Share This Article
کمتر نوسسندهای می توان یافت که همچون همینگوی تجربه های ناب زندگی را در داستان نویسی به خدمت گرفته باشد، از تجربه جنگهای داخلی اسپانیا بگیرید تا تجربه زندگی در اروپا و قلب فرانسه-پاریس- جایی که پاتوق شاخص ترین نویسندگان و روشنفکران هم دوره او بوده. با این حال شاید جالب باشد که نویسنده ای با این سابقه و با این رویکرد در داستان نویسی برای تخیل بیش از بازسازی تجربه ارزش قائل باشد و البته بیش هر چیز هم در نظر همینگوی مشاهده گری دقیق بودن، شرط اساسی نویسندگی ست. البته او با این حال تاکید به سزایی بر بکار گیری تخیل در داستان نویسی دارد، چو گویی نویسنده موفق تجربه و مشاهده گری را باید پشتوانه ی تخیلی سازد که از این مصالح روایتی داستانی به دست می دهد.بخش پایانی این گفتگو از نظر شما می گذرد.
***
به كداميك از شخصيت‌هاي داستاني‌تان علاقه بيشتري داريد؟
– اگر بخواهم همه آنها را نام ببرم فهرست بلندي خواهد شد.
پس تمام نوشته‌هايتان حال و فضاي خاصي برايتان دارد و نمي‌توانيد يكي را به بقيه ترجيح دهيد و بي‌آنكه نيازي به تغيير در آنها در خود احساس كنيد آنها را مي‌خوانيد؟
– فقط هر وفت بخواهم تغيير روحيه دهم آنها را مي‌خوانم وقتي خيلي دلزده و نااميدم و كارم جلو نمي‌رود. دوباره خواني اين حسن را دارد كه در مي‌يابي نوشتن هميشه كاري مشكل بوده است، و گاهي غيرممكن.
شخصيت‌ها را چطور نامگذاري مي‌كنيد؟
– به بهترين شكلي كه بتوانم.
معمولا عنوان داستان موقع نوشتن به ذهنتان خطور مي‌كند؟
– نه. بعد از اتمام اثر عنوانهاي مختلفي روي كاغد مي‌نويسم. گاهي تعداد اين عنوانها به صدتا مي‌رسد. بعد يكي يكي آنها را حذف مي‌كنم تا عنوان دلخواه بدست آيد. و گاه تمام آنها را خط مي‌زنم.
حتي داستانهايي را كه عنوان در خود داستان ذكر شده است به همين صورت انتخاب مي‌كنيد؟ مثلا داستان «تپه‌هايي چون فيل سفيد؟»
– بله، نحوه انتخاب همانست كه گفتم. عنوان آخر انتخاب مي‌شود. يكبار در شهر «پرونيه» رفته بودم رستوراني تا قبل از ناهار كمي صدف دريايي بخورم كه چشمم به دختري افتاد كه از قبل او را مي‌شناختم. خبر داشتم كه تازگي بچه‌اش را سقط كرده است و رفتم سرميز او و مدتي با هم گپ زديم. حرفهايمان درباره سقط جنين نبود. در راه بازگشت به خانه آن داستان به ذهنم خطور كرد. از خير نهار گذشتم. تمام بعدازظهر آن روز را مشغول نوشتن داستان تپه‌هايي چون فيل سفيد بودم.
پس مواقعي كه داستان نمي‌نويسيد سعي مي‌كنيد مشاهده گر خوبي باشيد؟ هميشه دنبال يافتن سوژه جديد هستيد.
– كاملا. اگر نويسنده از مشاهده دست بردارد كار او تمام است. با اين همه به نظر من نويسنده آگاهانه و فقط براي انتخاب سوژه به پيرامون خود نگاه نمي‌كند. شايد در ابتداي كار نويسندگي اين كار لازم باشد. اما بعد هر چه را مي‌بيني در ذخيره ذهنيت انبار مي‌شود. نوشتن به كوه يخ مي‌ماند. هميشه هفت هشتم آن زير آب است. اگر سعي كني آنچه را كه ديده‌اي خوب در خود جذب كني يخ پنهانت ضخيم‌تر مي‌شود. اگر موضوعي را صرفا به اين خاطر كه خود مستقيما تجربه نكرده‌اي حذف كني داستانت ناقص است و مثل سوراخي توي چشم مي‌زند.
