Share This Article
گفتگوي حاضر يكي از متفاوت ترين گفتگوها با اميرخاني ست، چرا كه برخلاف بحث هاي رايج اينبار به ماجراي سفر و اهميت آن براي يك نويسنده پرداخته ايم و اميرخاني هم از آن بسيار استقبال كرد حتما خبر داريد كه تازه ترين كار اميرخاني هم يك سفرنامه است، سفرنامه اي با نام «جانستان كابل» كه در آينده ي نزديك منتشر خواهد شد. خب بخش هاي مفصلي هم از اين گفتگو به همين سفر افغانستان ( و البته سفر او به امريكا) اختصاص دارد و اگر دوست داشته باشيد پيشاپيش با حال و هواي كتاب تازه ي اميرخاني آشنا شويد اين گفتگوي خواندني و مفصل بسيار به شما كمك خواهد كرد.
پيش از انجام گفتگو براي اينكه حرفهاي ماتكرار مكررات بحثهاي او در گفتگوهاي قبلي اش نباشد، پيشنهاد كردم بدون طرح از پيش مشخصي به گپوگفت دوستانهاي بنشينيم درباره موضوعات گوناگون از سفر او به افغانستان و آمريكا و مشاهداتش در اين سفرها گرفته تا ادبيات داستاني در اين سال‌ها و حتي اوضاع و احوال زمانه و… و در ضمن آن هرجا كه شرايطي بود، گريزي هم به آثارش بزنيم. چنين گفتوگويي اگرچه خطر پراكندگي در حرفها را به ميان ميكشيد، اما لااقل اين حسن را داشت كه تازه و بدون تاريخ مصرف باشد.. نزدیک به دوساعت روبهروی هم نشستیم و مشغول صحبت شدیم، سرانجام هم خوشبختانه، حاصل كار براي هردوي ما راضي كننده بهنظر ميرسيد. اگر علاقمند هستيد از حال و هواي كار تازه ي اميرخاني«جانستان كابل» اطلاع پيدا كنيد اين گفتگو بسيار كمك حال شما خواهد بود.
این گفتوگو اگرچه نخستين ديدار من با امیرخانی، پس از چند مكالمه تلفني بود، همانند دوستاني كه مدتهاست يكديگر را ميشناسند، صحبت ميان ما گل انداخت و من فكر ميكنم اين لااقل تا حد زيادي مديون ویژگيهاي شخصي اميرخاني است كه اصولا آدمي با روابط عمومي بسيار خوب به حساب میآید.
***
شنيدهام خيلي اهل سفر هستيد، از سفر افغانستان بگوييد، با اين اوضاع و احوال ناآرام چه شد كه سرزمین افغانها را براي سفر انتخاب كرديد؟
امروز در مقام كسي هستم كه از مرگ برگشته است. البته چندان هم اين به مرگ‌آگاهي بر نمي‌گردد و انصاف بايد داد كه حين سفر مدام به فكر بازگشت بودم. تنها دل‌خوشي‌م از مردن فرار از همين مصاحبه بود!! قرار بود حدود دو يا سه روز در افغانستان باشم و در هرات. خود افغانها مثلي دارند كه ميگويند خاك مزار كَش دارد، من بهنظرم ميآيد كه خاك افغانستان هم كش دارد. مرا كشيد و نگه داشت تا بيش از ده روز در افغانستان بمانم. در افغانستان در روزهاي آخر جايي رسمي مهمان بودم (جايي متعلق به دولت افغانستان). وقتي آنجا رفتم با لباس سفر (شلوار شش جيب سفري) از ميزبان معذرتخواهي كردم بهخاطر اينكه با رخت سفر برایشان حرف مي‌زنم، اما از طرف ديگر گفتم رخت سفر لباس كارِ نویسنده است. همان گونه كه در آن مكان لباس كارِ ديپلومات شكل ديگري دارد.
باور نميكنم راه ديگري براي فرار از روزمرگي و تجربههای تكراري زندگي جز سفر وجود داشته باشد. سفر علاوهبر فرار از اين روزمرگيها اين حسن را دارد كه تجربيات و افقهای تازهای را نيز پيش روي ما ميگذارد.
شايد عدهاي باشند كه بتوانند با تخیل به همه اين افقها دست پيدا كنند، اما من تخيلي اينقدر قوي ندارم. در كابل در يك كتابفروشي مشهور بهطور اتفاقي رمان «من او» را دیدم، خيلي خوشحال شدم و شروع كردم به صحبت با كتابفروش، فهميدم خود او نويسنده كتاب معروفي است كه به زبان هلندي چاپ شده و در دنيا اسمی در کرده است. با او كه مشغول صحبت بوديم، جوان موبوري وارد شد و به زبان فارسي شروع كرد به صحبت كردن، گپوگفتي ميان ما گرفت كه چون فارسياش زياد خوب نبود، به انگليسي ادامه پيدا كرد. جوان نويسندهاي آمريكايي و هم سنوسال من بود؛ پرسيدم: «اينجا چه ميكني؟» گفت: «دو سال است كه در قندهار زندگي ميكنم.» قندهار يكي از مناطقي پشتون‌ها است كه ناامني زيادي بهويژه براي ايرانيان دارد. او دو سال بود كه در قندهار زندگي میكرد و مشغول نوشتن رماني درباره طالبان بود. دنيا دنياي اين آدمهاست. حال اگر در ايران ما به شکل ديگري كار میكنيم به اين خاطر است كه در ایران خيلي از كارها روال ديگري دارد، متفاوت با ديگر كشورهاي دنيا. سفر میتواند، برای نویسنده برکات بسیاری داشته باشد.
از سوي سازمان یا مركز خاصي دعوت شده بوديد؟
نه سفرم كاملا شخصي بود، مثل سفر آمريكا، اما بهطور طبيعي برخی آشنايان فرهنگي که در آنجا دارم نیز تأثیر داشتند، ميتوانم بهنوعي بگويم دعوت آنها نيز درميان بوده است. در آنجا من در دانشکده ادبيات هرات صحبت كردم، به كميسيون حقوق بشر آنجا رفتم و… اما پیش از سفر دعوت از جاي خاصی مطرح نبود.
