ناصر ملک مطیعی به روایت ناصر ملک مطیعی

بررسی تاریخی یک رویداد در محدوده زمانی و مکانی در ارایه تحلیل درست راهگشاست. با این نگاه توجه به گذشته سینمای ایران و مولفه‌های آن ضروری به‌نظر می‌رسد. ناصر ملک‌مطیعی که این روزها زمزمه بازگشت او به صحنه سینما بر سر زبان‌هاست، یکی از ستارگان قابل‌بحث سینما در دوران پیش از انقلاب است. جدای اینکه شکل حضور این ستاره در چارچوب ارزش‌ها مورد بررسی قرار گیرد، باید موقعیت او تحلیل شود و از زوایای آن مورد بررسی قرار گیرد. اینکه چرا بعد از گذشت سال‌ها هنوز در ذهن مردم جای گرفته، اساسا در سیستم ستاره‌سالاری چگونه توانست دوام بیاورد، آیا نظیر او در سینمای پس از انقلاب توانست به منصه‌ظهور برسد، در جغرافیای زمانی و مکانی خود چرا تبدیل به بازیگر پرفروش شد، فرازوفرودهایش در چه مسیر زمانی به‌وجود آمد و نکته‌های بی‌شمار دیگر که نیاز بازخوانی دوباره تاریخ سینما را طلب می‌کند. گفت‌وگو با ناصر ملک‌مطیعی در عصر یک روز پاییزی در محل روزنامه «شرق» صورت گرفت، ‌مسایل بسیاری در خارج از فضای گفت‌وگو به آن پرداخته شد که امید است در زمان خود شکل رسانه‌ای گیرد و درباره آن بحث شود. این گفت‌وگو با همراهی امیرعلی ملک‌مطیعی «پسر کوچک» و شهرام ناصری «مدیربرنامه آقای ملک‌مطیعی» انجام شد که بدون مساعدت آنها دیدار با آقای ملک‌مطیعی ممکن نمی‌شد. در پایان به قول آقای ملک‌مطیعی با امید اینکه «خدایا دوتا چشم پاک را از ما نگیر» وارد گفت‌وگو می‌شویم. بعد از بازی کوتاه در فیلم «نقش نگار» و انعکاس اخبار در رسانه‌ها مبنی بر «بازگشت ناصر ملک‌مطیعی به سینما بعد از 31 سال» چه احساسی دارید؟
سخنم را با نام خداوند شروع می‌کنم. خوشحالم که با روزنامه «شرق» که از روزنامه‌های پرطرفدار است گفت‌وگو می‌کنم. بعد از سال‌ها دوری از سینما در سال 1392 اتفاقی در زندگی‌ام افتاد که اصلا قابل توصیف نیست. البته از زمانی که اعلام بازنشستگی کردم، در این مورد کسی اظهارنظر نکرد و بعد هم با رفتنم، سینما معلق نماند و افراد پرتوان و فعال دیگر به کار در سینما ادامه داده‌اند.
یعنی خودخواسته از سینما کناره‌گیری کردید؟
طبیعی بود بعد از پیروزی انقلاب اسلامی باید جابه‌جایی‌ها و تغییراتی صورت می‌گرفت و جوانان با انگیزه بهتر و پشتوانه فکری جدیدی وارد کار سینما می‌شدند، چون می‌خواستند در سینما استقلال داشته باشند و مشکل بود که اسمشان زیر نام ما باشد. پس بهتر بود مزاحمتی برایشان نداشته باشیم. می‌خواستند خودشان کار‌ها را پیش ببرند و شاید کار ما مورد علاقه آنها نبود. به همین دلیل درباره شخص خودم می‌گویم بهتر بود که مودبانه کناره‌گیری کنم تا خدای‌نکرده ایرادی به من گرفته نشود. ولی خب عده‌ای هم به کارهای ما علاقه داشتند. انسان وقتی به چیزی دلبسته است از رویدادهای اطراف غافل می‌شود. بعد از پیروزی انقلاب و عوض‌شدن ماهیت سینما نمی‌دانستم با چه کسانی معاشرت کنم و چه اتفاقاتی می‌افتد. اما همیشه عشق و علاقه به سینما در من بوده و هست. ولی با این حال سعی کردم در این سال‌ها فرصتی برای خودم پیدا و نفسی تازه کنم.
 منتها این نفس تازه‌کردن خیلی طول نکشید؟
بله، خیلی طول کشید، به‌طوری که مزه انزوا و تنهایی را به شکل کافی و وافی چشیدم. گفتنش آسان است، ‌اما راحت نبود. همیشه احساس می‌کردم در جامعه خودم عقب افتادم، چون تنها شده بودم. عده‌ای از دوستان قدیمی‌ام از ایران و عده‌ای هم به سرای باقی رفتند که همین جا نسبت به همه آنها ادای احترام ‌می‌کنم. به هرجهت از دو طرف تحت فشار بودم؛ دلبستگی و وابستگی‌ام به کار سینما از یک طرف، تنهایی و گوشه‌نشینی‌ام از طرف دیگر شرایط سخت و غیرقابل توصیفی را برایم به وجود آورده بود.
