نوشتن و ادبیات در گفتگو با «سال بلو»

سال بلو در میان علاقمندان ادبیات داستانی در ایران چهره ای کاملا آشناست، مخصوصا با کتاب « دم را دریاب» که قریب به نیم قرن از اولین ترجمه آن به زبان فارسی که توسط «انتشارات نیل» چاپ شد، می گذرد. خوشبختانه در طول دو دهه گذشته مترجمان مختلفی به سراغ آثار او رفته اند و در مجموع می توان گفت که عمده آثار مهم این نویسنده به فارسی برگردانده شده است و اغلب این ترجمه ها نیز از کیفیت در خور اعتنایی برخوردار بوده اند. گفت‎و‎گویی که از نظر شما می گذرد توسط گوردون لويدها رپر، انجام شده و در آن سال بلو از نوشتن، ادبیات و زندگی سخن می گوید. گفتگویی که واحد نکات جذابی برای علاقمندان ادبیات داستانی است. فرشته داوران ار ترجمه این گفتگو را داشته که جا دارد درود سپاس خود را نثار این مترجم شاخص ایرانی که هنوز لذت خواندن  ترجمه او از  «دیزی میلر» اثر «هنری جیمز» در خاطرها مانده است.

***

بعضي از منتقدين احساس كرده‌اند كه آثار شما در حوزه سنت ناتوراليسم آمريكايي جا مي‌گيرد. شايد چون چيزي‎هايي راجع به درايزر گفته‎ايد. مي‌خواستم بپرسم كه آيا شما خود را متعلق به سنت ادبي خاصي مي‌دانيد؟

خب، من فكر مي‌كنم كه پيدايش و تكامل رئاليسم در قرن نوزدهم هنوز هم حادثه اصلي ادبيات مدرن است. درايزر كه البته رئاليست بود عناصري از نبوغ داشت. درايزر شلخته، خسته كننده، و از بعضي جهات متفكر ضعيفي بود؛ ولي غناي بسيار در نوعي از احساس داشت كه بسياري از نويسندگان امروز مردودش دانسته‎اند؛ نوعي احساس كه هر انساني به‎طور حسي آن‎را اوليه و اساسي مي‌شناسد. درايرز بيشتر از هر نويسنده قرن بيستم آمريكايي به احساسات اساسي دسترسي دارد. براي خيلي‌ها ناراحت‎كننده است كه چرا احساسات او فرم ادبي پيشرفته تري نيافته‎اند. درست است؛ هنر او ممكن است زيادي «طبيعي» باشد. گاهي درايزر ادراكات خود را با انبوهي از لغات منتقل مي‌كند؛ بيان تقريبي لفظي. درايزر دچار لغزش مي‌شود؛ ولي عمدتا در جهت حقيقت. نتيجه‎اش اين‎ست كه ما به طريقي بيواسطه، تحت تأثير شخصيت‎هايش قرار مي‌گيريم؛ همان‎طور كه تحت تأثير زندگي قرار مي‌گيريم و بعد مي‌گويي كه اين رمان‌ها تكه‎هايي از زندگي هستند و بنابراين رمان نيستند. ولي از خواندنشان گريزي نداريم. درايزر بدون ريزه كاري‌هاي بسيار عميق احساسي را منتقل مي‌كند كه معمولا با بالزاك و شكسپير مرتبط مي‌دانيم.

بنابراين رئاليسم بيشتر از آن‌كه نوعي تكنيك باشد، نوع خاصي از حساسيت است؟

تخصص رئاليسم در تجربه‌هاي ظاهرا بيواسطه است. چيزيكه درايزر را برمي‎انگيخت اين بود كه مي‌توان احساس بي‎واسطه را در رمان آورد. او اين عقيده را ساده دلانه به كار بست بدون اين‌كه زحمت تسلط يافتن بر هنر را به خود بدهد. درك نكته فوق به اين لحاظ مشكل است كه درايزر ژشت‌هاي «هنري» زيادي به خود مي‌گرفت كه از مدهاي هنري و حتي مجلات شبه روشنفكري ياد گرفته بود. ولي درايزر در واقع يك هنرمند طبيعي و بدوي است. من براي سادگي هنر او احترام زيادي قائلم و معتقدم كه ارزش آن بيشتر از خيلي چيزي‎هاي ديگري است كه به‎عنوان هنر متعالي در رمان آمريكايي مورد تحسين قرار گرفته است.