معمولا چقدر از سوژههاي خود را در اين سفرها پيدا ميكنيد؟
خيلي زياد، من بسياري از ایدهها و سوژههاي خود را مديون اين سفرها هستم. شايد اين سوژهيابي مستقيم نباشد اما بهنظرم خيلي كمك ميكند تا ايدههاي تازه به ذهن بیاید. ببينيد من هرسال يكبار كتابها و مجلاتي را كه مورد نيازم نيستند به مناطق روستايي مي‌برم و پخش ميكنم، كاري كه از بزرگان آموختم و فكر ميكنم در بالابردن سطح فرهنگ مردم بيتأثير نيست. به هرحال در يكي از این سفرها، هنگام رانندگی از زبان روستایی همراهم شنیدم که مواظب پیچ بعدي باش، پيچ خيلي زشتيه؛ اينكه صفتي در جاي مرسوم خود بهكار نرفته بود براي من بسيار جالب بود.
آنقدر كه اين جمله در ذهنم ماند، شايد بهطور مستقيم از اين تركيب «پيچ زشت» در جايي از رمانهايم استفاده نكرده باشم. اما در «بيوتن» كه نياز داشتم به بازي زباني براي آنكه نشان دهم كسي كه به انگليسي صحبت ميكند، كجا نشان ميدهد كه دارد اشتباه ميكند. بسيار از اين ایده که صفت و موصوفي جابهجا شده و یا در جای مرسوم به کار نروند، استفاده كردم. منظورم اين است كه در اين سفرها هميشه ایدهها و مصالحي بهدست ميآيد كه بالاخره در جايي از آنها استفاده ميشود. الزاما همه آنها به صورت مستقيم هم نيست.
ادبيات ايران در افغانستان چقدر انعكاس داشته است؟
يكي ازمشكلات بزرگ ما، عدم شناخت و جهلي است كه نسبت به این كشور در همسايگی خود داريم. در افغانستان تقريبا نيمي از مردم زبان اولشان زبان فارسي است، حتی پشتون‌ها هم مجبورند زبان فارسي دري را بياموزند. البته چون فارسي زبان قويتر است، برعکسش صادق نیست.
يعني اينكه در افغانستان در بسیاری مناطق بهویژه مناطق غیرپشتوننشين، به زبان فارسي صحبت ميشود.
بنابراين بهطور طبيعي محصولات فرهنگی ايران ميتواند در افغانستان بازار بسيار خوبي داشته باشد، بسيار قويتر از آنچه هماكنون در آنجا وجود دارد. عمده كتابهايي كه آنها ميخوانند به زبان فارسي است. اما بهدليل عدم شناخت و فاصله که با آنها وجود دارد، خيلي از كتابهاي نامربوط را در آنجا شاهد هستیم، در حاليكه كتابهاي جديتر ما به آنجا نرسيده است. در عرصه داستان متأسفانه بيشتر داستانهای عامهپسند ما در کتابفروشیهای افغانستان دیده میشود و جای داستانهاي قوي ما در آنجا اغلب خالی است. البته در عرصههاي ديگر، مثل عرصههاي فكري، كتابهاي بهتري به كتابفروشيهاي افغانستان رسیده است.
آيا سطح فرهنگي در آنجا بهگونهاي هست كه بتوان روي بازار آن حساب كرد؟
طبيعتا بازار كتاب در افغانستان با ايران قابل قياس نيست و درصد آدمهاي كتابخوان نيز بهمراتب كمتر از ايران است. اما بايد اين را پذيرفت كه نسل جديدي در آنجا بهوجود ميآيد كه آنها بسيار علاقهمند هستند به درك فرهنگ ايران، متأسفانه ما به دليل احساس خودبسندگي كه داشتهايم نيازي نديدهايم افغانها را بشناسيم، اما آنها بهخوبي ما را ميشناسند و پيگير وقايع ايران هستند. فكر ميكنم در صورت توجه بازار بسیار خوبی در آینده میتواند در افغانستان برای تولیدات فرهنگی ما وجود داشته باشد.
متأسفانه نگاههاي سياسي باعث شده كه از اين ظرفيت بالا استفاده نكنيم. حتي اگر ما ميخواهيم در افغانستان كار فرهنگي یا امنيتي و سياسي بكنيم، چاره‌اي جز اعتلاي زبان فارسي در آنجا نخواهيم داشت. حتي براي كار مذهبي نيز چاره‌اي جز گسترش زبان فارسي نداريم. نبايد تجربه هند را فراموش كنيم. كشوري كه ميتوانست جمعيت فارسيزبان قابلتوجهي داشته باشد، اما حالا زبان انگليسي جاي آن را گرفته است.
در افغانستان برخلاف تصور برخي این خطر زبان پشتون نیست که میتواند فراگير شود، بلكه خطر اصلي انگليسي است كه جايگزين هر دوی زبانها شود، وقتي كشوري بيگانه جايي را اشغال ميكند، طبيعتا دنبال هويتزدايي است.
خود شما حضور آمريكاييها را آنجا ديدید؟
تصوير واقعي آمريكاييها با آنچه رسانههاي ما نشان ميدهند متفاوت است. چه در عراق و چه در افغانستان اين يك واقعيت است. آمريكاييها طبق چكليست عمل ميكنند، طبق قانون؛ قانونهايي براي سربازان آمريكايي وجود دارد كه بسيار هوشمندانه نوشته شدهاند. شما با بهترين لهجه انگليسي با سربازان آمريكايي نه در آمريكا و نه در عراق نميتوانيد صحبت كنيد. آنها دستور دارند براي جلوگيري از درگيريهاي احتمالي با هيچ غيرآمريكايي صحبت نكنند.
آنها بهخوبي ميدانند كه با مردم كشورهاي تحت اشغال چگونه بايد رفتار كنند، حتي در نوع پوشش. نوع پوشش زن آمريكايي در هرات چادر مشکی است، چادر مشكي پوشش زني است كه از خارج به افغانستان آمده، مثل زنهاي ايراني. آمريكاييها در اين مسايل بسيار هوشمندانه عمل ميكنند، شايد جالب باشد بدانيد كه امروز بهترين مجله هفتگي در افغانستان توسط آمريكاييها منتشر ميشود.
