Share This Article
‘
نوع سياست‌ورزي و كنش محمد مصدق ـ در مقابل شاه و انگلستان و آمريكا ـ و همچنين پايان تراژيك نخست‌وزيري‌اش از او در نزد بسياري يك قهرمان ساخت؛ قهرمان استقلال، آزادي و دمكراسي‌خواهي. مسأله مهم اين است كه تصور و تصوير ساخته شده از مصدق توسط گروه‌هاي مختلف از جمله روشنفكران تا چه‌اندازه با مصدق واقعي هم‌خواني دارد و چه مقدار از آن ساخته آمال و آرزوها است. اين بحث موضوع گفت‌وگويي است كه با حاتم قادري انجام شده است. او مصدق را نماينده روحيات و هيجانات انسان معاصر ايراني مي‌داند و به باورش تصور و تصوير ما از مصدق همچون ديگر شخصيت‌هاي ملي و تاريخي نيازمند دركي انتقادي و عقلاني از تاريخ است.
مصدق واقعي چه تفاوتي با مصدق ساخته‌شده توسط روشنفکران، مورخان و سياست‌مداران دارد؟
درباره اينکه مصدق واقعي کدام است و مصدقي که در اذهان ـ به‌ويژه در اينجا اذهان روشنفکران وجود دارد ـ کدام است، مطالعات زيادي صورت نگرفته و ابتدا بايد مطالعات گسترده‌اي در اين خصوص صورت گيرد تا بتوان درباره آن گفت‌وگو کرد. نکته دومي که مي‌خواهم بگويم اين است كه روشنفکران ـ که شامل طيف‌هاي مختلفي مي‌شوندـ بيشتر مشغول و درگير ذهنيت‌شان از مصدق هستند تا اينكه برداشت و درک مناسبي از مصدق داشته باشند. به نظرم وقتي بخواهيم مصدق را نگاه کنيم و جذابيت‌هايش را براي روشنفکران در نظر بگيريم، سه عامل، عوامل مهمي هستند. يکي پيشينه خود مصدق است. مصدق به‌عنوان کسي شناخته مي‌شود که تربيت مناسب دارد، از طبقه اشراف برخاسته. ضد استبداد است، از مشروطه به بعد داراي سهم است، در مقابل رضاخان ايستاده، و در قبال استبداد محمدرضا شاه هم که در حال شکل‌گيري است باز ايستاده است. اين پيشينه مي‌تواند پيشينه جذابي باشد. نکته دومي که وجود دارد کاراکتر مصدق است. از سن و سالش گرفته تا نوع حرف زدنش، وضعيت‌هايي که به‌خود مي‌گيرد مثل غش کردنش و ويژگي‌هاي رفتاري ديگرش. نکته سوم اين است كه به هر حال مصدق وارد يک نبرد ضد امپرياليستي شد، آن هم با انگلستان که در ايران مدرن، حضور خيلي موثري داشت. اما سه نکته را از چه نظر مي‌گويم؟ وقتي در تلقي‌مان از روشنفکر، بخواهيم روي قسمت فکرش تأکيد داشته باشيم اين است که فکر آگاه داشته باشد، فضا را خوب سنجيده باشد و بتواند مطالعات مناسبي راجع به قضيه داشته باشد. اما آن عده از روشنفکراني که جذب مصدق مي‌شوند، در اين سه وجه بيشتر با رانه‌هاي دروني و عاطفي‌شان و حتي وضعيت‌هاي نيمه‌آگاه‌شان با مصدق برخورد کرده و مي‌كنند. اگر کسي به اين معنا روشنفکر باشد که بخواهد از خرد و فکرش استفاده کند، چه بسا سن و سال مصدق يا نوع سخن‌گويي او نبايد خيلي برايش تعيين کننده باشد. اگر برايش تعيين‌کننده مي‌شود به اين خاطر است که روشنفکر هم بخشي از يک جامعه را تشکيل مي‌دهد که در آن جامعه يک پدر خوب، يک پدر شجاع، دلير و مبارز اهميت بسيار ويژه‌اي