سوها مخالفت کردید و یک برنامه دیگه ای را در نظر گرفتید برای یاد و خاطره ی آن مرحوم. چی شد که این اتفاق افتاد؟

 

بعد از جایزه ی کاوه که اشکالی پیش آمد و ما خیلی پخته شده عمل نکردیم چون خیلی زود همون سالی که کاوه کشته شد این اتفاق افتاد و اومدیم این جایزه رو گذاشتیم که اصلا درست کار نکرد و بعد از اون هم من این کتاب رو درآوردم (کتابی که در آلمان چاپ شده) و توی انگلیس و اسکاتلند و هلند و آلمان نمایشگاه گذاشتیم. الانم که داریم سایت کاوه را درست میکنیم که اگه بتونم این جریان جایزه و این هارو از طریق سایت انجام بدیم.

 

بعد از اون اتفاق ناگوار شما چه حس و حالی داشتید و چگونه سر کردید؟

 

من لندن بودم. کاوه دو ماه بود که رفته بود افغانستان و بعد رفت عراق که اون موقع هنوز آمریکا حمله نکرده بود و مطمئن نبودن که به عراق حمله میکنه یا نمیکنه. کاوه از طرف بی بی سی رفته بود اونجا که ببینه اوضاع واحوال چطوره و همش فکر میکردن که اتفاقی نمی افته. بعد که حمله شروع شد درست یک هفته بعدش کاوه کشته شد. علتش هم این بود که اینا وقتی رفته بودن که فیلم بگیرند عراقی ها یک هفته قبل مین گذاری کرده بودند. هرچند که یک راهنمایی از کردها چون توی کردستان عراق بودند داشتند اما راهنما نمیدونست و این قسمتی که کاوه و دوستاش رفته بودند رو مین، تو نقشه نبود. خبر نداشتند و صاف رفته بودند رو مین.

روز سیزده بدر بود. اونا 5 نفر بودن؛ تهیه کننده بی بی سی و راهنما و خبرنگار و کاوه و جیمی یول راننده. اولین کسی که پیاده میشه تهیه کننده است و مین منفجر میشه بعد اینا که فکر میکردن حمله هواییه و طبق آموزش قبلی میپرن بیرون که کاوه بعد از تهیه کننده اولین نفر بود. کاوه درست میپره رو مینی که به یه مین ضدتانک وصل بوده و کشته میشه. اونطوری که جیمی یول میگه میرن سراغ تهیه کننده و میارنش میبینن یکی از پاهاش متلاشی شده؛ هنوز نمیدونستن که کاوه کشته شده. بعد میبینن نیست. اطرافشون رو نگاه میکنن یه کپه خاک میبینن. وقتی جلو میرن میبینن کاوه است. مثل اینکه در همان لحظه اونطوری که جیمی یول میگه کشته شده بود. البته یه احترام خاصی که برای جیمی یول دارم اینه که وقتی مین منفجر میشه همشون فرار میکنن؛ مترجم و راهنما میرن، ولی جیمی یول میره کاوه رو میاره. میگفت همونجا که نبضشو گرفتم فهمیدم که تموم کرده. من دو شب قبلش که میدونستم کاوه تو اون ناحیه است یه خواب بدی دیدم که کاوه و جیمی یول دارن میدوون توی یه بیابونی. صبح که بیدار شدم عصبی بودم که چرا جیمی یول تو خوابم اومده. دوس داشتم فقط کاوه تو خوابم باشه. صبح رفتم سر کار. عصر که برگشتم دو نفر از بی بی سی اومدن در خونه؛ من فکر کردم دوربین کاوه که از یک هفته پیش خراب بود رو آوردن. وقتی گفتن از بی بی سی هستیم گفتم چیکار دارین گفتن از کاوه خبر دارین؛ گفتم خبر بد دارین. گفتند کاوه کشته شده، که دیگه از اونجا به بعد رو نمی فهمیدم. بعدش پسرمو خبر کردم و به همه ی خونواده خبر دادیم و اونا تا من به همه نگفتم خبر رو پخش نکردن. ساعت 3 به من خبر دادن و ساعت 7 پخش کردند.

 

مهرک چیکار میکنه؟ آیا عکاسی میکنن و دوست دارند راه پدر رو ادامه بدهند؟

 

مهرک علاقه اش عکاسی نیست البته اون یک سال، دو سال اول که کاوه کشته شده بود یه چیزی داشت که دوربین کاوه رو بگیره و همش فیلم بگیره. الانم هرکاری که میکنیم در زمینه ی عکس ها و نمایشگاهها با هم انجام میدیم. مهرک نویسندگیش خوبه و نوشته ها رو اون مینویسه؛ خیلی هم دغدغه داره که همه ی کارهای کاوه رو بصورت نمایشگاه و کتاب دربیاره. ولی علاقه ی اصلی خودش موسیقی است البته توی یک کالج صدابرداری فیلم میخوند که با کاوه در زمینه فیلمهاش و صداها کار کنه که بعد از رفتن کاوه دیگه ادامه نداد.

 

در زمینه موسیقی به یاد پدرشون کاری انجام داده اند؟

 

آره. الان یک ویدئویی درست کرده که اگه بهتون نشون بدم همش عکسای کاوه است خودش میگه پدرم دنیارو به من شناسوند. اسمی هم که برای خودش گذاشته یعنی اسم هنریش به معنای آشکار کننده است و میگه این هارو از پدرم دارم که همیشه میرفت که یه چیزی رو، رو کنه و اونم توی موسیقی همین حس رو داره. خودش میگه من همه ی ایده های پدرم رو دنبال میکنم اما نه بصورت عکاسی. مثلا یک ایده ای که داره رفت تاریخ ادیان خوند و اصلا دوست داره راجع به ایران کار کنه و تمام موسیقیشو در مورد ایران و مردم ایران کار میکنه. بعد هم یک چیزی که همیشه کاوه بهش میگفت و توی پروژه ای که آقای غفاری هم بودند میگفت که این خارجیها درست نمیدونن و این چیزی که راجع به ایران میگن مثل دید کسی است که از بیرون نگاه میکنند مثلا کتابهایی که در مورد الموت هست مربوط به 60 سال پیشه و از شصت سال پیش تا حالا کسی در موردش ننوشته و پسرم میگه که دوست دارم راجع به ایران بنویسم و تحقیق کنم. تحقیقی که مال الان باشه…

 

خانم گلستان خیلی ممنونیم از بابت مصاحبه. اگر صحبت خاصی هست بفرمایید.

نه حرف خاصی نیست و تشکر میکنم که تشریف آوردید.

فراسو شماره 13/ بهار 1390

‘