تبعات فرهنگي حضور آمريكاييان را در آنجا چگونه ديدید؟
بهشدت اين سئوال شما بستگي به منظر نگاه ما دارد. افغانستان كشوري است با قومیتهای مختلف كه هنوز تا ملت شدن راهی طولاني را در پيش دارند و جنگ در ميان اين قومیت وجود داشته است. اگر از اين منظر نگاه كنيم، حضور آمريكاييها و يا هر جادهاي كه در آنجا كشيده ميشود، باعث نزديك شدن و رفع اختلاف ميان اين اقوام ميشود.
اما تصور من این نيست كه آمريكاييها براي چنین منظوری آمدهاند. چراکه رفع این اختلافهای قومی باعث از دست رفتن دلیل اصلی حضور آنها در این سرزمین میشود.
كسي كه سلطنت افغانستان را برعهده دارد، روسيه، چين و هند را زير نظر دارد. ايران و پاكستان را نيز. بهنظر من آمريكاييها براي یک حضور بسيار بلندمدت آمدهاند. تصوير من از افغانستان اينگونه است كه اگر آمريكاييان بخواهند فاصله اقتصادي آن را با ايران كم كنند، ظرفيت بيست سال اين فاصله پر شدني است و ظرف اين مدت ميتوان افغانستانی را تصور کرد كه پا به پاي ما به لحاظ اقتصادي ميآيد. اما به لحاظ جامعهشناختي و فرهنگي، خاصه در زمينه‌ي ملت‌سازي، آنها يك فاصله صد ساله با ما دارند.
اما اينها چندان مهم نيست. من فكر ميكنم در صورت حضور بيگانه در خاك ايران و از دست دادن اقتدار حاكميتي، ظرف ده سال ميتوانيم به افغانستان تبديل بشويم. ما به ظاهر مرزهاي قومي و اختلافاتمان را برداشتهايم. اما سياستهای غلط همين دولت فعلي به ما نشان داد كه گسلهايي در جامعه ايران وجود دارد كه ميتواند زمينهساز اختلافهاي بزرگي باشد. گسل شهري حتي همين گسل فقير و غني در شرايط فعليِ تهران، نشان داد كه تا چه اندازه مستعد اختلافهاي دروني هستيم. تئوري پشتِ صحنه‌ي جنگ فقير و غني با كاركرد انتخاباتي به صورت سطحي‌گرا از سال‌ها پيش در نشريات به اصطلاح عدالت‌خواه نشر پيدا كرد و نتيجه‌ي انتخاباتي خوبي داشت، اما نتيجه‌ي اجتماعي‌ش همين درگيري‌هايي شد كه مي‌بينيم.
نگاه افغانها به كشور چگونه است، با توجه به اين مدتي كه ايرانيها ميزبان آنها بودهاند؟
من فكر ميكنم ما ميزبان خوبي براي آنها نبودهايم، ما از افغانها فقط به عنوان نيروي كار استفاده كرديم و همين نيروي كار را هم تحقير كرديم. مرزبندي سياسي ما با آنها قدمتي ندارد. حتي به صدوپنجاه سال هم نميرسد. ما در يك حوزه تمدني بوديم. اين فکر كه ما ميزبانان خوبي براي آنها بوديم، کاملا غلط است. امروز بچه افغان حق ورود به دانشگاه را در ايران ندارد. اگر ما چنين امكاني را بهوجود ميآورديم به جاي نيروي كار بدنی، نيروي دانشگاهي وارد ايران ميشد. تصوير غلطي كه مسئولان از حضور افغانها در ايران نشان دادهاند يك حس طلبكاري را نسبت به آنها بهوجود آورده است.
مثلا وزير كار آقاي احمدينژاد ميگوید حضور كارگر افغاني باعث بيكاري جوان ايراني شده است. اما جوان ايراني بالاي ليسانس و فوقليسانس بيكار است. در حاليكه كارگر افغاني دارد پايينترين كار را در ايران انجام ميدهد. بيكار كردن كارگر افغاني نميتواند براي جوان ليسانسه و بيكار ايراني توليد كار كند.
اما با اين حال بدون کوچکترین سرمایهگذاری، ايران و فرهنگ آن برجستهترين افق فرهنگی براي افغانهاست، اين در شرایطی است كه بدون هيچگونه سرمايهگذاري از سوي ما چنين امکانی وجود دارد، در حالي كه آمريكاييان كلي خرج ميكنند تا فرهنگ آمريكايي از چنين جايگاهي برخوردار باشد.
آنها تحولات ايران را هم دنبال ميكنند؟
بله با جديت؛ براي آنها ايران بهنوعي كشور اصلي آنهاست و مسايل آن را نيز به شكل پيگيرانهاي دنبال ميكنند. متأسفانه در غياب رسانههاي منصف داخلي در ايران آنها بيشترين اخبار خود را از بيبيسي فارسي ميگرفتند و همين باعث ايجاد نگرانيهايي براي علاقهمندان جمهوري اسلامي در افغانستان بود كه درگيريهاي بعد از انتخابات را براي حكومت ايران خطرناك ميديدند. اما مدتي طول كشيد تا سرانجام تصويري كه بيبيسي براي آنها ساخته بود شكل تعديل شدهاي پيدا كند و نگرانيهاي علاقهمندان جمهوري اسلامي که فكر ميكردند، اين اختلافها باعث سقوط نظام جمهوري اسلامي خواهد شد، بسيار كاهش یابد.
سفر آمريكا چطور پيش آمد، آن هم مثل سفر شما به افغانستان بود؟
خيلي فرقي با هم نداشتند، هرچند وقت يكبار براي استراحت و بازسازي خودم، سعي ميكنم به یك سفر بروم. سفر آمريكا البته سفر طولانيتري بود و من وقت زيادي براي ماندن در آنجا داشتم. درواقع اتفاق باعث شد من آمريكا را ببينم. خيلي عادي رفتم و اقدام كردم. وقتي كنسول سفارت فهميد من نويسنده هستم خيلي با احترام برخورد كرد، آن زمان كتاب «من او» را منتشر كرده بودم، کتاب را گرفت و آن را تورقي كرد و يك ويزاي خوب فرهنگي به من داد.
زمانيكه ميرفتيد ميدانستيد كه اين سفر تا ايناندازه طولاني ميشود، مثل اينكه نزدیک به يك سال در آمریکا مانديد!
