فراز و فرود داستان‎نویسان ایرانی از نگاه جواد مجابی

متن زیر گفتگوی بسیار جذابی‎ست، از این منظر که مروری دارد به ادبیات معاصر ایران، از ابتدا تا اواخر دهه شصت، از دریچه نگاه جواد مجابی، که خود یکی از چهره‎های صاحب نام و دارای اعتبار در آن بوده است.  گفتگو کننده بیش از هرچیز علاقمند است که به صورت موردی نظر مجابی را در مورد داستان‎نویسان ایرانی بداند و همین مسئله که پاسخ‎های کوتاه و شنیدنی در پی دارد، مهمترین عامل جذابیت مصاحبه محسوب می‎شود. هرچند که چنین شیوه‎ای مانع از نگاهی جریان شناسانه به تغییر و تحولات ادبیات داستانی معاصر در گذر عمر نه چندان طولانی‎اش شده است. یوسف علیخانی که خود از چهره‎های شاخص ادبیات داستانی در سالهای اخیر بوده به عنوان گفتگو کننده روبروی جواد مجابی نشسته است. (مد و مه)

***

ادبیات داستانی ایران، همواره عرصه حضور جریان ها و تجربه های گوناگون و گاه ناهمگونی بوده. عرصه حضور همزمان و ناهمزمان ها به گونه ای که در یک دهه مثل دهه چهل، رئالیست ترین نویسنده ها در کنار نویسندگان سوررئالیست، تجربه گرا و… حضور داشتند و آثارشان به طور همزمان چاپ و منتشر می شد. همین ویژگی است که تاریخ ادبیات داستانی ایران و روند آن را کمی پیچیده و در عین حال متنوع می کند و هر نویسنده شاید این روند را از منظر خود، طوری ببیند که روایت اش از آن و ارزیابی هایش شباهت به روایت و ارزیابی نویسندگان هم نسل او نباشد. آنچه می آید در واقع یکی از این روایت ها است؛ روایت “جواد مجابی” که خود از نویسندگان مطرحی است که از دهه چهل به نوشتن پرداخته است.

***

با توجه به اینکه موضوع بحث مان، ارزیابی جایگاه نویسندگان معاصر ایران از نگاه شما – به عنوان نویسنده- است، ممکن است اول بفرمایید که خودتان در آغاز کار نویسندگی، از کدام نویسنده ایرانی بیشترین تاثیر را پذیرفته اید؟
در ادبیات، خوشبختانه ما یتیم نیستیم و از زیر بته هم در نیامده ایم و به بدنه یک فرهنگ غنی و درخشان متصل هستیم یعنی یک ادبیات هزار ساله. بنابراین من قبل از اینکه تحت تاثیر یک نویسنده خاص باشم، تحت تاثیر ادبیات ایران هستم و در زمینه ادبیات داستانی، طبیعتاً از کل متن های درخشان تاریخی، ادبی و عرفانی استفاده کرده ام و در درجه اول مدیون آنها هستم و در واقع در زندگی از آنها شروع کرده ام.

بله، اما منظور من ادبیات داستانی معاصر ایران است. ادبیاتی که با “یکی بود یکی نبود” جمالزاده شروع شده و همچنان ادامه دارد. اگر بخواهید از نویسندگان معاصر ایران نام ببرید، اولین اسم هایی که به ذهن تان می آید، کدام ها است؟
طبیعتاً اولین نویسنده هایی که به ذهن من می آیند، “جمالزاده” و “هدایت” هستند. “جمالزاده” با یک کتاب و “هدایت” با بیشتر کارهایش. از جمالزاده من فقط “یکی بود یکی نبود”ش را دوست دارم که نوع ارتباط گیری با مخاطب را به من یاد داد و به من آموخت که با تکیه بر زبان مردم و از درون یک فرهنگ، طوری سخن بگویم که مخاطب من به راحتی حرف ام را بفهمد. اما من بقیه کتاب های “جمالزاده” را خیلی دوست ندارم.