مثلا اگر در رمان «پيرمرد و دريا» مي‌خواستم تمام جزييات را شرح دهم حدود هزار صفحه‌اي مي‌شد. اگر به توصيف يك يك آدمهايي كه در دهكده زندگي مي‌كردند مي‌پرداختم، و يا شرح مي‌دادم كه چطور زنديگ خود را مي‌چرخانند، كجا به دنيا آمده‌اند و چند كلاس درس خوانده‌اند، چند تا بچه دارند، و مسائلي در اين حدود. اما اين كار را نكردم چون پيش از من نويسنده‌هاي ديگري به بهترين شكل اين كار را كرده بودند. در عالم نويسندگي دستت زياد هم باز نيست. بايد به كارهايي كه قبل از تو انجام گرفته است توجه كني. تجربه‌هاي موفق ديگران كارت را محدود مي‌سازد. از اين رو پيوسته كوشيده‌ام اثرم چيز تازه‌اي داشته باشد. پيش از هر چيز سعي مي‌كنم از بيان مطالبي كه حرف تزه و تجربه جديدي براي خواننده ندراد بپرهيزيم. خواننده با خواندن داستانت بايد احساس تجربه ای جديد كند. انگار براي خودش اتفاق افتاده است و خود آنرا تجربه كرده است و البته اين كار آساني نيست و بايد هر چه در توان داري بكار ببري.
به هرحال، داشتم درباره «پيرمرد و دريا» صحبت مي‌كردم. بله، براي نوشتن اين رمان خيلي شانس آوردم، چون قبل از من نويسنده ديگري سروقت اين موضوع نرفته بود. شانس آوردم كه سراغ پيرمرد مهربان و پسركي رفتم كه مدتها بود نويسنده‌اي سروقت آنها نرفته بود. انگار همه فراموش كرده بودند كه چنين چيزهايي هم در دنيا وجود دارند. بجز اين دو نفر اقيانوس هم بود. اقيانوس كه در عالم نويسندگي ارزشي همپاي نسان دارد. مي‌بينيد كه از هر نظر شانس آورده بودم. پيش از نوشتن اين رمان بارها ماهي‌هاي شكاري بزرگ را در دريا ديده بودم، همانها كه به نيزه ماهي معروفند. با اينهمه از اين تجربه مستقيما استفاده نكردم. بارها در دريا دسته‌هاي پنجاه تايي عنبرماهي را ديده بودم كه با هم حركت مي‌كردند و وقتي صيادان نيزه به طرف آنها پرتاب مي‌كردند روي آب مي‌آمدند. طولشان به بيست متر مي‌رسيد، پيچ و تابي به خود مي‌دادند و با نيزه در دريا گم مي‌شدند. در رمان اينها را هم حذف كردم. حتي سعي كردم تمام داستانهايي كه قبلا درباره صيدماهي و صيادان شينده بودم فراموش كنم و از آنها مستقيما سخني به ميان نياورم. با اينهمه تمام اين موضوع‌ها به ذخيره ذهني‌ام كمك كرد، به ذخيره ذهني قسمتي از كوه يخي كه زير آب است.