زماني كه من رفتم به آمريكا، در اين فكر بودم كه آنقدر بمانم تا آمريكا را خوب بشناسم و اين برنامهريزي قبل از سفر وجود داشت.
با توجه به اين ماجراي سوژهيابي در سفرها حتما سفر آمريكا، مصالح زيادي را در اختيار شما قرار داد؟
در سفر آمريكا هم مثل ديگر سفرهايم، اين مسئله وجود داشت. البته بخشي از سفر آمريكا، صرف كارهاي مربوط به ادامه تحصيل در آنجا شد. ابتدا تصميم به ادامه تحصيل در آمریكا گرفته بودم. اما بعدا ديدم با ادامه تحصيل از كار اصليام كه نوشتن است بازميمانم، به همين خاطر از اين كار منصرف شدم.
فضاي آمريكا را جوري ديديد كه بتوانيد در آنجا مدتي طولاني بمانيد، حتي در صورت ادامه تحصيل؟
بله، واقعيت اين است كه امروزه بيشترين مهاجر ايرانی در آمريكا ساكن هستند و خيلي از آنها وابستگيهاي ديني و ملي شديدي به ایران دارند. آمريكا فضايي را براي شما بهوجود ميآورد كه در صورت داشتن چنين وابستگيهايي، بتوانید مقداري از آن را حفظ كنيد. جمعهاي كوچك متدين و يا حتي جمعهاي كوچك وفادار به انقلاب اسلامي بهراحتي ميتوانند آنجا زندگي كنند. بنابراين امكان زندگي كردن در آنجا براي آدمي مثل من وجود دارد. اما از ميان كشورهايي كه من ديدهام، اگر ميخواستم پس از ايران يك كشور را براي زندگي انتخاب كنم، قطعا آن کشور، لبنان بود.
آنطور كه از گوشهكنار شنيدهايم و يا حتي خود شما هم به آن اشاره كرديد، در آمريكا آدميهايي با گرايشهاي مختلف دینی وجود دارند، از اهل تسنن و شيعيان متدين بگيريم تا كساني كه مذهب برایشان امري دروني و با انعكاس كمرنگي در زندگي روزمره آنهاست و… اما آنچه در كتاب شما مي‌بينيم، بيشتر حضور كساني است كه نمايشگر اسلامي مسخ شده در آمريكا هستند، لااقل خواننده كتاب شما نميتواند چنين برداشتي را از فضاي حاكم بر آمريكا داشته باشد، آيا جريان غالب، چنين اسلامي را نمايندگي ميكرد؟
واقعيت اين است كه اگر بهلحاظ جامعهشناسي بخواهيم انبوهههاي جمعيت ايراني را در آنجا نگاه كنيم، يك انبوهه جمعيتي بسيار بزرگ داريم كه آنها كساني هستند كه پس از انقلاب اسلامی در ايران، در آنجا ساکن شدهاند، اينها بيشتر فرارياني هستند كه در سالهاي پيش از انقلاب داراي پست و مقام بودند و عمدتا هم طرفداران سلطنت هستند. اين گروه، جمعيت زيادي دارند كه اغلب در لسآنجلس ساكن هستند. از آنها كه بگذريم، ميرسيم به چند دوره مهاجرتي بزرگ ایرانی كه بيشتر آنها را جواناني تشكيل ميدهند كه براي ادامه تحصيل به آمریکا رفتهاند.
يكسري از اين مهاجران از طيف استاد دانشگاههايي هستند كه هنگام انقلاب فرهنگي از ايران رفتند؛ دوره بعدي مهاجرت، به دهه هفتاد برميگردد و البته يك طيف بسيار گسترده از مهاجران وجود دارد كه در دهه هشتاد و بهخصوص در دوره آقاي احمدينژاد به آمریکا رفتهاند. از آنجا كه آمريكا در اين سال‌ها آنقدر ويزاي خوبي داده كه تعداد قابلتوجهي از علاقهمندان ادامه تحصيل راهي آمريكا شدهاند. در واقع دو طيف دهه هفتاد و هشتاد، آن گروه مربوط به دهه هفتاد، بهدليل سختگيرانه بودن دادن ويزا، بهنظر من طيفي فرهنگيتر و با بنيه علمي قويتري از دهه هشتادیها هستند.
طبيعتا اين چهار طيف تفاوتهاي فراواني با يكديگر دارند. من فكر نميكنم در كتابم تنها به يكي از اين طيفها بسنده كرده باشم. در «بيوتن» خشي به یك معنا متعلق به آن طیف از استادانی است که پس از انقلاب فرهنگی به آمریکا رفتهاند. میاندار نزدیک میشود به طیف سلطنتطلب و ارمیا نیز این طیف دهه هفتاد و یا هشتادی را نمایندگی میکند، اما من خیلی دنبال نشان دادن چگونگی این طیفها نبودم، بلکه دنبال نکته عمیقتری رفتم و آن اینکه نشان بدهم که نهایت دینداری در آمریکا، به چیزی بهتر از اسلام امثال عبدالغنی نمیرسد. این تصویر ذهنی من از کسی است که تصمیم میگیرد در آنجا دینداری خود را حفظ کند. اما این صرفا تصور من است و هنوز در آزمایشگاه واقعی زمان، این موضوع ثابت نشده و ما باید منتظر بمانیم و ببینیم این نسل از جوانها مثل نسلهای بعدی دیگر مهاجران، (مثلا چینیها)، چه سرنوشتی در آنجا پیدا میکنند.
با توجه به طرح مسئله دینداری در کتاب و گونههای مختلفی از آنکه نمایندگانی چون ارمیا، خشی و… دارند، از آنجایی که تمرکز نویسنده و همدلی او با نوع نگاه ارمیاست، ما باید بپذیریم که در بحث دینداری، تنها یک قرائت رسمی و درست از دین وجود دارد که در اینجا ارمیا بهعنوان چهرهای که از دل انقلاب ایران بیرون آمده آن را نمایندگی میکند.