 با چه انگیزه‌ای بعد از اینکه در سال 1360 در فیلم «برزخی‌ها» بازی کردید، دوباره به سینما بازگشتید؛ در چند پلان کوتاه و در کنار یک فیلمساز جوان. برای شمایی که اسمتان در تیتراژ فیلم‌ها پیشگام بود، سخت نبود؟
در ابتدا برای حضور در صحنه فیلمبرداری دعوت شدم. به آنجا رفتم. صحبت از گذشته و خاطرات قدیم شد و به یاد آن دوران کلی خندیدیم و گریه کردیم. یادآوری طرفدارانم، تاسف و تاثر از کارنکردن و دلبستگی‌هایم به سینما و علاقه‌مندی برای حضور مجددم در سینما که توسط عواملی که آنجا حضور داشتند، این احساس را در من به وجود آورد که باید دوباره بازگردم. گروه نقش مثبت و کوتاهی به من پیشنهاد کردند تا بازی کنم که البته مناسب سن و سال من بود. از طرف دیگر شهرام ناصری، مدیر برنامه‌ام و امیرعلی، پسر کوچکم، به من فشار آوردند که این پیشنهاد را بپذیرم. من را تشویق کردند و گفتند بعد از سال‌ها از خودم یادگاری به جا بگذارم. می‌خواستند این‌طور علاقه‌شان را به من نشان دهند. به هر حال بعد از یک هفته دوباره سر صحنه رفتم و گروه مجددا از من درخواست کرد که بازی کنم. اما این سینما، مطابق نظر من نبود. باید ایده‌ها و عقاید خودم را کنار می‌گذاشتم تا بتوانم به این فضای کنونی نزدیک شوم. چون سینمای ایران چارچوب خودش را پیدا کرده و همه کسانی که در این حوزه هستند تحصیلکرده‌ هستند. ولی ما واله و شیدای سینما بودیم و به امید معروف‌شدن و عشقی که داشتیم وارد سینما شدیم. اما نداشتن سرمایه و بازار و حامی گاهی مانع کار ما می‌شد.
 درواقع شما باید روی پای خود می‌ایستادید. چون سینما به معنای حرفه‌ای‌اش درآن زمان وجود نداشت؟
بله. منتها متاسفانه ما دانش سینما را هم نداشتیم.
 

اصلا یکی از نقاط قابل تحلیل آن دوران این بود که گروه غالب در سینما به سینما به معنای هنر نگاه نمی‌کردند…
فقط یک عده، تکنیک کار را بلد بودند که آن هم کارگردان‌ها و عده‌ای از هنرپیشه‌ها هم که از تئاتر آمده بودند. حقیقت این بود که زبان سینما مشخص نبود که با آن چطور باید صحبت کنیم. مثلا موسیقی فیلم به مفهوم امروزی نداشتیم. وسایل گریم وجود نداشت. داستان، رمان و نویسنده‌های خوب داشتیم، اما فیلمنامه‌نویس حرفه‌ای نداشتیم. عمدتا کارگردان‌ها، فیلمنامه‌نویسی هم می‌کردند. با این حال کار کردیم و مردم هم به روی خودشان نیاوردند و از ما حمایت کردند. تا اواخر که کارهای بهتری در حال تهیه‌شدن بود. اما به‌هرحال تمام کارهایی که من و دوستانم انجام دادیم باعث افتخار ما شد که کوشش و فعالیت‌مان را برای دلمان و عشقی که داشتیم انجام دادیم. حتی روزهای اول کسی دنبال پول در این زمینه نبود. بعد‌ها که شهرت به وجود آمد بحث پول هم به میان کشیده شد. چون فرد مشهور باید بتواند مخارج خود را به راحتی تامین کند و دیگران باید یکسری کارها را برایش انجام دهند.
 مثلا برای نخستین فیلمتان «واریته بهار» (پرویز خطیبی، ۱۳۲۸) دستمزد نگرفتید؟
اصلا.
برای «ولگرد» (مهدی رییس فیروز، ۱۳۳۱) که با آن فیلم مشهور شدید، چطور؟
بله. از فیلم «ولگرد» به بعد پول گرفتم و در این فیلم هم دستمزدم 500 تومان بود. سال 1327 «واریته بهار» را بازی کرده بودم. ولی «ولگرد» را در سال 1330 بازی کردم. «واریته بهار» یک فیلم تکه‌تکه بود که هر کدام از هنرمندان بزرگ مثل آقای انتظامی و شوکت (ژاله) علو در آن بازی کرده بودند. پرویز خطیبی کارگردانی می‌کرد و نقش دکتر را هم بازی می‌کرد. من هم معاون دکتر بودم. فیلمی نبود که فروش داشته باشد.
 منظورتان اپیزودیک بود؟
بله. همزمان با «ولگرد» چندین فیلم ساخته شده بود. اما فیلم «ولگرد» خیلی واضح بود و کلام فارسی و ایرانی داشت و هنرپیشه‌های جدید هم بازی کردند که موردپسند واقع شدند. داستان هم در مورد مردی بود که رفقای بد او را دوره می‌کنند و زندگی‌اش را به باد می‌دهند. در عروسی دخترش به خودش می‌آید که دیگر دیر شده بود. این داستان در آن زمان موردپسند مردم واقع شد و من معروف شدم. به این دلیل که تهران شهر بزرگی نبود، خیلی از مردم در خیابان من را می‌شناختند.
 اما چرا این محبوبیت برای کسی دیگر اتفاق نیفتاد؟ به‌نظر خودتان چه ویژگی در شما بود که محبوبیت نصیب شما شد؟
باید خدا را شکر کنم چون خداوند این محبوبیت را نصیب من کرد. به هر حال مردم در من چیزی دیدند که محبوب شدم. ضمن اینکه آن دوره واقعا میدان خالی بود و کسی هم در این حوزه آن چنان معروف نشده بود.
 البته قبل از شما حسین دانشور بود؟
بله. قبل از من افرادی مانند حسین دانشور بودند که او  هم فیلم بازی کرده بود. اما به آن معنا بازیگر نبود. او در گروه رقصنده، زیر نظر مادام کُک به کشورهای همجوار می‌رفتند و رقص‌های فولکلوریک ایرانی اجرا می‌کردند. اما چهره خیلی خوبی داشت. یک عکس هم از او در مجله «اطلاعات هفتگی» چاپ شده بود و خوش‌قیافه به نظر می‌رسید. چند سال میدان خالی بود تا اینکه بقیه به میدان آمدند و خدا را شکر که موفق هم شدند.
