اشتراک گذاری
گفتگوی زیر یکی از آخرین گفتگوهای ساعدی و ایضا یکی از خواندنی ترین هایی آنهاست، چرا که ساعدی در آن نه تنها از آثار خود سخن به میان آورده بلکه نظر خود را در باره اغلب داستان نویسان ایرانی نیز به شکلی روشن و صرح بیان کرده است و همین نکته از این گفتگو متنی .منحصر به فرد برای شناخت روحیات و سلایق او ساخته است
•نظر شما درباره‌ی قصه‌نویسی معاصر ایران چیست و آیا قصه‌نویسی ایران رو به رشد داشته است؟
– اگر قصه‌نویسی معاصر‌ایران را بر مبنای همان تقسیم‌بندی متعارف ادبای «پیر و پاتال» مثل سعید نفیسی از دوران مشروطیت به بعد بررسی كنیم، درمی‌یابیم كه عوامل بسیاری در آن تأثیر داشته است.
گرچه عده‌ای تأكید دارند كه ما در گذشته قصه یا نوعی قصه داشته‌ایم و اشاره می‌كنند به آثاری مثل «داراب نامه» و آثاری كه در متون عارفانه‌ی ما وجود دارد. اما به نظر من قصه‌نویسی ما بیشتر تحت تأثیر فرهنگ غربی بوده است. این تأثیر در هدایت در بعضی از آثار چوبك، در گلستان دیده می‌شود. پس یك عامل عمده در پیدایش این شكل و فرم در‌ایران آشنایی با ادبیات غربی بوده است اما بر اثر عوامل گوناگون این فرم یك شكل ایرانی پیدا كرده است. یعنی درست است كه آدم‌ها به ناچار‌ایرانی هستند و فضا هم ایرانی است اما گاهی الگو، گرته‌برداری از قصه‌نویسی غرب نیست. اگر از زاویه دیگری نگاه كنیم باز به دو گروه بر می‌خوریم. در قصه‌نویسی امروز چند نفری سبك و سیاق خاصی دارند و عده‌ای اصلاً صاحب سبك به خصوصی نیستند. روی هم رفته اگر به حاصل این دوران بنگریم، می‌بینیم كه كارهای ماندنی زیادی خلق شده است كه می‌توان آن‌ها را ترجمه كرد. تعدادی از‌این آثار به زبان‌های خارجی ترجمه شده است و اعتباری هم به دست آورده است. تارگی‌ها «ژیلبرلازار» مجموعه‌ای از قصه‌های ایرانی را به فرانسه ترجمه و چاپ كرده است كه با استقبال روبه‌رو شده و نقدهای مفصلی درباره‌ی آن نوشته‌اند. قصه‌های ایرانی به زبان روسی نیز فراوان ترجمه شده است.
•نظر شما درباره ادبیات دوره اختناق ایران چیست و این ادبیات را در مقایسه با ادبیات اختناق سایر ملت‌ها در چه مرتبه‌ای می‌بینید؟
– اگر منظورتان از ادبیات اختناق، ادبیاتی است كه در دوره‌ی اختناق وجود داشت باید بگویم كه ادبیات ما در دروه‌ی اختناق به اجبار به سوی تمثیل رفته و جنبه‌یAlleg*rical پیدا كرد. من با‌این جنبه‌ی تمثیلی خیلی موافقم. وقتی قصه‌ای یا هر كار دیگر هنری به صورت تمثیلی بیان شود در هر دوره دیگری نیز قابل تأویل و تفسیر است. در دوران گذشته، به جز قصه‌های شعاری كه من اصلاً به آن‌ها اعتقادی ندارم، قصه‌ای است كه فكر می‌كنند اگر آزادی به وجود بیاید و قصه رئالیستی رشد كند، داستان نویسی ما پیشرفت خواهد كرد معتقدم كه ادبیان داستانی ما اگر جنبه‌ی تمثیلی خود را از دست بدهد، این بیم وجود دارد كه جنبه‌ی روزمره پیدا كند، این نوع ادبیات را در همان زمان نوشتن می‌توان خواند اما بعد فراموش می‌شود. اما ادبیات اصیل در تمام دنیا یك جنبه تمثیلی داشته است. سال‌ها پس از چاپ آثار كنراد و همینگ‌وی هنوز می‌توان آثار آن‌ها را خواند. البته در ادبیاتی كه در دوران اختناق در‌ایران نوشته شده، گاه كارها پیچیده شده و زیاده از حد و اغراق جنبه‌ی تمثیلی و استعاره و سمبلیسم به خود گرفته است.