دارد. نکته‌اي که روشنفکر فرضي ما را تحريک مي‌کند اين ويژگي است، نه سنجشي عالمانه و آگاهانه. به همين ميزان درباره پيشينه مصدق يا وضعيت مبارزه‌اي که براي نفت و نهضت ملي شدن صورت داد هم مي‌شود نکاتي را گفت. روشنفکر ما بيشتر از يک خواست ملي و يک بيان ملي دفاع مي‌کند ولي آن بيان و خواست ملي را مورد سنجش و ارزيابي قرار نمي‌دهد. در اين تلقي، گويي روشنفکر بايد از عميق‌ترين رانه‌هاي احساسي و عاطفي يك ملت دفاع کند و از آن حمايت کند. اين برداشت تاحدودي با روشنفکر متعهد يا روشنفکري كه به شكل ارگانيک که خودش را با تب و تاب يک ملت در پيوند مي‌بيند سازگار است، اما از روشنفکر به‌معناي کسي که از انديشه روشني برخوردار است و اين انديشه همراه با نوعي تعهد اجتماعي است، مقداري دور است. به تعبير ديگر درک و ارزيابي روشنفکران از مصدق تاحدودي با موج حسي و عاطفي و رانه‌هاي نيمه‌آگاهي که در تک‌تک ما يا در هويت ايراني به‌طور کلي وجود داشت، همراه بوده است. در تفکيک بين مصدق واقعي و مصدقي که در اذهان است، من به چنين تقسيم‌بندي اوليه‌اي قائل هستم ولي طبعاً همان‌گونه كه در ابتدا اشاره كردم، بايد مطالعات زيادي صورت گيرد و تک‌نگاري انجام شود و بايد درباره رده‌هاي مختلف روشنفکري (اينكه چپ هستند، مذهبي هستند يا ملي هستند و سن و سال و دوره‌شان) مطالعه جدي صورت گيرد.
به‌نظرتان چرا اين مطالعات اوليه در مورد نسبت روشنفکران با مصدق و تلقي آنها از مصدق صورت نگرفته. در صورتي‌که مصدق شخصيت مغفولي نبوده و بحث درباره شخصيت و فعاليت‌هاي او هميشه در بين روشنفکران وجود داشته است؟
شما درست مي‌گوييد، ولي فکر مي‌کنم جامعه ما هنوز به جايي نرسيده که بتوانيم از رانه‌هاي عاطفي و نيمه آگاه‌مان که حالت سرکوب شده، تحقير شده، مبارزه‌جو و حماسه‌طلب دارند، فاصله بگيريم و بعد بتوانيم آنها را در معرض نگاه و بررسي و نقد قرار دهيم. خواه ناخواه اين وضعيت شامل حال کل مردم ما و روشنفکران هم مي‌شود. به عبارت ديگر روشنفکران ما همچنان درگير پيوندهاي عميق عاطفي و نيمه‌آگاه تاريخي هستند. اگر کسي بخواهد از اين وضعيت فاصله بگيرد و مصدق را از زوايه ديگري نگاه کند، چه بسا حرفش اصلاً خيلي درک نشود. با احتياط بايد بگويم كه هنوز از وضعيت کودک‌ساني خودمان در مواجهه با شخصيت‌هاي ملي بيرون نيامديم.
نسبت به هيچ شخصيتي نگاه انتقادي نداريم؟
نسبت به شخصيتي انتقاد داريم که در جريان موافق ما نيست، ديگري و غير است. يا پدر بدي است، يا کساني هستند که در حوزه مقابل ما قرار مي‌گيرند. معمولاً نسبت به شخصيت‌هاي محبوب‌مان نگاه انتقادي نداريم. البته اين خاص ما ايراني‌ها نيست، خاص بشر است. ولي اين تفاوت وجود دارد که در کشورهاي اروپايي يا آمريکايي، عده زيادي هستند که مي‌توانند از علقه‌ها و احساسات‌شان فاصله گيرند و جريان نقد، اين تعادل را برقرار کند. در ايران نقدي صورت نمي‌گيرد، بلكه هجو صورت مي‌گيرد.