 به‌هرحال شما در دهه 30 چهره‌ معروفی شدید. فیلم مهمی که در همان دهه بازی کردید «چهارراه حوادث» بود که در سال 1334 مرحوم ساموئل خاچیکیان آن را کارگردانی کرد. ایشان از معدود فیلمسازان آن دوره بودند که به سینمای ایران خدمت کردند. چطور شد درآن فیلم بازی کردید؟
وقتی در این فیلم بازی کردم، معروف شده بودم. پیش از آن سه فیلم «افسونگر» (اسماعیل کوشان، 1331)، «گرداب» (حسن خردمند، 1332) و «غفلت» (علی کسمایی، 1332) را با بازیگرانی همچون عصمت دلکش، شوکت علو، مهین دیهیم، احمد قدکچیان و… بازی کرده بودم. بعد هم در دانشکده افسری خدمت نظام وظیفه رفتم که همزمان در این فیلم بازی کردم.
 یعنی بعد از فیلم «ولگرد» به سربازی رفتید؟
سرباز وظیفه بودم. منتها آن زمان دانشکده افسری بود که باید افسر می‌‌‌شدم. زمانی که دانشجوی این دانشکده بودم این فیلم را که نیمه‌کاره مانده بود بازی کردم و موهایم را هم نتراشیدم. بعد هم که شاگرد اول رشته سوارکاری شدم.
شما قبل از اینکه وارد سینما شوید، ورزشکار بودید؟
بله. معلم ورزش دبیرستان‌ بودم و همین‌طور انجمن نمایش و ورزش را در مدرسه اداره می‌کردم. مدارس، شب‌های جمعه یا ماهی یک‌بار تئاترهایی را تشکیل می‌دادند و از والدین دعوت می‌کردند که بازی بچه‌هایشان را ببینند. یعنی این کار یک‌جور مد بود. آن‌موقع بیشتر به تئاتر اهمیت می‌دادند، چون سینما هنوز جا نیفتاده بود. در سال 1333 اولین کلاس داوری کشتی در دارالفنون برگزار شد که من هم آن دوره را گذراندم. ولی بعدش به سینما کشیده شدم.
 کدام مدرسه می‌رفتید؟
مدرسه علمیه پشت مسجد سپهسالار. الان پسرها و دخترها مثلا هر کدام یک ساز در دست دارند، اما آن‌زمان اینطور نبود. آن زمان واردشدن به سینما خیلی مشکل بود. ولی الان والدین برای ورود به سینما فرزندانشان را تشویق می‌کنند.
 والدینتان مخالفتی با این حرفه نداشتند؟
پدر من در سال 1311 در خیابان سیروس «سینما شرق» را تاسیس کرده بود که مرکز شهر بود. البته بعد از چند ماه متضررشدن، سینما را تعطیل کرد. پدرم کارمند وزارت پست و تلگراف بود. به هر حال این عشق به سینما در من غریبه نبود.
 در مورد «چهار راه حوادث» می‌گفتید…
آقای خاچیکیان خیلی باذوق بود. ارامنه در تمام رشته‌ها استعداد داشتند؛ مثلا هنوز ارامنه در دندانپزشکی و مکانیکی حرف اول را می‌زنند. کارگردان معروفی مثل استپانیان و بازیگرانی مثل خانم‌ها لرتا و ایرن در تئاتر کار می‌کردند. آن زمان میان کارگردان و عوامل فیلم ارتباطات دوستانه‌ای برقرار می‌شد و رفت‌وآمد خانوادگی داشتیم. بیشتر از اینکه حرفه‌‌ای برخورد کنیم دوست بودیم. با خانواده آقای خاچیکیان معاشرت داشتیم. فیلم «چهارراه حوادث» خیلی دوستانه انجام شد. آقای آرمان و خانم ویدا قهرمانی هم جزو بازیگران ارامنه بودند که در این فیلم بازی کردند.
 آقای خاچیکیان چطور کارگردانی می‌کرد؟
آقای خاچیکیان با مکاتبه، کار کارگردانی را یاد گرفته بود…
 چگونه؟
مثلا از دوستانی که در خارج از کشور داشت، می‌پرسید «زاویه بسته» چیست و آنها برایش توضیح می‌دادند یا مثلا «لانگ‌شات» شامل چه صحنه‌هایی است و مواردی از این‌دست. تمام سکانس‌بندی‌های فیلم را از این طریق یاد گرفته بود. برای این فیلم به استودیو «دیانا فیلم» رفتم و قرارداد بستم. قرارداد یکساله بستم که دو فیلم بازی کنم اما همان یک فیلم انجام شد. آقای مجید محسنی که هنرپیشه تئاتر بود همان زمان قرارداد بسته بود تا با تقی ظهوری «بلبل مزرعه» را کار کند. آقای خاچیکیان قبلا با خانم عافیت‌پور فیلم «دختری از شیراز» را ساخته بود. خانم عافیت‌پور زرتشتی و در وین درس موسیقی خوانده بود و چهره خوبی هم داشت. حالا برای «چهارراه حوادث» می‌خواستند چهره جدیدی بیاورند. در روزنامه اعلام کردند که به یک بازیگر زن احتیاج دارند. خانم ویدا قهرمانی که دختر سرهنگ قهرمانی و مادرش هم از مدیران مدارس دخترانه بود، آمدند و بازی کردند. آقای ویگن هم تازه معروف شده و در این فیلم بازی کرد. «چهارراه حوادث» فیلم تازه‌ونویی بود. مردم هم استقبال کردند. بعدها آقای خاچیکیان فیلم‌های دیگری ساخت اما قسمت نشد با هم کار کنیم. چون من دوباره به «پارس فیلم» برگشتم و بعد هم درگیر تئاتر شدم.

 آن زمان واقعا معیارتان به‌عنوان یک بازیگر چه بود. برایتان چه چیزی اهمیت داشت؟ چون وضعیت به‌گونه‌ای بود که بازیگران با یک دست لباس در چند فیلم بازی می‌کردند! برای بازی در فیلم چه ذهنیتی داشتید؟
در پاسخ به این سوال باید چند کتاب نوشت. سینما دوره‌های مختلفی داشت؛ مثلا در یک دوره هنرپیشه دوست داشت بازی کند تا معروف شود. بعد از آن می‌خواست به زندگی خانوادگی‌اش سروسامان بدهد. دیگر نمی‌توانست آدم قبلی باشد، چون زندگی‌اش تغییر کرده بود. ‌دوستان جدیدی پیدا کرده و باید زندگی‌اش تامین شود و برای این امر باید فیلم بازی کند. به ناچار ممکن است بعضی از فیلم‌ها را به‌خاطر پول قبول یا برخی از فیلم‌ها را به‌خاطر رفاقت کار کند.