«آرچي بالدمك ليش» از سبك گزارش مستقيم سخن گفته است. او گفته است شما اين سبك را زماني كه براي مجليه «كانزاس سيتي استار» كار مي‌كرديد ياد گرفتيد. همان وقت كه خبرنگار ورزشي بوديد و مسابقه‌هاي بيس‌بال را گزارش مي‌كرديد. در اين شيوه نويسنده به همه چيز فقط اشاره كوتاهي مي‌كند و با لحني خودماني خواننده را در جريان وقاع ومي‌گذارد. خواننده با توجه به اين اشاره‌ها بقيه ماجرا را خودش مي‌سازد. ظاهرا خوبي اين شيوه اين است كه خواننده پي مي‌برد چه چيزهايي را ناخود‌اگاه مي‌دانسته ولي…
– حكايتي كه از «مك ليش» نقل كرديد جعلي است. من هيچگاه مسابقه‌هاي بيس‌بال را براي مجله «استار» گزارش نكردم. اگر هم واقعا مك ليش چنين چيزي گفته باشد منظورش دوره‌اي حوالي سال 1920 است كه در شيكاگو بودم و هميشه اين طرف و آن طرف دنبال صحنه‌هايي به ظاهر پيش پا افتاده بودم كه تا بحال كسي به آنها توجه نكرده بود، منظره‌هايي كه خواننده را متأثر كند. مثلا صحنه‌اي كه مشت‌زني را نشان مي‌دهد كه بيرون رينگ ايستاده است و دارد مسابقه دوست خود را تماشا مي كند و يكمرتبه از خوشحالي بالا مي‌پرد و دستكش مشت‌زنيش را توي هوا مي‌اندازد. و يا حالت مشت‌زني كه دارد توي رينگ اين طرف و آن طرف مي‌رود و كفش‌هايش جيرجير صدا مي‌كند. و يا آن موقع كه «جك بلك بورن» روي رينگ بالا و پايين مي‌رفت و پوست خاكستري او تمام توجهت را به خود جلب مي‌كرد. در آن دوره، مانند يك نقاش، به تمام اين ريره كاريها توجه داشتم. بله، پيش از آنكه چيز زيادي درباره زندگي «بلك بورن» بداني آن رنگ غريب، داغ آن بريدگي قدمي بر روي صورت، و آن رقص پاها در مقابل حريف توجهت را جلب مي‌كرد.
تا حال اتفاده افتاده است كه چيزي را توصيف كنيد كه خودتان آنرا شخصا تجربه نكرده باشيد؟
– عجب سوال غريبي. مقصودتان از تجربه شخصي چيست؟ اگر مقصودمان اين است كه براي خودم اتفاق افتاده است يا نه، جواب مثبت است. نويسنده، يك نويسنده بدرد بخور، چيزي را توصيف نمي‌كند، بلكه ابداع مي‌كند. نويسنده همه چيز را براساس تجربيات شخصي وغيرشخصي خود اختراع مي‌كند. گاهي هم منبع اطلاعات او بسيار مرموز است. گاه از تجربيات اجداد فراموش شده‌اش و خانواده‌اي كه در آن بزرگ شده استفاده مي‌كند. چه كسي به كبوتر خانگي آموخته است كه بعد از پرواز دوباره به آشيانه بازگردد؟ و يا گاو مسابقه گاوبازي شجاعت خود را از كجا آورده؟ و يا سگ شكاري آن شامه قوي را از كجا پيدا كرده است؟ اين حرفها هم شباهت زيادي به وراجي‌هاي مادريد دارد؟ وراجي‌هاي بعد از ضربه مغزي. كسي نمي‌بايست آنها را جدي مي‌گرفت.