هدایت چطور؟
هدایت را همان طور که گفتم با چند کتابش دوست دارم، که یکی طبیعتاً “بوف کور” است و بعد از آن “علویه خانم”، “وغ وغ ساهاب” و “توپ مرواری”، که البته “توپ مرواری” را به اندازه “بوف کور” دوست دارم. در “بوف کور” ما با یک اثر هنری درخشان کابوس وار طرف هستیم که کل تاریخ ایران را به زمان حاضر احضار می کند و پرتاب می شود به زمان های گذشته و اثر، در این رفت و برگشت ساخته می شود. ولی “توپ مرواری” و “وغ وغ ساهاب” از این نظر برای من اهمیت دارند که در “توپ مرواری” من با یک طنز غریب و سیاه و نیرومند روبه رو هستم. طنزی که نویسنده، آن را به هیچ قید و بندی محدود نکرده و با بینشی عمیق، تاریخ و زمان معاصر و همچنین سلسله ها و مسلک ها و اقوام را دیده و نظر خودش را بدون هیچ گونه پرده پوشی و تعارف مطرح کرده است. در واقع در این کتاب، هدایت با صریح ترین شکل هنری با روزگار خودش روبه رو شده است.

کارهای “علوی” را در مقایسه با “هدایت” چطور می بینید؟
کارهای “علوی” اصلاً قابل مقایسه با کارهای “هدایت” نیست. البته “چشم هایش” علوی به نظر من یک رمان عشقی و اجتماعی خوب بود و من وقتی این کتاب را می خواندم، شخصیت استاد ماکان – که به نحوی یادآور کمال الملک بود – برایم جالب بود. اما در کل، به نظر من “علوی” نویسنده متوسط متعادلی است. نویسنده ای که آثارش را با یک تعادل روحی نوشته است و آن جنوبی که در آدمی مثل “هدایت” هست یا آن ژرف نگری که در کار “گلستان” هست یا آن شوری که در کار “احمد محمود” هست در کار “بزرگ علوی” نیست. به نظر من اوج منحنی کارهای “علوی” در کتاب “چشم هایش” است.

به ژرف نگری که در کار گلستان هست اشاره کردید… منظورتان ژرف نگری از چه زاویه ای است؟
به گمان من گلستان، یکی از مهمترین داستان کوتاه نویسان ماست و من تقریباً کار هیچ کس را با کار “گلستان” برابر نمی دانم. “گلستان” نویسنده ای است که توانسته با کلام فاخر، درست و آهنگینی که به نحوی با “بوستان” و “گلستان” سعدی مرتبط است، داستان های زیبایی از عصر ما بیافریند. نوع نگاه درخشان “گلستان” هنوز هم امروزی و پیشرو است و اگرچه او خودش را به گروه نویسندگان معترض، وابسته نمی داند اما اعتراضی که در کارهای گلستان نسبت به ریاکاری و حماقت عمومی وجود دارد، در کار کمتر کسی به چشم می خورد.

کدام کار “گلستان” را بیشتر دوست دارید؟
“مدومه” را از همه کتاب هایش بیشتر دوست دارم. ولی تقریباً کمتر کاری از “گلستان” هست که نخوانده باشم و کارهای او را همواره با علاقه خوانده ام. ولی به نظر من، بین کارهای او، “مدومه” و “خروس” در اوج قرار دارند. در کل، “گلستان” نویسنده ای است که توانسته هنگام نوشتن، یک انسان متفکر و شعورمند باشد و این حالت باعث می شود من در برابر این نویسنده نوعی ستایش یا همدلی داشته باشم.

بین نویسندگان نسل اول و دوم، در مورد “صادق چوبک” نظرهای متفاوتی وجود دارد. شما جایگاه چوبک را در داستان نویسی معاصر چگونه ارزیابی می کنید؟
من و هم نسلانم، در جوانی، چوبک را یک جور جانشین و ادامه دهنده راه هدایت می دانستیم و البته اولین کتاب او یعنی “خیمه شب بازی” هم این قضیه را نشان می داد.
البته خود من اولین بار، مجموعه “انتری که لوطیش مرده بود” را از چوبک خوانده بودم، که به نظر من مجموعه داستانی بسیار خوب و قوی است. بیان ناتورالیستی چوبک بسیار جذاب بود. من “تنگسیر”ش را هم به عنوان یک کار حماسی دوست داشتم. ولی به نظر من “چوبک” به اوج کار خودش نرسید.