 کدام فیلم‌ها را به‌خاطر رفاقت، بازی کردید؟
«قیصر» را به‌خاطر دوستی بازی کردم. «سه قاپ» (زکریا هاشمی، 1350) و «بت» (ایرج قادری، 1355) را برای دوستی با علی عباسی و بهروز بازی کردم. این کارها را آن زمان انجام دادم. حالا نمی‌دانم اگر با این افراد دوستی نداشتم باز هم بازی‌کردن این نقش‌ها را قبول می‌کردم یا نه. در هتل هیلتون قرار گذاشتم و بهروز و عباسی از من خواستند در این فیلم بازی کنم. ما با هم کار را شروع کرده بودیم و به من می‌گفتند فیلم‌هایی داریم که کار نشده و از من می‌خواستند به‌خاطر معروفیتم در آنها بازی کنم تا به فیلم‌ها شانس دیده‌شدن بدهند. گاهی اوقات فیلم‌هایی مانند «بابا شمل» (علی حاتمی، 1350) که من و فردین و فروزان بازی کردیم به درد سینما نمی‌خورد. البته فیلم عارفانه‌ای بود و کمتر از کارهای «مولوی» زنده‌یاد حاتمی نبود. من این استعداد را داشتم و به محض اینکه زکریا هاشمی فیلم «سه قاپ» را به من پیشنهاد کرد صحبتی از پول نکردم و شاید یک‌پنجم دستمزدم را هم نگرفتم. آنها با جان و دل کار می‌کردند در صورتی که در فیلم‌های دیگر به این جزییات دقت نمی‌کردند؛ مثلا بهروز صیادی (تهیه‌کننده فیلم سه قاپ) و زکریا واقعا با دل‌وجان کار می‌کردند تا یک فیلم خوب بسازند. شب‌ها در تهران فیلمبرداری «سه قاپ» بود و روزها به کاشان می‌رفتم و «طوقی» را با بهروز و مرحوم حاتمی کار می‌کردم و عصر به تهران برمی‌گشتم. هر دو، فیلم‌های خوبی شدند و «سه قاپ» جایزه جشن سپاس را دریافت کرد.
 با آمدن محمدعلی فردین ایشان به نوعی رقیب شما نشد؟ واکنش‌تان چه بود؟
من خودم فردین را وارد سینما کردم. هیچ‌گاه به این قضیه فکر نکردم که او از من جلو بزند. همیشه خم شدم تا دیگران از من بالا بروند. هیچ‌وقت حسادت نکردم و از کسی دلخور نشدم. چون به خودم معتقد بودم. مرحوم تختی، ‌فردین را به من معرفی کرد و از من خواست او را به سینما معرفی کنم. ایشان را دعوت کردم، حسین نوری، قهرمان وزن هشتم کشتی بود و بعدها همسر خواهر فردین شد و با مرحوم تختی کشتی می‌گرفتند و رفیق قدیمی مدرسه من بود. به استودیو «پارس فیلم» در خیابان استانبول آمدند و دکتر کوشان، دلکش، سیامک یاسمی و زرندی هم بودند و همه صحبت کردیم و همه قبول کردند که فردین به سینما راه پیدا کند. یک روز به «پارس فیلم» آمد که مشغول فیلم «دوقلوها» (شاپور یاسمی، 1338) بودیم که من همزمان دو نقش را بازی می‌کردم. فردین در آنجا در یک صحنه به جای برادر دوقلوی من بازی کرد. بعد هم در «چشمه آب حیات» (سیامک یاسمی، 1338) فردین با ایرج قادری، ایرن و غلامحسین نقشینه بازی کرد و این اولین فیلمش بود. بعد هم در تمام طول این سال‌ها رفاقت ما بالاتر از رقابت ما بود. با بهروز وثوقی هم، چنین دوستی‌ای داشتیم. او همیشه در خاطراتش گفته که دم در استودیو می‌نشسته تا من بیایم و من را ببیند.
شما در فیلم‌ها با بهروز وثوقی و محمدعلی فردین بازی کردید. ولی آن دو با هم بازی نداشتند. چرا؟
مثلا در فیلم «لذت گناه» (سیامک یاسمی، 1343) با بهروز وثوقی بازی کردیم که من نقش شیرمراد، آسیابان پیر را داشتم. با رضا بیک‌ایمانوردی و محمدعلی فردین هم بازی کردم. اما محمدعلی فردین و بهروز وثوقی با هم بازی نکردند. همه‌شان را مانند برادر کوچکم دوست داشتم. مدتی بود فردین به همراه فروزان و تقی ظهوری گروهی تشکیل داده بودند و در فیلم‌ها می‌خواندند. به من اصرار می‌کردند که من هم بخوانم، ولی من قبول نمی‌کردم. بی‌پول هم شده بودم و چون هنرپیشه معروفی بودم مخارج زیادی داشتم. اما دیدم فردین این کار را به خوبی انجام می‌دهد و نیازی نیست که من آن کار را تکرار کنم. به هر حال بی‌پولی را تحمل کردم تا فیلم «سالار مردان» (نظام فاطمی، 1347) به من پیشنهاد شد. بعد هم با بازی در «قیصر» (مسعود کیمیایی، 1348) دوباره از نظر مالی اوضاعم خوب شد. چند بار در شرایط بد مالی ‌گیر افتاده‌ام، ولی به لطف خدا برطرف شد. خدا را شکر که هیچ‌گاه در کارم کاهلی نکردم و استقبال امروز مردم بعد از سال‌ها گواه این نکته است.