یک وقت در عرصه عالم واقع ما صحبت میکنیم که در آن صورت بحث وجود داشتن یک قرائت باطل است، چون میبینیم که قرائتهای مختلفی از دین وجود دارد. یک زمان در عرصه فلسفی و اعتقادی صحبت میکنیم، میبینیم که هرکسی به یکی از قرائتها اعتقاد دارد و در اینحال باید بیاموزد که به بقیه قرائتها نیز به دیده احترام بنگرد. این چیزی است که من بهدنبال آن هستم. من هم قرائتی از دین دارم که طبیعتا آن را بهترین قرائتها میدانم. اما در عینحال میدانم که باید به دیگر قرائتها احترام بگذارم و در صورت نقد آنها نیز باید رویکرد محترمانهای داشته باشم. در این کتاب هم به همین شیوه عمل شده، طبیعتا بخش زیادی از کتاب به نقد قرائت «خشی» از اسلام اختصاص دارد.
البته ما در کتاب میبینیم قرائت ارمیا نیز قرائت چندان کاملی نیست و در جاهایی کم میآورد. فکر میکنم قرائت حاج مهدی که با ارمیا متفاوت است، به نوع قرائت من نزدیکتر است. اما با تمام اینها حرف اصلی کتاب این است که در شرایط کنونی آمریکا دینداری او کار دشواری است. البته آنچه را که ما در آمریکا میبینیم، میتوان در ایران هم مشاهده و بازسازی کرد. در واقع بحث این است که دینداری در دوره آخرالزمان کار دشواری است.
با توجه به آنچه در اسطورههای کتابهای مذهبی مثل تورات میتوان دید، ارمیا برانگیخته میشود در میان قوم خود در زمانیکه در نهایت کفر و انحراف قرار دارند. حالا با توجه به اینکه شما نقطه پایانی به سرنوشت ارمیای خود در کتاب دیگری گذاشته بودید، چه شد که تصمیم گرفتید با ارجاع به این اسطوره، ارمیا را در آمریکا برانگیخته کنید؟ آمریکا را چگونه دیدید که چنین ضرورتی را احساس کردید؟
متأسفانه برخلاف آن تصویری که رسانههای ما در ایران تبلیغ میکنند، امروز تمدن غالب در جهان تمدن غرب است و پایتخت این تمدن هم در آمریکاست. البته اين تصوير هم در اين چند ماهه دچار يك واژگونيِ سياسيِ ديگر شده است و انگليس دوباره دارد جاي امريكا را مي‌گيرد. به هر رو، من نه از منظر سياسي، كه از یک منظر تمدنی به آن نگاه میکنم، آمریکا جایی است که ما باید تکلیف خودمان را با آن روشن کنیم. درست است که ما امروز از تمدن اسلامی مدرن صحبت میکنیم که در حال زایش است، اما مطمئن باشید در دیگر کشورها و فرهنگ و تمدنها نیز چنین بحثهایی مطرح است، مثلا تمدن بودایی مدرن، تمدن هندویی مدرن و… اما اینها هیچکدام به منصه ظهور نرسیدهاند و هیچیک هم تمدن غالب نیستند. همه ما یکسری تمدنهای مغلوب هستیم در برابر این تمدن غالب؛ با این فرض باید تکلیف خود را با این تمدن غالب روشن کنیم.
حالا فکر میکنید باید بپذیریم که این تمدن غالب در دوران افول خود قرار دارد؟
غرب هم مثل هر تمدن دیگری دورهای دارد که مدام بزرگ و بزرگ میشود و به اوج میرسد و بعد از آن هم دوره انحطاط آن آغاز میشود، فکر میکنم ما نسلی هستیم که دوره اوج تمدن غرب را دیدهایم. البته تصور نمیکنم این تمدن بتواند مثل گذشته به اوج خود ادامه بدهد. این تمدن چندین قرن طول کشیده تا سر در آورده و بالیده و اوج گرفته، گردهافشانی کرده و خود را به دیگر تمدنها تحمیل کرده است، اما حالا به نظر میرسد که قوس نزولی این تمدن آغاز شده، ولی این اصلا معنای سیاسی ندارد. حتی اگر نظام آمریکا سقوط هم بکند، این بدان معنا نیست که تمدن غرب سقوط کرده است. با اینکه آمریکا پایتخت آن است. از طرفی باید نشست و دید آیا ما واقعا میتوانیم که مدل جدیدتر و بهتری ارایه دهیم.
فکر نمیکنید در بدهبستان میان تمدنها و فرهنگها، وقتی به لایههای مختلف اجتماعی خودمان نگاه کنیم، میبینیم که این تمدن ماست که بیشتر از آنکه تأثیر بگذارد، تأثیر پذیرفته است و در واقع ما هم به همان سمت و سو در حرکت هستیم، حالا حرکت در برخی لایهها تندتر و در لایههای سنتیتر جامعه کندتر است.
مفهوم تمدن غالب از نگاه من دقیقا همانچیزی است که شما اشاره کردید. تمدن غالب تمدنی است که تأثیر میگذارد، اما تأثیر نمیپذیرد. در غیر این صورت همه تمدنها در کنار هم، در حال رشد بودند. البته تمدن غربی هم روزگاری، مثل دوران اوج و شکوفایی تمدن اسلامی، از آن تأثیرات مثبت گرفته است. امروز هم که ما در حال تأثیر پذیرفتن از تمدن غرب هستیم، مقدار زیادی از آن تأثیرات مثبت است، اما اینکه ما به دنبال نوزایی و بهوجود آوردن یک تمدن اسلامی نو برویم، چیز بسیار مهمی است.
مخصوصا برای من بهعنوان کسی که در فضای روشنفکری اسلامی نفس میکشم، حتی با این فرض که در سالهای دور و نزدیک آدمهای زیادی با این فکر آمده، اما در نهایت راه به جایی نبرده باشند. اما باید قدری واقعبینانه به این تمدن و ابعاد آن نگاه کرد، اینکه حالا بورس آمریکا سقوط کرد و با بحرانی اقتصادی روبهرو شد، به معنای این نیست که نظام آمریکا متلاشی شده و ما هم بهراحتی میرویم و آن را تحت سیطره خود درمیآوریم.