يا رد است يا قبول و نگاه انتقادي مغفول است؟
بله، يا رد است يا قبول و شما بايد موضع‌تان را روشن کنيد، يا مصدقي هستيد يا نيستيد. نمي‌توانيد بگوييد من مصدق را به يک معنا مي‌پذيرم و به يک معنا نمي‌پديرم. اين نوع مواجهه وضعيت دشواري را ايجاد مي‌کند. بنيادهاي آموزشي و پژوهشي يک جامعه بايد آنقدر گسترده، پويا و پيشرفته باشند و تعداد زيادي را در بر گيرند که عده‌اي بتوانند در آن بنيادها به اين نوع مطالعات بپردازند. وقتي بنيادها ضعيف و اوليه باشند، خواه ناخواه فرصت اين نوع پردازش‌ها هم کم مي‌شود.
تلقي‌هايي که درباره پيشينه و کاراکتر و مواجهه حماسي مصدق در جريان ملي شدن نفت وجود دارد به‌نظرتان چقدر با مصدق واقعي منطبق است؟
به اعتقاد من تيپ‌هايي مثل مصدق به يک معنا اسير اعتبار و شعارهاي‌شان مي‌شوند و مي‌خواهند لبه تيز برآوردن تمنيات کتمان‌شده يا تحقيرشده يا سرکوب شده يک ملت قرار گيرند. بعضاً شعارها يا نمايندگي‌شان از آن شعارهايي که تمنيات ملي است به‌گونه‌اي پيش مي‌رود که ملت و سرنوشت‌اش را گروگان مي‌گيرند. به عنوان نمونه وقتي مي‌خواهيم بگويم انگليسي‌ها بر ما ستم روا داشته‌اند و ما را غارت و استثمار کرده‌اند، در حدي اين شعارها را پيش مي‌بريم که فرصت سنجش نحوه عملکرد مناسب از خود و ملت را مي‌گيرم و هر کسي که بخواهد به‌گونه ديگري و حتي با اندک تفاوتي نگاه کند در نقش خائن، بزدل، ترسو، مزدور، فريب‌خورده و مسائلي مانند اين قرار مي‌گيرد. اينکه بسنجيم کجاي تاريخ قرار داريم و چگونه مي‌توانيم احقاق حق کنيم و اصلاً چقدر از حق‌مان را مي‌توانيم بگيريم، خواه ناخواه محاسباتي است که به فکر، استراتژي و انديشه و به نوعي خونسردي و صبوري برمي‌گردد و بايد زمان بلندتري صرف اين کار کنيم و اين خيلي متفاوت است با جايي که آدم‌ها به هيجان مي‌آيند و زود مي‌خواهند خواسته‌هاي خود يا ملت‌شان را برآورده کنند. مشکل اساسي مصدق و بسياري از افراد ديگر که ما با آنها سر و کار داريم اين است که عملاً ملت و آينده ملت و فرصت‌هاي ملت را گروگان اين نوع تمنيات قرار مي‌دهند. حتي زماني ممکن است ملت خسته شوند، اما آنها همچنان مسير خود را ادامه مي‌دهند. به نظرم در مواجه حماسي که مصدق با انگلستان سر نفت داشت، يک زمان‌هايي فرصت‌هاي مناسب‌تري بود که در جايي بتوانند موقتاً هم كه شده، مسأله و غائله را خاتمه دهند، اما مصدق جرأت نکرد. ما مصدق را به‌عنوان قهرمان ملي درنظر مي‌گيريم، اما توجه نمي‌کنيم که اين قهرمان ملي يک زمان جرأت نمي‌کند در مقابل ملت بايستد و بگويد بيش از اين نمي‌توانيم جلو رويم و خوب است که مصالحه کنيم. در قضيه ملي شدن نفت اين اتفاق نمي‌افتد و مرتب در نيروها و شعارهاي همديگر مي‌دمند و مي‌گويند جلوتر و جلوتر و جلوتر و يک زمان مي‌رسد که خيلي چيزها از دست مي‌رود.