اگر بخواهيد درباره حادثه‌اي كه براي خودتان اتفاده افتاده داستاني بنويسيد چه مدت بايد از ان حادثه گذشته باشد؟ فرض كنيم بخواهيد مطلبي درباره سانحه سقوط هواپيمايتان در افريفا بنويسيد؟
– بستگي به نوع حادثه دارد. از همان ابتداي شروع حادثه بخشي از وجودت درگير حادثه است و نيمه ديگرت از آن فاصله دارد. به نظر من در اين باره قانون خاصي وجود ندارد. كسي نمي‌تواند بگويد بايد چه مدت از وقوع حادثه گذشته باشد. اين كاملا بستگي به قدرت افراد دارد، اينكه چگونه مي‌توانند بر خود غلبه كنند و دوباره قدرت عادلي خود را بازيابند. مسلما اگر براي يك نوسينده ورزيده سانحه هوايي اتفاق بيفتد و هواپيماي او آتش بگيرد چنين تجربه‌اي حائز اهميت است. نويسنده از اين حادثه چيزهاي زيادي خواهد آموخت. اما در درجه اول بايد ديد كه از اين حادثه جان سالم بدر مي‌برد يا نه؟ نجات يافتن و از ميان آتش سربلند بريون آمدن براي نويسنده مهم است: سربلندي كه ظاهرا اين روزها ديگر از مد افتاده در صورتيكه مثل هميشه بسيار مشكل بدست مي‌ايد. آنها كه نمي‌توانند از اين آزمايش سرلند بيرون آيند و خودشان نويسندگي را كنار مي‌گذارند، حداقل از اين نظر كه خود پي به ضعفشان برده‌اند، شايسته احترامند. دست كم ديگر شاهد درازگويي‌هاي عصبي‌كننده ملال‌آور آنها نيستي. اين دسته از نويسندگان دست كم تا زماني :ه زنده‌اند فرصت دارند كه بنا به اعتقادات خودشان كاري مناسب و بدردبخور انجام دهند. حالا اگر اين فرصت نصيب آنها نشد و يا خودشان براي هميشه نويسندگي را كنار گذاشتند دست كم به نويسندگان پر مدعا ترجيح دارند. به اينها به خاطر ادراكشان بايد احترام گذاشت. اعتراف به شكست و ناتواني يك خصيصه انساني و دوست داشتني است.
به نظر شما نويسنده تا چه حد بايد به مشكلات اجتماعي – سياسي زمان خودش بپردازد؟
– هركس ذهنيت و آگاهي خاص خود را داراست و هيچ قانون ثابتي درباره نحوه بكارگيري اين آگاهي وجود ندارد. تنها چيزي كه به آن يقين مي‌توان داشت اين است كه وقتي ميخواهي آثار نويسندگان سياسي را بخواني بايد سعي كني بينش سياسي آنها را ناديده بگيري تا بتواني آثارشان را بخواني، چون نويسندگان به اصطلاح سياسي اغلب سياست موردنظر را عوض مي‌كنندو از شاخه‌اي به شاخه ديگر مي‌پرند. اين تغيير موضع مداوم براي خود آنها و ناقدان آثارشان بسيار جالب وهيجان‌انگيز است. اينها گاهي مجبور مي‌شوند تمام مواضع خود از نو بنويسند. و چقدر هم با عجله. شايد هم بتوان به اين نويسندگان احترام گذاشت چرا كه اينها بدنبال سعادتند.
اينكه عزرا پاوند در آسايشگاه رواني توانسته است از نظر سياسي بر آدمهايي چون «كاسپر» نژادپرست اثر بگذارد به نظر شما همين ثابت نمي‌كند كه ديوانه نيست و بايد از تيمارستان اليزابت آزاد شود؟
– نه، اصلا معتقد نيستم كه او دوباره بايد محاكمه شود. به نظر من عزرا نه تنها بايد از آسايشگاه رواني آزاد شود، بلكه بايد اجازه دهند دوباره در ايتاليا به زندگي شعريش برگردد. البته نبايد بگذارند دوباره آلوده سياست شود. از طرف ديگر بسيار خوشحال خواهم شد اگر بشنوم كه كاسپر را زنداني كرده‌اند. شاعران بزرگ مشتي دختربچه پيشاهنگ، و يا مربي پيشاهنگي، نيستند كه بتوانند جوانان را زا راه بدر كنند. آدمهاي كوچكي مثل كاسپر نبايد پاپيچ هنرمندان شوند، آنهم هنرمند بزرگي چون عزرا، و افكار و عقايد و رفتار آنها را در منگنه بگذارند. عزرا هنرمند بزرگيست و تنها مي‌تواند با «ورلن»، «رمبو»، «شلي»، «بايرون»، «بودلر»، «پروست» و «ژيد» (كه من فقط چندايي را نام بردم) مقايسه شود و نبايد ملعبه دست آدمهاي حقيري مثل «كاسپر»ها قرار گيرد. اگر بخواهم درباره كسي مثل كاسپر افشاگري كنم و تمام سوابق او را آشكار سازم ده سالي طول خواهد كشيد.