معمولا کسانی که با روحیات هنری و فرهنگی به چنین مسافرتهایی میروند، با ذهنیتهای خاصی پا به سرزمینها و فرهنگهای دیگری میگذارند، مثلا وقتی یک ادبیات یا سینما به فرانسه میرود، پیش خودش فکر میکند قدم به سرزمین تروفو، گدار و یا بزرگانی چون پروست، کامو و سارتر میگذارد. آیا شما هم وقتی به آمریکا میرفتید به این فکر میکردید که در سرزمین کسانی همچون همینگوی، ویلیام فاکنر و یا دیگر چهرههای درخشان ادبیاتی که از دل این فرهنگ و سرزمین بیرون آمدهاند، قدم میگذارید؟
نه تنها به این جنبهها فکر میکردم، بلکه با اتومبيل خودم و با دشواری بسیار بلند شدم و رفتم ایالت فلوریدا، آن هم از تنها جاده‌ي دوطرفه‌ي آمریکا که به صورت بزرگراه نیست، از روی پلی که روی آب وجود داشت وارد جزیره «کی‌وست» شدم و به تماشای خانه ارنست همینگوی رفتم. بله برای من هم این موضوع جذاب بود.
در آنجا خانه همینگوی به همان صورت حفظ میشد، وسایل شخصی او مثل ماشین تحریرش هنوز وجود داشت. همچنین عکس ماهیهایی که او گرفته بود و حتی گربههای ششانگشتی که مورد علاقه او بود، نسلشان را حفظ کردهاند. در این خانه چهار بچهگربه، شش انگشتی که از گربههای مورد علاقه او بودند زندگی میکردند. حتی کافههایی که همینگوی در آنها مینشست نیز حفظ شده بودند. مثل سوهان حاج حسین ما که خیلی از سوهانفروشها ادعای فروش آن را دارند در آنجا نیز بیست سی کافه ادعای آن را داشتند که همینگوی به آنجا رفت و آمد میکرده است! اما خانه همینگوی بیشک خانه خودش بود و میشد به آن مطمئن بود! چراکه خانه او خانهای کنار یک فانوس دریایی بود. وقتی پرسیدم که چرا این خانه کنار فانوس دریایی را انتخاب کرده؟ گفتند که چون همینگوی اغلب مواقع شبها مست بود و نمیتوانست خانه خودش را پیدا کند، بنابراین خانهای خرید کنار فانوس دریایی تا آن را بهراحتی پیدا کند.
با توجه به اینکه آمریکا کشوری است بدون قدمت تاریخی که حالا مفروض به فرهنگ و تمدنی غالب در جهان شده، فکر میکنید این مهم ناشی از سرمایهگذاری روی چه شاخصهایی است؟
ببینید آمریکا یکی از پیچیدهترین مکانیزمهای فرهنگسازی در دنیا را دارد. چراکه از ملتهای مختلف دنیا پذیرفته و توانسته است آنها را در خود هضم کند. خودشان اصطلاحا به آن میگویند ملت ملتها. خیلی مهم است اینکه کشوری بتواند ملتهای مختلف را در خود بپذیرد و آنها را هضم کند. همین ایده است که به آنها اجازه میدهد تا در مورد دیگر فرهنگها به اظهارنظر بپردازند. چراکه مدل اصلی را در کشور خود ساختهاند و حالا مشغول جهانیسازی آن هستند.
مثل برخی دولتمردان ما در این اواخر نیستند که مدلی را که هنوز در کشور خود نتوانستهاند بسازند و جا بیندازند، بهعنوان نسخه برای دیگر کشورهای دنیا میپیچند. آنها واقعا توانستهاند در کشور خود مدل ملت ملتها را بسازند. ما هنوز در بسیاری از ایالتها و شهرهای بزرگ آمریکا، شهر چینیها را داریم که شاهد نسلهای سوم چینیهای آمریکا میتوان بود، نسلی که هنوز به چینی حرف میزند، روی ماشینهای پلیس چینی نوشته شده است، در ایستگاهها به زبان چینی نوشته و نشانی از زبان انگلیسی نیست. آنها در این مناطق چینی حرف میزنند اما شهروند آمریکا هستند.
آنها توانستهاند در کشور خودشان مدل جهانی شدن را پیاده کنند و فکر میکنم از این منظر کشور بسیار جذابی است. این مدل و حضور فرهنگهای مختلف در دل فرهنگ آمریکایی جامعهای چند فرهنگی را ساخته است که حضور آدمهای بیگانه از دیگر کشورها را در آن بسیار آسان میسازد. هیچوقت یک ایرانی در آمریکا آن گرفتاریهایی که مثلا در آمستردام دارد، پیدا نمیکند. در آمستردام ممکن است گرفتار یک نژادپرست شود، اما در آمریکا چیزی به اسم نژادپرستی در شرایط کنونی، احساس نمیشود.
در این خرده فرهنگها و قومیتهای مختلفی که در آمریکا حضور دارند، ایرانیان را چگونه دیدید؟
نسل سوم و چهارم، دانشجویانی که در دهه هفتاد و هشتاد به آمریکا رفتهاند، کلونیهای کوچکی برای خود دارند؛ به دلیل زندگی دانشجویی هنوز به زندگی آمریکایی وارد، نشدهاند. چراکه اینها هنوز کار آنچنانی ندارند، خانواده ندارند. در آنجا فضای دانشگاهی و خوابگاهی حاکم است که هنوز بهدلیل این شرایط نمیتوان قضاوتی دربارهشان کرد. باید صبر کرد و دید. البته این گروه بیشتر به فضای پس از انقلاب نزدیک هستند. فکر میکنم پایگاه نهایی این طیفها حتی آنها که زیاد هم مذهبی نیستند، مساجد باشد.
بزرگترین کلونی، در لسآنجلس است که تشکیل شده است. از ایرانیهایی که در سالهای قبل از انقلاب یا کمی بعد از انقلاب به آمریکا آمدهاند. این گروه البته هنوز در حال و هوای پیش از انقلاب سیر میکنند و نشانههای جامعهشناختی خاصی دارند، مثلا در میان انواع ماشینهای لوکسی که در لسآنجلس وجود دارد، ایرانیها و عربها با ماشینهای بنز و بی.ام.و خود مشخص هستند. حتی این گروه مثل ما ایرانیها هنوز با آن پوشش منظم غربیفاصله دارند. اما نکته مهم این است که تعداد کتابفروشیهای ایرانی که در «وست وود» مرکز ایرانینشین لسآنجلس میبینیم، بیشتر از طیفهای دیگر است.