در ايجاد اين موج، مصدق بيشتر عامل ايجادش بود يا اسير آن؟
من فکر مي‌کنم هر دو بر هم تأثيرات متقابل داشتند و موافق اين نيستم که بخواهيم تفکيک کنيم و بگوييم يکي بر ديگري تأثير گذاشته است، ولي درباره ميزان و درصد اين تأثير و تأثر هم نمي‌توانم چيزي بگويم. اينطور نبود که مردم چيزي را نخواهند و مصدق آن را تحميل کند يا مردم چيزي را بر مصدق تحميل كنند. هر دو طرف مي‌خواستند خواستهاي عميق ملي يا انساني خود را بيان کنند، بدون اينکه اين خواست‌ها مورد سنجش قرار گيرد. نلسون ماندلا و طرفدارانش را در نظر بگيريد، آنها خواستهاي عليه تبعيض، نژادپرستي و سرکوبي که غرب نسبت به آنها صورت مي‌دهد دارند، اما آماده مذاکره هم هستند و مي‌پذيرند و مي‌فهمند که در کجا بايد مصالحه صورت گيرد و در کجا بايد بخشش صورت گيرد يا در کجا بايد با سفيدها همکاري شود. اين برخاسته از يک بلوغ تاريخي است. اين بلوغ تاريخي در ما خيلي ضعيف است و مصدق هم اسير اين وضعيت بود و ما براي آن دل مي‌سوزانيم و ستايش‌اش مي‌کنيم چون مي‌گوييم پيري است که عليه شير استعمارگر انگلستان ايستاد و شيرهاي نفت را بست و انگليسي‌ها را از ايران بيرون کرد و از نخستين افرادي است که جنبش‌هاي ضد استعماري را در جهان سوم پايه‌گذاري كرد. اينها براي ما هيجان‌آور و افتخارآفرين است، اما نمي‌گوييم که مصدق بايد يک جا جرأت مي‌کرد و مي‌گفت مردم، بيش از اين فعلاً نمي‌توانيم برويم و حرف بعدي براي 5 يا 10 سال بعد است. به عقيده من روشنفکران ما ـ در گذشته بيشتر و در امروز کمتر ـ دچار همين وضعيت عاطفي و نيمه‌آگاه بودند و هستند. وقتي چند سال پيش در جايي درباره مصدق سخنراني داشتم و طرح‌واره‌اي از او را ارائه دادم که يکي از روزنامه‌ها آن را چاپ کرد، عده زيادي از نيروها و روشنفکران ملي نسبت به آن اعتراض كردند. زماني هم كه آقاي بني‌جمالي کتاب «آشوب» را نوشت، عده‌اي در ايران يا در خارج عنوان کردند که اين هم بخشي از ترفند نظام است براي خراب کردن مصدق. متوجه نيستند که يک نقد مي‌تواند فراتر از اين نوع مواضع سياسي بايستد. و اين در جامعه ما ضعيف است.
شايد به نوعي کاراکتر اقتدارگرايانه مصدق باعث مي‌شد که همه مقهور او باشند؟
اين نشان مي‌دهد که ما نياز داريم که مقهور او باشيم. يعني صرف خواست او تعيين‌كننده نيست.
با اينکه خيلي از اطرافيانش بعضي از کارهاي او از جمله انحلال مجلس را قبول نداشتند، اما در نهايت به تصميم و نظر او تن مي‌دادند.