 علت اینکه در فیلم‌ها به‌جز یکی، دو بار، آواز نمی‌خواندید این بود که تیپ شما هم به‌عنوان یک مرد سنگین جاافتاده بود و اصلا به شما نمی‌خورد لبخوانی کنید و آواز بخوانید…
خب هرکدام از ما در یک نوع کاراکتر جاافتاده بودیم. مثلا بهروز، ضدقهرمان ولی دوست‌داشتنی بود. فردین با یک قِران پول خوشحال بود و می‌رقصید. من معتمد خانواده‌ها و محله بودم. بیک ایمانوردی هم شخصیتی داشت که شلوغ‌بازی می‌کرد و بچه‌ها دوستش داشتند. بهروز در فیلم «قیصر» سه نفر را با نامردی می‌کشد، ولی من اگر چاقو دستم بود مردم از سینما بیرون می‌آمدند، چون من باید رودررو می‌کشتم نه با نامردی.
 راستی نظرتان درباره واژه« فیلمفارسی» که دکتر هوشنگ کاووسی ابداع کرد، چیست؟ ضمن اینکه در یک فیلم هم با ایشان همکاری داشتید؟
آقای کاووسی وقتی از فرانسه به ایران بازگشت منتظر شرایط خوبی بود تا فیلم بسازد. به فیلم‌های موزیکال علاقه داشت. حتی دو تا فیلم هم ساخت. فیلم «هفده روز به اعدام» (1335) را با حضور من ساخت. ولی فیلم‌هایش موفق نبودند. او بیشتر از نظر تئوری سینما را می‌شناخت. علت اینکه واژه «فیلمفارسی» را ابداع کرد این بود که چون فیلم‌های ایرانی زود و تند ساخته می‌شد به آنها فیلمفارسی گفت.
 به نظر شما چرا آقای کاووسی در فیلمسازی موفق نشد؟
چون کار سینما به مدیریت و ارتباط‌جمعی نیاز دارد. درواقع در آن زمان ما از چراغ نفتی به برق رسیدیم. آن زمان که بوی لجن در جوی‌های کوچه‌هایمان به مشام می‌رسید، آن کارها را می‌کردیم. خاطرم هست در میدان امین‌السلطان چند ساعت فوتبال بازی می‌کردیم. زمان برگشتن یک چراغ گردسوز نفتی لامپا بود که روی سه‌پایه می‌گذاشتند و غذای ما را روی آن داغ می‌کردند. ما با این وضعیت وارد کار سینما شدیم. ولی همان زمان می‌بینید در غرب ستاره فیلم‌های کمپانی مترو گلدوین مایر، استر ویلیامز، در چه فیلم‌هایی بازی می‌کرد. حالا خودتان فیلم‌های آنها را با فیلم‌هایی از نوع «ول‌ کن بابا اسدالله» مقایسه کنید! اصلا قابل مقایسه نیستند. همین دیروز شنیدم یک نفر به من گفت فیلم «پاشنه طلا» را صدبار دیده‌ام.
 چندی پیش با آقای قریبیان گفت‌وگو کردم. ایشان معتقد بود سینمای بعد از انقلاب سوپراستار ندارد. شما هم چنین نظری دارید؟
آقای فرامرز قریبیان بازیگر خیلی خوبی هستند. ما با هم فیلم «سرباز» (محمدرضا فاضلی، 1356) را کار کردیم و نزدیک به 35سال همدیگر را از نزدیک ندیده بودیم که خوشبختانه، چند ماه پیش دیدارمان تازه شد.
 چطور بود که شما و محمدعلی فردین در کار کشتی بودید و بعد وارد سینما شدید؟ مثلا اگر فوتبالیست بودید وارد سینما نمی‌شدید؟
چون کشتی ورزش سنتی و میراث فرهنگی ماست و از زمان پوریای ولی بوده. شهامت، صداقت و جوانمردی در کشتی بیشتر است. مثلا در یک مسابقه فوتبال مهدی مهدوی‌کیا به همبازی آلمانی‌اش پاس گل داد در حالی که خودش می‌توانست گل بزند. او هم بعد از گل‌زدن، پای مهدوی‌کیا را بوسید. این همان اخلاق پهلوانی است. اینکه شما در فوتبال با اینکه امکان گل‌زدن دارید و کسی به زمین افتاده است اما توپ را خارج از زمین می‌زنید نشان‌دهنده اخلاق و لوطی‌گری است. در کشتی هم شما وقتی خودت را در اختیار حریف می‌گذاری شهامت می‌خواهد که اگر زورش برسد هر کاری انجام دهد. شما اگر در کشتی زمین بخورید اشکالی ندارد باید سعی کنید که دوباره بلند شوید. مثلا در ورودی زورخانه به این دلیل کوتاه است که شما سرتان را خم کنید و داخل شوید. در زورخانه اولین کسی که در گود می‌چرخد کوچک‌ترین فرد است، بعد نوبت به بزرگ‌ترها می‌رسد. ورزش پهلوانی در سنت ما دیرینه است مثل رستم که از پهلوانان نامی ماست. آن زمان فوتبال مثل الان نبود. ورزش باستانی ما کشتی بود و ورزش پهلوانی و زورخانه‌ای خیلی مورد توجه مردم بود.
 با غلامرضا تختی معاشرت داشتید؟
بله. به معنای واقعی انسان خوبی بود. به کسی حسادت نداشت. اهل تملق و چاپلوسی و پول هم نبود. خاطرم است زمانی که 20 هزار تومان دستمزدم بود داستان «حسین کرد شبستری» را کار می‌کردیم که دکتر کوشان به من گفت اگر بتوانی تختی را وارد کار کنی 100هزارتومان به او می‌دهم. تفاوت این پول را با دستمزد من که معروف بودم مقایسه کنید. تختی پسرخاله‌ای داشت که گل پرورش می‌داد و خودش هم در لواسان باغ داشت. عباس زرندی هم مانند تختی عادت داشت که وقتی همراه کسی می‌شد دستش را به گردنش می‌انداخت. به هر حال قضیه را به تختی گفتم. گفت، «نوکرتم من مگر می‌توانم فیلم بازی کنم؟» این را بگویم حتی نمی‌خواستم حبیب‌الله بلور هم بازی کند.