راجع به سنگ صبور، نظرتان چیست؟
“سنگ صبور”ش را که خیلی دوست دارم. اگرچه معتقدم چیزهای اضافی فراوان داشت. مثلاً آن بخش مفصل “شاهنامه” که وسط کتاب آورده، فکر می کنم شکل کارش را شکسته است. هر چند الان با پدید آمدن “پست مدرنیسم”، عملاً می بینیم که آوردن متنی از گذشته در یک اثر ادبی تازه، دارد مد می شود.

گویا وقتی “سنگ صبور” منتشر شد، خیلی از روشنفکرها به آن بد و بیراه گفتند؟
بله، البته به جز براهنی که یکی از دقیق ترین و ستایش آمیزترین نقدها را برای “چوبک” نوشت اگرچه کسی به شوخی گفته بود که همیشه ما می خواستیم ببینیم، در این شماره از فردوسی، براهنی راجع به چوبک چه نوشته است.

شما کارهای خود براهنی را هم دوست دارید؟
من دو کتاب “براهنی” را در زمینه ادبیات داستانی خیلی دوست دارم؛ یکی کتاب “آزاده خانم و نویسنده اش” که به نظر من همه کارهای دیگر “براهنی” در زمینه نوشتن، مقدماتی بوده برای رسیدن به این رمان. دیگری هم، رمان “روزگار دوزخی آقای ایاز” که با توجه به سال نوشته شدنش که حوالی سال های 49 بوده، کار درخشانی است. البته خیلی ها این کتاب را نخوانده اند، چون این کتاب نابود شده است و من هم یک نسخه از آن را اتفاقی از طریق چاپخانه به دست آوردم. “روزگار دوزخی آقای ایاز” رمانی است که انگار یک نفس نوشته شده و به نحوی شباهت هایی با “توپ مرواری” دارد.

اگر اشتباه نکنم، “سووشون” سیمین دانشور هم، حوالی همان سال هایی منتشر شد که “روزگار دوزخی آقای ایاز” باید منتشر می شد. آن رمان را در مقایسه با رمان براهنی چطور می بینید؟
“سووشون” را به عنوان یک کتاب شیرین و خوش ساخت با بیان راحت و جذاب می پسندم. اما من به ادبیات تامل خیلی اهمیت می دهم و وقتی مثلاً از “توپ مرواری” یا “سنگ صبور” یا “روزگار دوزخی آقای ایاز”، صحبت می کنم به آن دنیای ذهنی پر از خیال های عجیب و تاملات دقیق تاریخی و اجتماعی اش هم توجه دارم. برای همین به نظر من، گرچه در”سووشون” مسائل اجتماعی مطرح شده ولی در مجموع، کتابی است که به ژرفا نرفته است.

نقش و تاثیر “آل احمد” را بر ادبیات داستانی ایران چقدر جدی می دانید؟
من “نفرین زمین” آل احمد را خیلی دوست داشتم و به نظرم از مدیر مدرسه اش بهتر بود. اگرچه “مدیر مدرسه” مشهورتر است. اما در “نفرین زمین”، “آل احمد” رابطه کشاورز با زمین و مساله اصلاحات ارضی را خیلی خوب مطرح کرده بود، چون بیش از هر نویسنده ای ظرایف زندگی روستایی را درک می کرد. در حالی که خیلی ها داستان های مربوط به دهات و دهاتی را می نویسند بی آنکه دهات و آدم های آن را عمیقاً بشناسند. مثل آقای “امین فقیری” یا “فریدون تنکابنی” که البته “تنکابنی” راجع به زندگی شهری می نوشت. اما در شناخت شهر و مردم آن همان مشکلی را داشت که نویسندگانی مثل فقیری هنگام نوشتن از دهات و دهاتی داشتند. البته منظور من اسائه ادب به این عزیزان نیست…

داشتید در مورد آل احمد می گفتید…
بله، گفتم که نوع نگاه آل احمد را در نفرین زمین دوست دارم. همچنین نثر موجز، تلگرافی، مقطع و عصبی اش را که خیلی ها از آن تقلید کردند و موفق نشدند.