•در قصه‌نویسی معاصر ما كسانی كه واقعاً مطرح هستند، انگشت‌شمارند نظر شما درباره ی آن‌ها چیست؟
– نظر من اصلاً مهم نیست. این مسأله نیازمند بحث مفصلی است. مثلاً در مورد آثار هدایت، بعضی از آثار او مثل سه قطره خون، زنده به گور، داود گوژپشت به نظر من قصه نیست. این نوع آثار هدایت ساختمان قصه ندارد. البته ارزش هدایت و آثار ماندنی او به جای خود باقی است اما هدایت در آن شرایط تجربه می‌كرد تا شیوه‌های جدیدی پیدا كند. مثلاً به تجربه‌های او در طنز سیاه توجه كنید. در بعضی از این تجربه‌ها او واقعاً قصه ساخته است. مثلاً در داستان «دون ژوان كرج» یا «بن بست» یا «زنی كه مردش را گم كرد» او واقعاً فرم قصه را پایه‌گذاری كرده است. ارزش آثار هدایت در یك حد نیست درباره‌ی آثار هدایت بررسی‌های زیادی شده است و من توصیه می‌كنم كه درباره آثار او مقاله‌ی «پرویز داریوش» را حتماً بخوانید.
داستان‌های اولیه صادق چوبك واقعاً بی نظیر است. مثل«خیمه شب بازی» و «انتری كه لوطی اش مرده بود». بعضی از داستان‌های او شكل بسیار خوبی دارد مثلاً داستان «چراغ آخر» – و نه تمام كتاب – اما آثار بعدی او برای من مطبوع نیست. مخصوصاً سنگ صبور كه من از آن بدم می‌آید. كتابی است كه فكر می‌كنم بو می‌دهد. جدی می‌گویم.
در مورد آل‌احمد، گاه آثار او «شُل و ول» است. بیشتر به نثر پرداخته است. یك نثر چكشی فوق العاده. در قصه‌های آل‌احمد، نثر است كه خواننده را به دنبال اثر می‌كشاند و نه آدم‌ها و اكسیون‌ها و فضا.
البته آل‌احمد چند تا داستان بی‌نظیر دارد مثل «جشن فرخنده» كه داستان خوبی است. این داستان در مجموعه‌ی 5 داستان منتشر شد كه از خیلی از كتاب‌های او بهتر است. در «دید و بازدید» آل‌احمد بیشتر فضا می‌سازد. فضایی كه خود او در آن زندگی كرده است. به هر حال آل‌احمد چند تا داستان دارد كه تا حدی قابل تحمل است. بزرگ علوی آثار «شُل و ولی» داشته است اما داستان «گیله مرد» او داستان خوبی است و ماندنی است.
گلستان نثر موزون می‌نویسد. بعضی از داستان‌های او شكل دارد. مثل «طوطی همسایه‌ی من» كه داستان خوبی است. به هر حال گلستان، كارش را می‌داند. البته من بحث محتوایی نمی‌كنم.
•هدایت و چوبك پیشگامان ادبیات داستانی ما هستند، اما من می‌خواستم نظر شما را درباره‌ی آثار كسانی چون تنكابنی و گلشیری بپرسم.