 چرا؟
چون آدم موفقی بود. دلم نمی‌خواست چنین مرد بزرگی در ورزش ما وارد سینما شود. در فیلم «قصر زرین» (محمدعلی فردین، 1348) هم نقش پدر من را بازی کرد. ایشان مقامش در ورزش بالاتر از سینما بود. خود من دبیر ورزش و رییس ناحیه تهرانپارس هم بودم و از من می‌خواستند رییس دبیرستان شوم اما من برای اینکه هنرپیشه شده بودم نمی‌توانستم این کار را انجام دهم. امامعلی حبیبی هم کشتی‌گیر فوق‌العاده‌ای بود. او هم بازی کرد، اما مردم او را قبول نکردند. اما وقتی وکیل مجلس و نماینده مردم بابل در مجلس شد او را قبول کردند. مردم همه‌چیز را نمی‌توانند در یک نفر ببینند. اما فردین شایستگی داشت و مورد قبول مردم واقع شد. با وجود این در سال 1954فردین نایب‌قهرمان جهان شد در کشتی آزاد به قهرمان پرآوازه جهان و المپیک «بالاوادزه» با یک امتیاز باخت و نقره گرفت، در سینما هم موفق شد. فردین در این کار فوق‌العاده بود.
 گفتید برای بازی در فیلم «قیصر»، رفاقت باعث این همکاری شد؟
بله. از همان روز نخست به من نقش «فرمان» را پیشنهاد کردند. اما در مورد سایر نقش‌ها در ابتدا به افراد دیگری پیشنهاد شده بود. با بهروز دوست بودم و کیمیایی هم که می‌خواست وارد کار سینما شود وارد استودیو «مولن‌روژ» شد. آقای اخوان از من خواست با آقای کیمیایی همکاری کنم و این سناریو را بسازم. از اینجا با هم آشنا شدیم و کار کردیم.
 فکر می‌کردید «قیصر» تا این حد موفق شود؟
خیر. اصلا نمی‌شود در مورد هیچ فیلمی این تصور را داشت. گاهی اوقات پیش‌بینی‌ها درست درنمی‌آید. فیلم مانند یک هندوانه قاچ‌نشده است که مشخص نیست چه سرنوشتی خواهد داشت.
 آن زمان مسعود کیمیایی دومین فیلمش را می‌ساخت و شما مشهور بودید. چطور توانستید با هم کار کنید؟
وجود بهروز خیلی موثر بود. پوری بنایی و عباس شباویز و مازیار پرتو همگی با هم رفاقت داشتند. بقیه کارهای‌شان را انجام داده بودند. وقتی من خواستم از ماشین پیاده شوم از من فیلم گرفتند. آن زمان من واقعا پلان‌ها را با یک برداشت بازی می‌کردم. چون نگاتیو ‌گران بود و من هم کارم را بلد بودم. با نقش زندگی می‌کردم و نقش را دوست داشتم. مرحوم نظام فاطمی گفت تو دیالوگ بگو و ما می‌نویسیم.
 از چه زمانی «کلاه مخملی» شدید؟ اصلا چرا قبول کردید؟
کلاه مخملی چیزی نبود که من قبول کنم یا نکنم.
 چون آن نوع کلاه که اصلا ایرانی نبود، همین‌طور کراوات و کت و شلوار…
این مدل لباس مخصوص افرادی بود که در آن محلات زندگی می‌کردند. فیلم «کلاه مخملی» (اسماعیل کوشان، 1341) را ساختند که ایرج و الهه خوانده بودند و من در آن فیلم روی آهنگ لب می‌زدم. این فیلم را در میدان فوزیه (امام‌حسین فعلی) افتتاح کردیم. در فیلم «مهدی مشکی و شلوارک داغ» (نظام فاطمی، 1351) من و کریستسن پاترسن بازی می‌کردیم و نوع داستان فیلم به‌گونه‌ای بود که مردم آن را پسندیدند یا در فیلم «بت» (ایرج قادری، 1355) که زبانزد همه است. بهروز در نقش صادق متهم بود. در جایی به من که گروهبان پاسگاه بودم گفت: سرکار اجازه می‌دی برم بچه‌مو ببینم؟ من نگاهی به راننده کردم و گفتم گِردِش کن! این دیالوگ مثل توپ صدا کرد. دیالوگ خودم بود. چون سربازهای ژاندارمری در گذشته بدنام بودند و در روستاها مردم را اذیت می‌کردند. من می‌خواستم حتی در این نقش هم یک انسان خوب باشم. در صحنه دیگری از همین فیلم، بهروز منتظر بود که شاهد دم مرگ بیاید و شهادت بدهد. من به او گفتم نگران نباش تا صبح هم همین‌جا می‌ایستم. مردم این صحنه‌ها را دوست داشتند.
 الان که با شما صحبت می‌کنم صدای خوبی دارید، ولی اغلب فیلم‌هایتان دوبله می‌شد؟
من از همان ابتدا با صدای سر صحنه کار می‌کردم. اما صداها خش داشت و دوربین‌ها هم خیلی خوب نبود. صدابرداری هم گاهی آنطور که می‌خواستیم نبود. بعدا دوبلورها فیلم را دوبله کردند. به‌جای من هم افراد مختلفی از جمله منوچهر زمانی و ناصر طهماسب صحبت کردند. در نقش امیرکبیر، پرویز بهرام، در فیلم‌ کلاه‌مخملی چنگیز جلیلوند و در فیلم «طوقی» هم به‌جای من و بهروز صحبت کرد.
 اما صدای آقای جلیلوند بیشتر روی چهره شما می‌نشست…
بله. همین‌طور است.