برخی منتقدین مثل براهنی معتقدند بهترین کار آل احمد، سنگی بر گوری است؟
این حرف از یک منظر درست است. چون در ادبیات ما، اثری مثل “سنگی بر گوری” نادر است. کمتر نویسنده ای است که به صیغه اول شخص بگوید من آدم ابله، نادان یا ضعیف و ترسویی بودم. همه دوست دارند ایده آل های خود را به قهرمان نسبت بدهند. اما اهمیت “سنگی بر گوری” در این بوده که در آن، قهرمان در میدان افکار عمومی برهنه شده و این موردی بسیار نادر است.

از احمد محمود، کدام کارهایش را بیشتر دوست دارید؟
من همه کارهای احمد محمود را با علاقه خوانده ام. دوره ای بود که بیشتر شعر می گفتم و قصه نمی نوشتم و در حوزه ادبیات داستانی هر کتابی را که در می آمد می خواندم. به نظر من “همسایه”های “احمد محمود” در زمان انتشارش یک حادثه بود. محمود در این رمان توانسته با نثری ساده و دیالوگ هایی دقیق و بدون قهرمان بازی و قهرمان پرستی و اغراق در شخصیت ها و کردارها و… یک فضای واقع گرا را با دقت مجسم کند. “داستان یک شهر” او هم به نظرم خوب بود، هر چند که پاره ای از صحنه های دودانگیزش، کمی از ارزش اثر کاسته است.

درخت انجیر معابد چطور؟
درخت انجیر معابد شروع بی نظیری دارد. جلد اولش هم قابل تامل است. ولی در نهایت، کتاب به لحاظ پیام اجتماعی که محمود به آن بسیار اهمیت می داد، دچار تناقض شده است. یعنی قهرمان داستان که از ریاکاری آسیب دیده در پایان با توسل به ریاکاری بر رقیب خود تفوق پیدا می کند.

می رسیم به دو نویسنده شاخص دهه های سی و چهل یعنی بهرام صادقی و غلامحسین ساعدی…
این دو نفر که جزء نویسندگان محبوب من هستند. “بهرام صادقی” را به دلیل طنز اجتماعی و سوررئالیسم انسان گرایش دوست دارم. خودش را هم چند بار دیده بودم. انسان مطبوع و شوریده ای بود و هر قصه اش که چاپ می شد، طنینی گسترده در ادبیات پدید می آورد. با ساعدی هم که خب یک رابطه دیگری داشتم و هم خودش را دوست دارم و هم کارهایش را. با ساعدی یک دوره طولانی رفیق بودیم و او را نویسنده ای می دیدم پر از خیال و کابوس های انسان این زمانی و پر از عشق به مردم فرودست و نفرت از فرادستان. او آدمی بود که همان قدر به تمثیل و استعاره می پرداخت که به بیان برهنه یک موقعیت.

بیشتر کدام کار ساعدی را دوست دارید؟
به جز “شب نشینی باشکوه” و “پیگمالیون” و “خانه های شهرری” و “ماه عسل”، بقیه کارهایش را دوست دارم. مخصوصاً “ترس و لرز” و “واهمه های بی نام و نشان” را. البته رمان های “ساعدی” را هم دوست ندارم و به نظرم رمان های متوسطی هستند. من حتی مقالات سیاسی ساعدی و کتاب هایی را هم که خارج چاپ کرده خوانده ام و جالب است بدانید که “ساعدی” عاشق شعر هم بود ولی این علاقه را هیچ وقت نشان نمی داد و در مجله الفبا هم هیچ وقت شعر چاپ نکرد. او کلاً خیلی از جنبه های خودش را نشان نمی داد. گرچه شخصی بود که به نظر می رسید همه جنبه های زندگی اش را اعتراف کرده است.