– چند تا كار گلشیری واقعاً فوق‌العاده است. من به گلشیری اعتقاد دارم او كارش را بلد است و می‌داند كه چطور قصه بنویسد، البته گاهی شورش را در تأكید بر نحوه‌ی بیان در می‌آورد و قصه در نحوه بیان گم می‌شود. اما به هر حال بعضی از كارهای گلشیری واقعاً بی نظیر است. مثلاً چند تا از معصوم‌ها مخصوصاً معصوم اول و دوم آثار متعالی و واقعاً ماندنی است.
دیگران هم آثار خوبی نوشته‌اند. مثلاً چند تا از قصه‌های جمال میرصادقی واقعاً خوب است، مخصوصاً قصه «دیوار» كه من هرگز آن را فراموش نمی‌كنم.
آثار بهرام صادقی بسیار خوب است. آثاری كه با دید تلخی نوشته شده است و در آن‌ها حساسیت خاصی است كه آدمی‌را تكان می‌دهد.
تقوایی می‌توانست قصه‌نویس خوبی باشد. در «تابستان همان سال» فضای جنوب را خوب تصویر كرده است. حیف كه كار قصه‌نویسی را رها كرد، تنكابنی را من قصه نویس نمی‌دانم. پ در قصه‌نویسی ما، كار خوب زیاد شده است. برای بررسی آن‌ها آدم باید حوصله و دقت بنشیند و تك تك آثار خوب و با ارزش را تحلیل كند.
•شما در داستان نویسی ما، یك شاخص هستید و كار شما جنبه‌های مختلفی دارد كه باید بررسی شود، اما «شب نشینی باشكوه» در حد آثار شما نیست. خودتان چه نظری دارید؟
– شب نشینی باشكوه، یك سیاه مشق و یكی از اولین كارهایی است كه من در سال 1338 چاپ كردم. بیست سال از زمان نوشتن آن گذشته است. یك تمرین است. تحت تأثیر قصه‌های كوتاه چخوف بودم.
•درباره‌ی فضا‌های ناشناخته در كتاب‌های شما بحث‌های بسیاری شده است از جمله سپانلو در بازآفرینی واقعیت می‌نویسد كه زمینه‌ی كلی كارهای شما، رئالیسم است. به علاوه مقداری فانتا (خیال و وهم) و برای نتیجه گیری هم از سمبولیسم كمك می‌گیرد. خود شما در ابن باره چه برداشتی دارید؟
– انسان وقتی كه می‌نویسد، تعمدی ندارد كه چگونه و چطور بنویسد. فضایی كه بر آدمی‌حاكم است، نویسنده را به دنبال خود می‌كشد. انسان اثر خود را می‌نویسد و بعد وقتی اثر تمام شد و شكل گرفت، دیگران آن را بررسی می‌كنند. اما این بحث‌ها مربوط به بعد از خلق اثر هنری است. چیزی كه نویسنده را هنگام نوشتن متأثر می‌كند و آن تأثیر چنان است كه تمامی‌وجود آدمی‌را پُر می‌كند، خود به خود نوشته می‌شود. من بلد نیستم از خودم و از آثارم حرف بزنم. چون بیشتر گرفتار بیرون و دنیایی هستم كه مرا احاطه كرده است.
حقیقت‌این است كه من یك هزارم كابوس‌ها و اوهامی را كه در زندگی داشته ام، نتوانسته ام بنویسم. چون همیشه زندگی شلوغ و ذهن جوشان و آشفته‌ای داشته‌ام. كابوس‌ها هر چه هم كه سعی می‌كنم جلوی آن‌ها را بگیرم، می‌آیند و اندكی آدم را می‌ترسانند.