به غير از درايزر، به كدام نويسنده آمريكايي ديگر علاقه خاصي داريد؟

بلو: من همينگوي و فالكنر و فيتز جرالد را مي‌پسندم. همينگوي را مردي مي‌دانم كه به‎عنوان هنرمند، يكنوع زندگي برجسته‌اي را برگزيد؛ نوعي شيوه زندگي كه از اهميت برخوردار بود. زبان همينگوي براي نسل خود، نوعي شيوه زندگي خلق كرده بود كه هنوز هم بعضي آقايان پير قابل ترحم به آن چسبيده‎اند. من همينگوي را رمان‎نويس بزرگي نمي‌دانم. رمان‌هاي فيتز جرالد را بيشتر دوست دارم، ولي اكثرا فكر مي‌كنم كه فيتز جرالد نمي‌توانست بين معصوميت و پيمودن نردبان ترقي تميزي قائل شود. مقصودم گتسبي بزرگ است.

جدا از حيطه ادبيات آمريكايي، شما گفته‎ايد كه آثار نويسندگان روسي قرن نوزدهم را با علاقه زياد مطالعه مي‌كنيد. آيا چيزي خاصي در آن‎ها هست كه شما را جلب مي‌كند؟

روس‌ها يك جذابيت بي واسطه فرهمندانه ماكس وبريسم دارند. ارزش‎هاي‎شان اين اجازه را به آن‎ها مي‌دهد كه احساسات خود را آزادانه راجع به طبيعت و انسان‌ها ابزار كنند. ما نوعي برخورد محدودكننده‎تر و دست و پا گيرتر نسبت به احاسات را به ارث برده‎ايم. ما بايد راه خود را با دور زدن گرد محدوديت‌هاي خشكه مقدس مآبانه و پرهيزكارانه بيابيم. ما رو رساتي روسي را كم داريم. راه ما باريك‎تر است.

به کدامیک از نويسندگان ديگر علاقه خاص داريد؟

علاقه خاصي به جويس و علاقه خاصي به لارنس دارم. آثار بعضي از شعرا را بارها مي‌خوانم. نمي‌دانم كه آن‎ها در كجاي طرح تئوريك فن قرار مي‌گيرند، فقط ميدانم كه آن‎ها دلبستگي دارم. ييتس يكي از اين شعراست و هارت كرين يكي ديگر؛ هاردي و والتر دولامر. نمي‌دانم وجه مشترك اين‎ها چيست. شايد هيچ. فقط مي‌دانم كه مكررا به سوي اين آدم‌ها كشيده مي‌شوم.

گفته‌اند كه آدم نمي‌تواند لارنس و جويس هر دو را دوست داشته باشد و بايد بين اين‎ها يك كدام را انتخاب كند. شما چنين احساسي نداريد؟

نه. چون من تئوري‌هاي جنسي لارنس را خيلي جدي نمي‌گيرم. من هنرش را جدي مي‌گيرم نه نظراتش را. ولي خود او بارهاي به ما هشدار داد كه به هنرمند اعتماد نكنيم. مي‌گفت كه به خود اثر هنري اعتماد كنيد. بنابراين اين لارنسي كه افعي تاجدار را نوشت، چندان به درد من نمي‌خورد ولي لارنسي كه دختر گمشده را نوشت، بسيار ستايش مي‌كنم.

وقتي كارتان را شروع كرديد آدم متفاوتي با حالا بوديد مي‌توانيد بگوييد چطور تغيير كرديد؟

فكر مي‌كنم زماني كه آن كتاب‌هاي اوليه را نوشتم محجوب بودم. جسارت بزرگي مي‌دانستم كه خود را به دنيا (منظورم به نوعي دنياي انگلوساركسون‌هاي سفيدپوست پرتستان است) به‎عنوان نويسنده و هنرمند معرفي كنم. مي‌بايست موانع بسياري را پشت سر مي‌گذاشتم، قابليت‌هاي خود را نشان مي‌دادم و احترامات فائقه را به مقررات سبكي ابراز مي‌داشتم. خلاصه از رها كردن خود ترس داشتم.

وقتي شروع به نوشتن آگي مارچ كردم. بسياري از محدوديت‌ها را كنار زدم؛ شايد زيادي محدوديت‌ها را كنار زدم و تند رفتم، ولي هيجان كشف داشتم. تازه آزادي خود را افزايش داده بودم و مثل هر پلبين آزاد شده‌اي فورا از آن سواستفاده كردم.