در آن دوران، نویسندگانی هم ظهور کردند که الان آثارشان کمتر در دسترس است… نویسندگانی مثل “شعله ور”، “مدرسی”، “شمیم بهار” و… آثار آنها را هم می خواندید؟
اتفاقاً من “سفر شب” بهمن شعله ور را خیلی دوست داشتم و دوبار هم آن را خوانده بودم. “شعله ور” در این رمان به تجربه ای درخشان در رمان نویسی دست زده. همان طور که “شمیم بهار” با چند داستان کوتاهی که نوشت به تجربه ای درخشان در زمینه داستان کوتاه دست زد. از “تقی مدرسی” هم “یکلیا و تنهایی او” را خیلی دوست دارم. این رمان، جزء اولین تجربه ها در زمینه نثر توراتی بود و جایزه هم برد و خیلی مورد توجه جوان های آن دوره بود. همان طور که “باهو”ی “فرسی” در یک سطح دیگر خیلی مورد توجه بود. البته بعد از اینکه “شریف جان شریف جان” یا “آداب زیارت” مدرسی درآمد، دیدم آن نویسنده ای که شروع به آن زیبایی داشته، ادامه اش به آن زیبایی نیست. شاید بعضی از نویسنده ها در مملکت خودشان به آن شکفتگی نهایی می رسند.

به “فرسی” اشاره کردید… غیر از “باهو” کارهای دیگرش را هم دوست داشتید… کارهایی مثل “زیر دندان سگ” یا “شب یک شب دو” و…
بله… من غیر از داستان های فرسی نمایشنامه هایش را هم دوست داشتم و اجراهایش را هم دیده بودم. “شمیم بهار” یا “فرسی” و یا در یک سطح دیگری “نعلبندیان”، کارهای خوبی دارند. اما یک وقت است که آدم یک اثر ادبی را می خواند و از آن لذت می برد ولی آن اثر جایی در ذهن نمی گذارد. گاهی هم یک اثر را می خوانیم و آن اثر افق تازه ای به ما می دهد. خب کارهای بعضی از دوستان به آدم لذت می بخشد ولی در همین حد است و فراتر نمی رود.

می رسیم به نویسندگانی که هم دوره و همکار شما در کانون نویسندگان بوده اند… نویسندگانی مثل دولت آبادی، گلشیری و…
از دولت آبادی، “پایان جغد” را خیلی دوست دارم. چون به نظر من در آنجا به اوج زبان روایی خودش رسیده است. اهمیت این کتاب در این است که در آن، دولت آبادی بعد از نوشتن کتاب همه پسند کلیدر که مطبوع طبع عموم بود، شیوه دگرگون کرده و این کتاب را با یک زبان و بیان و نگاه دیگر نوشته است، که این کار، یک شهامت اخلاقی می خواهد. ضمن اینکه “دولت آبادی” پس از پایان جغد، در “سلوک” باز به تجربه ای دیگر دست زده. اگرچه “سلوک” نتوانست آن اعتبار “پایان جغد” را کسب کند. به نظر من، “دولت آبادی” یک نویسنده غریزی است و با قریحه نویسندگی زاده شده.

گلشیری چطور؟
از “گلشیری” فقط “شازده احتجاب”اش را دوست دارم و از این یک جمله هم فراتر نمی روم.

نویسندگان نسل بعدتر چطور… آنها که اواخر دهه پنجاه کارهای جدی شان را منتشر کردند. مثل “مدرس صادقی” یا “محمد محمدعلی”؟
“جعفر مدرس صادقی” به نظر من یک نویسنده حرفه ای باهوش است و من تقریباً همه کارهایش را خوانده ام و دوست داشته ام. مخصوصاً آن داستان هایش را که با عنوان “وقایع اتفاقیه” در روزنامه شرق چاپ می شد و الان هم کتاب شده… به نظر من در “وقایع اتفاقیه”، مدرس صادقی به نویسنده ای تبدیل شده که محدود به مرز جغرافیایی نیست و به عضویت گروه نویسندگان جهانی درآمده است. از “محمد محمدعلی” هم “رعد و برق بی باران” و “برهنه در باد” را خیلی دوست دارم و به نظر من “محمدعلی” در این آثار به یک نوع جهش در کار خودش رسیده است . (سخن)