•نام‌هایی كه در برخی از داستان‌ها برای شخصیت‌های خود انتخاب می‌كنید، گاه حالت خاصی دارند. مثلاً نام یك نفر گاه نام سه نفر است مثل حسن حسین محمد، تعمدی در كار است؟
– قصه را آدم می‌سازد، اما فضایی كه نویسنده انتخاب می‌كند به ناچار منطقه‌ی مشخصی است. انتخاب اسم چیزی است مثل گرفتن مگس روی هوا، اما این كه داستان در چه منطقه‌ای می‌گذرد هم در انتخاب نام‌ها اثر دارد. «ترس و لرز» كه شما از آن مثال آوردید در جنوب می‌گذرد و اسم‌ها جنوبی است. من سه تا اسم را با هم مخلوط نكرده‌ام. این اسم‌ها در واقع در آن منطقه به همین شكل وجود دارد. من تعمدی در‌این كار نداشته ام. جنوبی‌ها با این نام‌ها آشنا هستند.
•در آثار شما دو تا قصه «گدا» و «زنبورك خانه» بسیار برجسته است. فضای آن قصه‌ها را چگونه می‌بینید؟
– در آن قصه‌ها، فضا و اتمسفر مهم است. البته اگر ساده نگاه كنیم، فضا، مسأله فقر و مسكن را مطرح می‌كند. اما اتمسفر‌این قصه‌ها بسیار مهم هستند چرا كه در آن اتمسفر، در آن تركیب بندی است كه آن وضع روحی ممكن است به وجود بیاید. آدمی‌كه گیج و منگ است، تسخیر می‌شود و نمی‌داند چه اتفاقی در حال رخ دادن است. پیرمردی كه معلوم نیست در اثر زوال عقل، پیری یا فقر می‌خواهد یكی از دخترانش را قالب بكند و از شرش خلاص شود و شاید قصد او‌این است كه خانه را دوتایی بچرخانند. تمام آن عتاصر اروتیك و سكسی دقیقاً باید در همان فضا رخ دهد. وقتی آدم یك اتاق دارد، چنین حالتی ممكن است، آن قصه بیشتر یك كابوس است.
• در آثار شما به جز «آرامش در حضور دیگران» خیلی كم به زن‌ها پرداخته شده است. عمدی در كار بوده است؟
– نه تعمدی در كار نبوده است. وقتی راجع به زن فكر می‌كنند، بخصوص‌ایرانی‌ها در فضای خاصی زندگی كرده‌اند، بیشتر به زن به عنوان یك ماده نگاه می‌كنند. شخصیت گدا یك زن است. یك پیرزن. پس زن حضور دارد. در «آرامش در حضور دیگران» دو تا زن جوان هستند. به هر حال در كار من در‌این مورد تعمدی در كار نیست. بستگی دارد به‌این كه در اثری كه می‌نویسید ضرورت وجود زن هست یا نه؟
•در «آرامش در حضور دیگران» شخصیت زن سرهنگ بسیار چشمگیر است. زنی است كه در اول مرموز جلوه می‌كند و بعد باز می‌شود. زنی است متفاوت با آن چه كه در بیشتر آثار داستانی‌ایران دیده‌ایم. زن سرهنگ، شخصیت تازه‌ای در ادبیات داستانی‌ایران است.
– انواع و اقسام آدم‌ها وجود دارند و تركیب آدم‌ها با هم فرق دارد. زن سرهنگ، زن خاصی است. زنی متحمل و بردبار است. با یك نوع سكون روحی، محكوم به آن نوع زندگی است و سرنوشت خود را پذیرفته است. زن جوانی كه همسر سرهنگ پیری است. شوق و شور در او مرده است. دخترها به زور او را به آرایشگاه می‌برند. در عین جوانی، جا افتاده است اما نوعی آرامش روحی نیز دارد. چیزهایی كه دیگران را آشفته و مضطرب می‌كند، در او اثر چندانی ندارد. پس هر چه در طول داستان جلوتر می‌رود. صاف‌تر می‌شود، تمیزتر می‌شود. این نوع زنان در جامعه‌ی ما كم نیستند.
آدینه- مد ومه: فروردین 1392