آيا هيچگاه اعتقاد داشته‌ايد كه آثارتان بايد جنبه آموزشي داشته باشد؟
– «آموزشي» واژه‌ايست دستمالي شده و آنرا بسيار بد بكار برده‌اند. «مرگ در بعدازظهر» يك اثر آموزنده است.
گفته‌اند كه يك يا دو موضوع اساسي درونمايه كليه آثار يك نويسنده را تشكيل مي‌دهد. شما هم چنين چيزي را درباره آثارتان صادق مي‌دانيد؟
– كي اين حرف را زده است؟ به نظر سخني بسيار سطحي مي‌رسد. هر كس اين حرف را زده است احتمالا قياص به نفس كرده است.
خوب، شايد بهتر باشد سوالم را اينگونه مطرح كنم: «گراهام گرين» گفته است كه احساسات و شور مي‌تواند بين يك مجموعه كتاب با درونمايه‌هاي بظاهر متقاوت وحدت ايجاد كند. اين جمله هم عين گفته خود شماست: «به نظر من هميشه آثار بزرگ واكنشي در برابر ناعدالتي‌هاي بوده است ودر آن راستا تشكل يافته است.» آيا هنوز هم معتقديد كه يك موضوع كلي مي‌تواند تمام توجه نويسنده‌اي را به خود جلب كند و تمام آثار او را در كمند خود بگيرد؟
– شايد آقاي گرين بتواند بپانيه صادر كند و حرفهاي كلي بزند، من نمي‌توانم. من از امكانات او برخوردار نيستم. من هرگز نمي‌توانم بيانيه صادر كنم، خواه درباره يك فقسه كتاب باشد و يا يك مشت پرنده نوك دراز و يا يك گله غاز. كلي گويي كار چندان مشكلي نيست. من هم مي‌توانم: يك نويسنده خنثي، كسي كه نه عدالت برايش مطرح است و نه بي‌عدالتي، بهتري است به جاي رمان‌نويسي سردبيري «كتاب سال مدارس كودكان استثنايي»را براي خود انتخاب كند. بفرماييد اينهم يك حرف كلي. مي‌بينيد، بيانيه صادر كردين زياد هم كار مشكلي نيست. بخصوص اگر حرفهاي كاملا واضحي باشد! براي نويسنده بالاترين موهبت اين است كه داراي دستگاه دروني ضد ضربه فضاحت يابي باشد كه مانند يك رادار كار كند. همه نويسندگان بزرگ داراي اين رادار بوده‌اند.
و بالاخره مايلم بحثمان را با يك سوال كليدي بپايان ببرم: بعنوان يك نويسنده خلاق، هنر شما چه تعهدي بعهده دارد؟ چرا جلوه‌اي از واقعيت است نه خود آن؟
– چرا با چنين سوال‌ةايي بيخود خود را گيج كنيم؟ نويسنده از آنچه كه در گذشته اتفاه افتاده است، و يا از آنچه كه در حال وقوع است و بدانگونه كه آنها را شناخته است – و حتي از مسائلي كه خود بطور مستقيم آنها را تجربه نكرده است – گرته‌برداري مي‌كندو چيز جديدي مي‌آفريند. اگر نويسنده بتواند بخوبي از عهده اين كار برآيد و اثرش را خوب بپروراند مي‌تواند اثري فناناپذير خلق كند. نويسنده فقط به همين دليل مي‌نويسد، نه به خاطر دلايل مبهمي كه هيچكس از آنها خبر ندارد. اما درباره آن دلايلي كه كسي از آنها خبر ندارد چه بگوييم؟