به‎خاطر نمي‌آورم كه چند بار هرتزوگ را نوشتم، ولي دست آخر زمينه قابل قبولش را يافتم. موافقتي با اين عقيده جاري ندارم كه اگر كتاب پرفروشي بنويسيد، يك اصل مهم را زير پار گذاشته‎ايد و يا روح خود را فروخته‎ايد. مي‌دانم كه فكر فرهنيخته اين باور را دارد؛ و اگرچه چندان اهميتي به فكر فرهيخته نمي‌دهم وجدان خود را كاوريده‎ام سعي كردهم ببينم كه آيا ناخواسته مرتكب اشتباهي شده ام؟ ولي گناهي كشف نكردم. فكر مي‌كنم كه كتابي مثل هرتزوگ كه قاعدتا مي‌بايست ناشناخته مي‌ماند و جمعا هشت هزار نسخه فروش مي‌داشت، چنين پذيرشي را به خاطر همدردي با خودآگاه آدم‌هاي زيادي به دست آورد. از نامه‎هايي كه دريافت كردم فهميدم كه كتاب وضعيت مشتركي را توصيف مي‌كند. يهوديان از هرتزوگ خوش‎شان آمد؛ كساني كه اطلاق گرفته‎اند، كساني كه با خود حرف مي‌زنند، فارغ التحصيلان دانشگاه، خوانندگان كتب جيبي، معلم سرخودها و كساني كه هنوز اميدوراند مدتي زندگي كنند و غيره، كتاب را پسنديدند.

وقتي كه مي‌نويسيد چقدر آگاهانه به خواننده فكر مي‌كنید؟ آيا خوانندگان ‎ايده آلي را در نظر داريد و براي آن‎ها مي‌نويسيد؟

من به آدم ديگري فكر مي‌كنم كه حرفهايم را درك مي‌كند. روي اين حساب مي‌كنم. نه به درك تمام و كمال كه دكارتي است؛ بلكه به درك نسبي كه يهودي است. روي تلافي احساسات و خواسته‌ها كه انسانی ست، هم حساب مي‌كنم. ولي هيچ خواننده‎ايده آلي در ذهنم ندارم. بگذاريد يك چيز ديگر هم بگويم. ظاهرا من آن خودارضايي كوركورانه آدم غريبي را دارم كه نمي‌تواند تصورش را هم بكند كه غرابتش كاملا درك نمي‌شود.

درباره اهميت مكان وقوع داستان درشت رئاليستي چه نظري داريد؟

رئاليسم هميشه اين خاصيت هنر را تهديد كرده است. يعني زيادي رئاليست بودم، وجود فضاي هنرمندانه را به خظر مي‌اندازد.

تمايل رئاليسم اين است كه با اهميت انساني چيزي‎ها به معارضه برخيزد. هرچه رئاليست تر باشيد، بيشتر زمينه‌هاي هنر خود را مورد تهديد قرار مي‌دهيد. رئاليسم هميشه شرايط زندگي عادي را پذيرفته و در عين حال ردش كرده است. رئاليسم قبول كرده است كه به نحوي غيرعادي راجع به زندگي عادي بنويسد. مثل فلوبر موضوع ممكن است كه معمولي، پيش پا افتاده و يا حقير باشد. همه اين‎ها را هنر بايد جبران كند من واقعا محيط شيكاگو را همانطور كه عرضه مي‌كنم، مي‌بينم. محيط، خود شيوه اش را عرضه مي‌كند، من فقط بسطش مي‌دهم.

شما راجع به خصوصيت پريشان كننده زندگي مدرن اشاره‌اي كرده‎ايد. آيا اين خصوصيت در شهر شديدتر است؟

حجم قضاوتي كه برعهده انسان است بستگي به قدرت دريافت مشاهده كننده دارد و اگر شخص قدرت دريافت زيادي داشته باشد تعداد عقايدي كه بايد ابراز كند وحشتناك است. هر لحظه پيش مي‌آيد كه از ما بپرسند راجع به فلان و راجعه به بهمان، چه فكر مي‌كنيد؟ راجع به ويتنام، راجعه به برنامه‎ريزي شهر، راجعه به شاهراه ها، راجع به جمع آوري زباله، راجعه به دموكراسي، راجعه به افلاطون، هنر پاپ و… چه فكر مي‌كنيد؟ فكر نمي‌كنم در شرايط مدرن هرگز اينقدر آرامش وجود داشته باشد كه اجازه به‎خاطر آوردن چيزي را بدهد. احساس مي‌كنم كه هنر به نوعي به تحقق سكون در ميان هرج و مرج ارتباط دارد. سكوني كه مختصه عبادت و نيز كانون طوفان است. فكر مي‌كنم كه هنر به نوعي به برقراري جمعيت خاطر در ميان پريشاني، ارتباط مي‌يابد.