یعنی چینیها، ژاپنیها و دیگر ملیتهایی که در آنجا وجود دارند، هیچیک به اندازه ایرانیها کتابفروشی یا کیوسک روزنامهفروشی ندارند. تعداد فروشگاههای کتاب ما در آنجا بسیار قابل توجه است و این نشان میدهد قشری که از ایران مهاجرت کردهاند، قشری تحصیلکرده هستند و یا علایق بسیار پررنگ فرهنگی دارند و نسبت به زبان مادری خود هم تعلق خاطر بسیاری دارند.
اشاره کردید به هضم کردن آدمهایی از دیگر فرهنگها در جامعه آمریکایی، بد نیست اینجا اشارهای داشته باشیم به رمان «بیوتن»؛ در این رمان هم فصلی وجود دارد که به همین بحث هضم شدن و یا هضم کردن اشاره دارد، آنجا که دوستان ارمیا در آمریکا جمع شدهاند تا مشکل هضم نشدن او در جامعه آمریکایی را حل و فصل کنند. فکر میکنید آدمی مثل ارمیا دارای چه فردیتی است که چون در فضاهای دیگری شکل گرفته، حالا اینقدر در هضم کردن جامعه آمریکایی مشکل دارد؛ جامعهای که اینقدر قومیتهای دیگر را بدون مشکل هضم کرده است. این مشکل را ارمیا در رمان قبلی (ارمیا) نیز بهنوعی با خود تهران داشت؟
آمریکا کشوری است که ظاهر فردیتها را حفظ میکند. مثلا غذای هندی وارد این کشور میشود و به یکی از محبوبترین غذاها بدل میشود. حتی سطحی از عرفان هندی و مدیتیشن وارد آمریکا میشود و آمریکایی هم به آن احترام گذاشته و حتی میرود و مدیتیشن میکند و وارد فضای عرفانی شرقی میشود، اما صرفا سطح عرفان شرقی. آمریکا بهشدت این قدرت را دارد که به افراد بقبولاند که من با فردیت شما کار ندارم. اما بهگمانم اتفاق دیگری میافتد. حقیقت این است که آمریکا ظاهر فردیتها را حفظ میکند، اما از باطن آنها را تغییر میدهد.
شما نگاه کنید وقتی من وارد افغانستان شدم، برای اینکه از پارهای جنبهها راحت باشم مجبور بودم که لباس افغانی بپوشم. اما وقتی افغانی به آمریکا میرود، نیازی ندارد که لباس افغانی خود را تغییر دهد و با همان لباس هم به او احترام میگذارند، اما اتفاق دیگری در حال وقوع است که مهمتر از لباس و ظاهر است.
من احساس میکنم هرچه از سمت غرب تمدنی به سمت شرق تمدنی میآییم، فردیتها جور دیگری میشوند. وقتی ما وارد، شرقیترین نقطه فرهنگ خودمان میشویم، میبینیم که مردم میآیند روی ماشین خود کلی زلمزیمبوی پاکستانی آویزان میکنند. یا میآییم خانههایمان را طوری میسازیم که فردیت خود را نشان بدهیم، انگار که با ظاهر خودمان، فردیتمان را حفظ میکنیم.
اما وقتی شما وارد غرب میشوید، میبینید خانهها اغلب به یک شکل هستند، ماشینها نیز همینگونه، اما در باطن میبینید که آدمها هریک فردیت متفاوتی با یکدیگر دارند. این تفاوت آنجا با اینجاست و تفاوتی جدی هم است.
برای همین خیلیها گول میخورند و فکر میکنند آمریکا با فردیت آنها کاری ندارد. ضمن آن نفوذ فرهنگ آمریکایی که صحبت شد، امروز در خانه ما نیز احساس میشود و آن چیزی نیست که محدود به مرزهای جغرافیایی باشد.
یکی از نکات مثبت کتاب شما فضاسازی بسیار خوب آن بود، فضای رخدادهای رمان اغلب زنده تصویر شده بودند. اما این فضاسازی محدود بود به زندگی مهاجران ایرانی در آمریکا و ما چیزی از فضای زندگی آمریکایی در آن نمیدیدیم، علت این تمرکز و صرفنظر از انعکاس زندگی آمریکایی در این کتاب چه بود؟
من در کتاب «بیوتن» دنبال نمایش زندگی مردم آمریکا نبودم، برای من نمایش زندگی مهاجران در آمریکا، بهویژه مهاجران ایرانی دارای اهمیت بود که همه ما هم جزو این گروه قرار میگرفتیم. حتی مایی که در ایران هستیم و هوس زندگی در آمریکا را نداریم. سئوالی را که من به دنبال آن بودم این است که یک ایرانی در آمریکا چگونه میتواند زندگی کند، نه یک آمریکایی در آمریکا. در واقع فکر کنم که سئوالی که میتواند برای روشنفکر ایرانی جذاب باشد، این است.
حالا اگر سؤال این باشد که یک آمریکایی در آمریکا چگونه زندگی میکند، جواب شما چیست؟
بهنظرم یک آمریکایی در آمریکا بهراحتی میتواند زندگی کند، سیستم عقلانی برای زندگی یک آمریکایی در آمریکا، بسیار خوب چیده شده است و هیچ مشکلی احساس نخواهد کرد. اگر دقت کرده باشید من عمدا نشان دادم که زندگی مهاجران ایرانی در آمریکا عقیم است و هیچ زایایی برای آنها نمیتوان متصور بود. تنها خانوادهای که در کتاب صاحب بچه میشوند، خانواده دنیشا و اسپنسر است، در واقع این نکته مدنظر من بود که زایایی برای آنها وجود دارد، اما برای مهاجران نه.
به همین دلیل «بیل» را ذیل «خشی» آوردم، نه برعکس. یعنی در واقع این خشی بود که برای من اهمیت داشت نه بیل.
از طرفی فکر میکنم اگر میخواستم درباره زندگی آمریکایی کتابی بنویسم، یک سال و دو سال و سه سال کفاف امر را نمیکرد تا من به شناخت کافی و درستی برای نشان دادن زندگی آمریکایی برسم.