 می‌رسیم به سال 1357 و پیروزی انقلاب اسلامی. فیلم «برزخی‌ها» (ایرج قادری، 1360) آخرین فیلمی بود که بازی کردید. چه شد که تصمیم گرفتید سینما را رها کنید؟
همان‌طور که گفتم کسی از من نخواست که کناره‌گیری کنم. بعد از بازی در فیلم «برزخی‌ها» در بعضی روزنامه‌ها دیدم که نام من را در کنار نام دیگر عوامل فیلم نیاورده‌اند. استنباط بقیه این بود که به من گفته‌اند بازی نکنم. اما اینطور نبود و خودم خسته شده بودم. بهتر بود مودبانه کنار بروم. چون افراد جدید نمی‌خواستند نامشان زیر نام من باشد و من نمی‌خواستم به ته صف بروم و کسی من را صدا کند. کسی از دوستان من هم نمانده بود. بهروز که به خارج رفت، فردین هم مدتی تقلا کرد تا بتواند کار کند، ایرج قادری هم خواست که کار کند و کار کرد. ولی من از کسی تقاضای کار نکردم و خودم را کنار کشیدم. منتها این پروسه طولانی شد. حتی آقای کیمیایی از من خواست در «سربازهای جمعه» بازی کنم، ولی خب در نهایت نشد دیگر!

 در سال‌هایی که بازی نمی‌کردید، چگونه زندگی را می‌گذراندید؟
در کار قالی بودم!
 چطور؟
(می‌خندد) از شخصی بیکار پرسیدند چه کار می‌کنی؟ گفت: در کار قالی هستم! گاهی قالی‌های خانه‌مان را می‌برم و می‌فروشم تا زندگی ‌کنم! این حکایت من هم بود. مدتی خواستم از کار دست بکشم که ببینم مزه کارکردن چطور است. آن زمان منزلم در میدان شیخ بهایی نزدیک ونک بود. اول می‌خواستم مرغ‌فروشی باز کنم که تصمیمم عوض شد. در نهایت قنادی باز کردم که کام مردم را هم شیرین کنم. سه، چهارسال بعد از انقلاب این کار را انجام دادم و به‌تدریج سردفروش شدیم، یعنی کارخانه شیرینی‌ها را درست می‌کردند و ما می‌فروختیم. در آن مغازه قفسه کتاب و شکلات هم داشتیم. آن زمان مد بود که میهماندارها از خارج از کشور شکلات و قهوه می‌آوردند، از آنها می‌خریدم و به مردم می‌فروختم. (با خنده) گاهی رفقا به شوخی می‌گفتند، « ناصر در مغازه‌اش تسمه پروانه هم دارد!»
 شروع به کاسبی کردید؟
بله. با اینکه خیابان ما خیلی پرت بود اما مردم از ما خرید می‌کردند. ونک آب‌وهوای خوبی داشت. دوستی داشتم به نام شاهرخ نادری که تهیه‌کننده رادیو بود و به یکی از رفقای ورزشی‌مان که داور بین‌المللی فوتبال بود و در خیابان ولیعصر شیرینی‌فروشی داشت می‌گفت اوضاع فروش تو بهتر از ماست که در خیابان اصلی هستیم. افرادی از دزفول می‌آمدند و با خانواده اول به مغازه ما می‌آمدند و عکس می‌انداختند. خاطرات خیلی خوبی از آن مغازه دارم. تا اینکه کم‌کم خسته شدم. یک روز یکی از رفقایم آقای دارایی‌زاده که مربی کاراته بود از من خواست به شرکت آنها بروم؛ شرکت مشاورین املاک در خیابان جردن. از من خواست فقط مدیر روابط‌عمومی آنها باشم و کاری به خریدوفروش خانه نداشته باشم. از همان زمان در آن محل هستم و بچه‌ها خیلی من را دوست دارند و پاتوقی است برای من و دوستانم.
 پس قنادی را تعطیل کردید؟
خانه و قنادی‌ام یک‌جا بود و آن را به ثمن‌بخس فروختیم ولی بعدها قیمت آنچنانی پیدا کرد. البته من این‌کاره و اهل کاسبی و حساب‌وکتاب نبودم. منی که نام شراب از کتاب می‌شستم / زمانه کاتب دکان می‌‌ فروشم کرد.
اهل حساب‌وکتاب نبودم. ولی شده بودم حسابگر و حساب‌پس‌بده. زمانه با من این کار را کرد. اما کاسبی هم خیلی خوب است. به قول قدیمی‌ها کاسب حبیب خداست و بعد هم مشغول‌کننده است. شیرینی‌فروشی هم کاری است که مردم دوست دارند و برای خریدش صف می‌بستند. روزهای جمعه خودم به‌تنهایی تمام کارها را انجام می‌دادم تا اینکه خسته شدم. بعد از فروختن خانه به فرمانیه رفتم و در آپارتمان بودم. اما من با این سن‌وسال در آنجا گریه می‌کردم. بعد به نیاوران رفتم که آپارتمان‌های کمتری داشت. مدتی هم در کرج بودم که آب‌وهوای بهتری داشت اما رفت‌وآمد مشکل بود. الان هم در تهران هستم.
 از دوران جنگ چه خاطراتی دارید؟
نمی‌خواهم این صحبت‌ها را بگویم که حمل بر این شود که مجیز کسی را گفته‌ام. اما من به‌عنوان کسی که در این کشور زندگی می‌کنم و از مواهب این کشور استفاده می‌کنم می‌خواستم که در جنگ شرکت کنم. بهترین خاطره‌های من مربوط به دوران سربازی است. اما متاسفانه سن من در آن زمان بالا بود و کسی هم به من توجه نکرد. در نهایت دل من با همه کسانی است که در راه وطن کشته شدند و به آنها درود می‌فرستم.
 چرا مانند خیلی‌ها از ایران نرفتید؟
چون پایم یارای رفتن نداشت. این مملکت متعلق به پدران و مادران ماست و به این آب و خاک علاقه دارم. به‌خصوص اگر من بروم که خیلی کفران نعمت کرده‌ام. مردم من را دوست دارند، کجا بروم؟
 واکنش شما در زمان فوت آقای ایرج قادری حاکی از اوضاع‌واحوال روحی‌تان بود؟
رفقا، دوستان، پدرومادر و دوستان هیچ‌کدام جای وطن را نمی‌گیرند. وطن یک دلبستگی دیگری دارد. داستانی به‌نام «شیرین کلا» را برای شما نقل می‌کنم. نویسنده تعریف می‌کند دوستی در مازندران داشتم که کشاورزی می‌کرد و اصرار داشت که به آنجا بروم. وقتی به آنجا رفتم مرا به صحرا برد که کارهایی که کرده را برای من توضیح دهد.