نويسنده بايد از منطقه بسيار گل آلود پر سر و صدايي بگذرد تا بتواند به نتيجه نابي برسد و بيشتر با جزئيات زندگي سر و كار دارد.

آيا چيز به‎خصوصي راجع به نوع پريشاني كه رمان‎نويس امروز با آن سر و كار دارد، به نظرتان مي‌رسد؟ آيا تفاوت تنها در اين است كه جزئيات بيشتر شده‌اند و يا اين‌كه به لحاظ كيفيت با آن‌چه در گذشته بود، تفاوت‎هايي حاصل شده است.

شاهكار سر در گمي مدرن، اوليس جويس است. در اين رمان ذهن عاجز از مقاومت در برابر تجربه است. تجربه در تمام انواع خود، در خوشي و وحشت، مثل اقيانوسي كه بر اسفنجي گذر كند، از ذهن بلوم مي‌گذرد. اسفنج نمي‌تواند مقاومت كند و ناچار از پذيرفتن هر چيزي است كه آب بياورد. در عين حال هر موجود ذره‎بيني‌اي را هم كه از ميانش بگذرد، ملاحظه مي‌كند. مقصود من اين است: ذهن چقدر از اين راه بايد تحمل كند ؟ تا جه‎اندازه‌اي تمام اين اقيانوس و ذرات انسانش را بايد دريافت نمايد ؟ گاهي به نظر مي‌رسد كه حجم تجارب، قدرت ذهن را خنثي كرده است.

ولي البته اين وقتي ست كه نويسنده همانقدر حالت انفعالي به خود بگيرد كه جويس گرفته است. اذهان قويتر و با هدف‎تر مي‎توانند خواهان نظم باشدند، نظم را تحميل كنند، انتخاب و بي‎اعتنايي كنند، ولي باز هم اين خطر هست كه زير بار فشار جزئيات تجزيه شوند. يك «هنرمند فاوستي» علاقه‌اي به تسليم شدن در برابر انبوه جزئيات را ندارد.

ولي بسياري از نويسندگان شكاك، ياغي و يا فقط عصبي در اطراف ما هستند كه پس از بيست سي سال زندگي در اين كائنات، زندگي را رديا محكوم مي‌كنند چراكه نتوانسته است با معيارهاي آنان به‎عنوان روشنفكران فيلسوف منش جور در بيايد. به نظر من مي‌رسد كه اين نويسندگان نمي‌توانند اين قدر درباره جهان بدانند كه با اطمينان نفي اش كنند. معما بسيار پيچيده تر مي‌شود.

آيا شما با ساختن رمان بر پايه مفاهيم فلسفي علاقه داريد؟

نه من مخالفتي با آن ندارم. با قراردادن رمان بر پايه مفاهمي فلسفي و يا هر چيز ديگري كه كارايي داشته باشد هم مخالفتي ندارم. ولي بياييد به يكي از عقايد حاكم قرن ما كه مورد قبول بسياري از هنرمندان قرار گرفته است، نگاهي بكنيم. به اين عقيده كه بشر به نقطه پايان رسيده اس. ما اين فرضيه پاياني را در آثار نويسندگاني مثل جويس، سلين و توماس مان مي‌بينيم. در رمان دكتر فاوست سياست و هنر در نابود كردن تمدن متحد شده‎اند. اين‌جا با عقيده‌اي روبرو هستيم كه بعضي از بزرگترين رمان‎نويس‌هاي قرن بيستم داشته‎اند. ارزش اين عقديده چه‎اندازه است؟ اتفاقات وحشتناكي رخ داده‌اند ولي آيا اين تعبير فاجعه‎آميز درست از آب در آمده اس؟ نقاط پايان كاملا به پايان نرساندند. تمدن هنوز اينجاست. پيش‎بيني‌ها درست از آب در نيامده‎اند. رمان‎نويس‌ها اشتباه مي‌كنند اگر يك تعبير از تاريخ را پايه خلاقيت هنري خود قرار دهند و «حرف آخر» را بزنند. بهتر است كه نويسنده به مفهوم خود از زندگي اعتماد كند. كمتر جاه‎طلبانه است و بيشتر احتمال راست گفتن دارد.