با توجه به این مسئله میتوان در پاسخ کسانی که عقیده دارند که در «بیوتن» تصویری دوزخی از آمریکا نشان داده میشود، گفت، در واقع این تصویر زندگی مهاجران ایرانی در آمریکاست، نه تصویر زندگی آمریکایی؟
بله کاملا درست است. آمریکایی در کشور خودش در دوزخ زندگی نمیکند، آمریکایی در ایالات متحده در بهشت زندگی میکند. در واقع این کشور بهنوعی واقعا بهشت بشرساز است، تمام نظامهای عقلانی که برخی با سعی و خطا شکل گرفتهاند، بهخوبی در این کشور بنا شدهاند، و نظام خوشساختی را بنا کردهاند. برخلاف نظام ما که در برخی جنبهها واقعا ساز و کارهای عقلانی در آن فراموش شده است. بنابراین اگر سختی و دشواری وجود دارد. برای ماست نه برای خود آمریکاییها.
خب با توجه به اینکه آمریکا از همین مهاجران تشکیل شده، کسانی که پس از یک دوره جذب آمریکا شده و در آن هضم میشوند به شهروند آمریکایی بدل میشوند. فکر میکنید چقدر این پروسه طول میکشد، بهویژه برای کسی که از ایران آمده است؟
بهنظر من در مورد ایرانیانی که به آمریکا میروند، این فرهنگ انقلابی امام خمینی است که باعث عدم جذب سریع و پیدا کردن مشکل با جامعه آمریکایی میشود. در واقع آشنایی با امام خمینی شرایطی را برای ما بهوجود آورده که بهسرعت در جامعه آمریکایی هضم نمیشویم. اگر ما امام را ندیده بودیم، حتی با وجود آن اسلام سنتی که داریم به سادگی در آمریکا قابل هضم بودیم. با توجه به این شرایط فکر میکنم با یکی دو نسل امکان چنین هضم و انطباقی برای امثال ما وجود نداشته باشد.
اما بهنظر من سادهترین راه هضم در فرهنگ آمریکایی همان راهی است که «خشی» انتخاب کرده است و بهزعم خود، سعی میکند دینش را هم حفظ کند، اما در نهایت میبینیم که دچار چه شرایط پارادوکسیكالی شده است.
با توجه به مدتي كه در آمريكا بودهايد، بهنظر شما تصويري كه در ايران از اين كشور و فرهنگ نشان ميدهند تا چه اندازه منطبق با واقعيت است؟
من دو كتاب در مورد آمريكا دارم، يكي به اسم «نشت نشا» كه مقالهاي است درباره دانشگاهها در امريكا و ديگري رمان «بيوتن» درباره زندگي يك ايراني در آمريكا. من فكر ميكنم برآيند اين دو كتاب نظر من درباره آمريكا را به روشني نشان بدهد.
براي مثال در كتاب «نشت نشا» ميخواهم بگويم تا چه حد فضاي دانشگاههاي آمريكا براي آمريكاييان مناسب است و درواقع بسياري از پيشرفتهاي اين كشور نيز از دل همين دانشگاهها بيرون ميآيد.
بهنظر من كاري كه رسانههاي ما با آمريكا ميكنند مثل همان كاري است كه آقاي دكتري اباذري در كتاب معروف «گفتوگو در مورد يازده سپتامبر» خود کرده است. ناخودآگاه فردي و جمعي و فردي، درباره آمريكا متفاوت است. ناخودآگاه جمعي ما را كه رسانهها ساختهاند همين مرگ بر آمريكاست، اما ناخودآگاه فردي و غيررسانهاي ما چيز ديگري است. آقاي دكتر اباذري در كتاب خود ميگوید اگر از ميان همين خيل جمعيتي كه در راهپيمايي، مرگ بر آمريكا ميگويند يكي را بيرون بكشيم و به او بگوييم ويزاي آمريكا ميخواهي، با علاقه و درجا آن را قبول ميكند و دوباره داخل جمعيت برگشته و مرگ بر آمريكا ميگويد. تفاوت ناخودآگاه فردي و جمعي ما اينگونه است كه البته معنايش نفاق نيست، بلكه يك بار جامعهشناختي دارد. من تصورم اين است، آمریکا براي كسي كه به آرمانهاي امام واقعا علاقه دارد، يك فضاي دوزخي خواهد بود. در عين حال كتمان نميكنم در مدتي كه در آمريكا بودم زندگي بسيار راحتي داشتم.
يكي از دوستان كه متأثر از نقدهاي فرديدي از غرب نيز هست، تعريف ميكرد، يكبار در كلاس درس، به بحث با استادي كه از قوتها و دستاوردهای تمدن غرب سخن گفته پرداخته بود، جالب اينكه استاد وقتي با نوع نقد و در واقع نفي اين دستاوردها روبهرو ميشود، از اين دوست ميپرسد: شما هيچگاه در غرب بودهايد؟ دوست ما ميگويد: نه؟ استاد ميگوید اجازه بدهيد اين بحث را بعد از آنكه مدتي در غرب زندگي كرديد با شما داشته باشم؛ شما فكر ميكنيد تجربه ديدن و یا زندگی در غرب تا چه اندازه ميتواند در دريافت و نقد ما نسبت به غرب مؤثر باشد.
یکی از بزرگترين گرفتاريهای ما در نقد و مواجهه با غرب اين است كه نقد فرديدي به غرب را بهعنوان تئوري غالب جمهوري اسلامي پذيرفتهايم. اما غرب در واقع بهلحاظ عقلاني يك سيستم بسيار درست و خوبي براي مردم خودش ساخته است که بهنظر من نكات آموزنده فراواني برای ما در آن وجود دارد كه خصوصا در مكانيزمهاي اجتماعي، ميتوان از آن بهره برد. مهمترين نكته و معضل اين است كه ما بدون شناخت درست از ضعفها و قوتهای اين مكانيزمها، به نفي تمامیت آن میپردازيم و يا در سطحي ديگر بهجاي آموختن از نكات مثبت اين مكانيزمها، از آن روح غالب غرب در جامعه خود تأثير ميگيريم كه نتيجهاش چيز بسيار شترگاوپلنگي شده است!
1 Comment
مهوش اسدی خمامی
سلام بر شما با نوشته ای آقای امیرخانی در سایت لوح آشنا شدم و ازمکاتبه انترنتیشان
صداقت و شور و شوق ویژه شان را نیز، دلم میخواهد رایشان را بعنوان جوان ایرانی معاصر راجع به زبان فارسی و تحولات نگارشی آن مابین خط فارسی و خط فاروسی آن و خط سومی فانگلیش بدانم متشکرم
سایت واژه