دیدم در مزرعه سبز یک چیز قرمز می‌درخشد. جلوتر که رفتیم دیدیم دختری زیباست. دوستم به من گفت این دختر لیلا، زیباترین دختر این روستاست که دو پسرعمو به نام مراد و رستم دارد که عاشق او هستند و همه اهل روستا منتظرند که این دختر کدام را انتخاب خواهد کرد. خود دختر هم در این انتخاب مانده است. هر دو پسرعمو پسران خوبی هستند. با لیلا صحبت کردم و گفتم تو واقعا کدام را دوست داری؟ گفت هر دو را دوست دارم. صاحب روستا گفت فردا اینجا جنگ گاو است و گاو رستم و مراد با هم می‌جنگند و گاو هرکدام که پیروز شد لیلا همسر او خواهد شد. من هم خوشحال شدم و فردا برای تماشا رفتم و دیدم لیلا هم در آن میان می‌درخشد. بعد از چنددقیقه که مراسم شروع شد مراد با گاو نری جلو آمد و چند گاو ماده هم همراهش بود. گاو نر وسط میدان خوابید و گاوهای ماده هم دورش خوابیدند. منتظر رستم بودند که رستم آمد با همین تفاصیل. گاو رستم وقتی به گاو نر مراد رسید با هم جنگیدند و گاوهای رستم فرار کردند و رستم هم گریه‌کنان رفت و لیلا هم گریه‌کنان دنبال رستم رفت. مراد هم وسط میدان ایستاده بود و صدای فریاد وطن از بین جمعیت هم برخاسته بود. از صاحب روستا که علت را پرسیدم گفت گاو رستم و مراد باید با هم وارد میدان شوند. گاو مراد زودتر وارد میدان شد و وطن کرد و گاوی که وطن کند زورش صدبرابر می‌شود. گاو رستم نتوانست در برابر گاو مراد دوام بیاورد. آنجا بود که من فهمیدم معنی وطن چیست و چرا از خانه و کاشانه و ناموس‌مان دفاع می‌کنیم. می‌خواستم این داستان را تبدیل به فیلم کنم. وقتی انسان به یک‌جا علاقه‌مند می‌شود و زندگی می‌کند این علاقه، از بین رفتنی نیست. اینجا وطن من است و هرجا که می‌روم همه مردم با من آشنا هستند و محبت می‌کنند. هر کسی به یک بهانه از ایران رفته بعضی‌ها ناچار بوده‌اند و بعضی‌ها رفته‌اند و نمی‌توانند برگردند. به‌طور کلی وطن جایی نیست که انسان ترک کند. ما ایرانی هستیم و وطنمان برایمان عزیز است. خصیصه ما وطن‌پرستی ماست. البته وطن‌پرستی برای کسی امتیاز نیست. وطن‌پرستی باید جزو ذات فرد باشد.
 به نظرتان بعد از این‌همه سال که صبوری کردید، نتیجه این صبوری را گرفتید؟
من در تمام زندگی مشکلات و گرفتاری‌هایم به نازکی یک رشته مو رسیده اما پاره نشده و خداوند را شاکرم و حق‌شناسم. نسبت به همه افرادی که برای من یک قدم برداشته‌اند حق‌شناسم و فراموش نمی‌کنم. امیدوارم این احساسم باقی بماند و روشم همیشگی باشد. مردم می‌توانستند ما را رها کنند اما این کار را نکردند و دلم می‌خواست همکارانی که آن دوره بودند الان همراه من بودند و اگر شادی و خوشحالی هم هست آنها هم شریک بودند. افسوس می‌خورم که نیستند.
 با نسل جدید سینماگرها در ارتباط هستید؟
بله گاهی اوقات به دیدن من می‌آیند و با هم دیدار می‌کنیم. دو، سه‌سال است که شب‌های نزدیک عید نوروز منزل آقای فرمان‌آرا دعوت هستیم. سال گذشته من، وحدت و پوری بنایی در این دعوت بودیم. اگر برای ما به‌عنوان عاشقان این حرفه سهمی قایل شوند افتخار می‌کنیم.
 در پایان اگر صحبتی مانده بفرمایید…
می‌دانم که سوالاتی بوده که شاید به‌دلیل اینکه ملاحظه من را کردید که اوقاتم تلخ نشود از من نپرسیدید. گاهی اوقات خوب است که انسان چیزهایی را متوجه نشود ولی خوب است که انسان بتواند درددل‌های کهنه را روی دایره بریزد. باید نسبت به چیزهایی که داریم حق‌شناس باشیم.
جزای آنکه نگفتیم شکر روز وصال / شب فِراق نخفتیم لاجرم ز خیال
اگر مراد نصیحت‌کنان ما اینست / که ترک دوست بگوییم تصوریست محال
تو در کنار فراتی ندانی این معنی / به راه بادیه دانند قدر آب زلال
غزال اگر به کمند اوفتد عجب نبود / عجب فتادن شیر است در کمند غزال
به ناله کار میسر نمی‌شود سعدی / ولیک ناله‌ بیچارگان خوشست، بنال
انسان باید با داشته‌هایش خوشحال باشد. قدر خیلی از چیزها را در زندگی نمی‌دانیم. قدر پدر و مادر، دوستان، اعضای بدنی که خداوند به ما داده است را نمی‌دانیم. یکی از دوستانم می‌گفت انسان باید با داشته‌هایش خوش باشد. دم غنیمت است. خوشحال شدم که با شما صحبت کردم. اگر کسی مخالف من هم باشد امیدوارم بتوانم رضایت او را هم جلب کنم. افتخارم این است که تا این حد مورد توجه مردم هستم. سخت است که انسان بتواند در برابر این‌همه نعمت خداوند و محبت مردم شکرگزار باشد. آرزو می‌کنم روزی به‌نوعی ادای دین کنم و قدمی برای مردم کشورم بردارم.

شرق / مد و مه / 18 دی 1392