اين وضعيت تاريخي ماست. ما بيش از آنکه چيزي را بسنجيم با آن يا همراهي يا مخالفت مي‌کنيم. شايد بسياري از اطرافيان مصدق فکر مي‌کردند که دور از جوانمردي و لوطي‌گري است که مصدق را در آن مرحله رها کنند. اگر مصدق را با قوام مقايسه کنيم خواهيم ديد كه مصدق به‌مراتب چهره ملي است و قوام همين امروز هم چهره چندان جالبي نيست، مگر آدم‌هاي خيلي خاصي بخواهند سياست‌هاي قوام را بپذيرند. چنين برداشت و تصوري در حالي وجود دارد كه قوام هم کم به ايران خدمت نکرد ـ در بحث آذربايجان، بحث فشاري که روس‌ها روي نفت مي‌آوردند و… ـ ولي اشتباه قوام اين بود که آمد 30 تير هم بود و نخست‌وزيري را در آن شرايط قبول کرد. اين وضع (ترجيح مصدق بر قوام) به اين خاطر است که ما همچنان به حماسه و عاطفه و وضعيت نيمه‌آگاه بهاي بيشتري مي‌دهيم. من الان مي‌گويم كه اشتباه قوام در 30 تير بود، اما اگر بخواهم از زاويه نقد نگاه کنم چه بسا اشتباه قوام نبود. اشتباه او از اين جهت بود که شرايط مساعد نبود. ولي ما به اين خاطر مي‌گوييم اشتباه کرد كه معتقديم قوام در 30 تير عليه مصدق يا در خدمت بيگانگان با شاه هم‌دست شد. اين قضاوت را در حالي انجام مي‌دهيم كه مي‌دانيم قوام هم ضد شاه بود و حاضر نبود به انگليسي‌ها هم بي‌خود و بي‌جهت امتياز دهد. به هر حال قوام محبوبيت و وجاهت مصدق را نداشت. محبوبيت و وجاهت در ايران مثل بسياري جاهاي ديگر در گرو عاطفه و حماسه و نيم‌آگاه است. در خيلي جاهاي ديگر در کنار اين موج‌ها، جريان نقد جدي وجود دارد. در ايران جريان نقد وجود ندارد. طرد و هجو وجود دارد. مثل دعواهاي جناحي تودهايها با ملي‌ها.
از مقايسه قوام با مصدق آيا مي‌توان نتيجه گرفت كه مصدق چون پوپوليست بود و با مردم همراه بود، محبوب بود و قوام چون پوپوليست نبود، در بين مردم محبوبيت نداشت؟
مصدق پوپوليست نبود. پوپوليست کسي است که از خودش وجاهت ندارد و صرفاً با امواج مردمي همراه مي‌شود. مصدق از خودش وجاهت و شخصيت داشت و از خُلق و خوي اشرافي برخوردار بود و به همين خاطر پوپوليست نبود.
ولي همراه موج مردم مي‌شد. مثلاً آنجا که مي‌گويد: مجلس همان‌جايي است که مردم هستند، بر موج پوپوليسم سوار مي‌شود.
من اين را پوپوليسم نمي‌بينم. پوپوليست كسي است که در مردم ذوب مي‌شود. مصدق در جاهايي در مردم ذوب نمي‌شد، اما در جاهايي هم اين جرأت را به خرج نمي‌داد و نمي‌توانست به‌خرج دهد که بگويد بيش از اين نمي‌شود جلو برويم. چون اسير شعارهاي خودش هم شده بود. شعارهايي که ديگر شعارهاي مردم هم بود. من مصدق را نه عوام‌فريب و نه پوپوليست مي‌بينم. بلکه مصدق را کسي مي‌بينم که حسيات تاريخي ما يا وضعيت چهره نيمه‌آگاه تاريخي ما را خوب نمايندگي مي‌کرد. يعني کسي بود که از خانواده اشراف برخاسته بود، پدرسالاري مناسبي داشت، حس و حالش مردم را تسلي مي‌داد و مردم را مجذوب خود مي‌کرد؛ در عين حال شعارهاي بزرگ و هدف خيلي بزرگي هم داشت، اما يک به يک اينها را نيامديم بررسي کنيم و بسنجيم و ببينيم كه چه وضعيتي داشتند.
شايد بتوانيم بگوييم مصدق به نماد دمکراسي‌خواهي و آزادي‌خواهي ايراني‌ها تبديل شده است. در راستاي همين مصدق واقعي و مصدق ساخته شده، مي‌خواستم ببينم اين نماد شدن مصدق چقدر برخاسته از عملکرد و کارهاي او بود و چقدر برآمده از هيجانات و احساست بوده است؟ آيا اصلاً قبول داريد که مصدق به نماد دمكراسي‌خواهي و آزادي‌خواهي تبديل شده است؟
قبل از انقلاب و در يک سال‌هايي اينطور بود، در بعد از انقلاب هم در يک رگه‌هايي اينطور بود و الان هم هست، اما اينکه بخواهيم بگوييم خيلي فراگير است و اين فراگيري به سمت مطلق بودن مي‌رود را قبول ندارم و قبل از انقلاب بيشتر بود. اگر بخواهيم راجع به آن دو ويژگي که مي‌گوييد(آزادي و دمکراسي) صحبت کنيم؛ بايد بگويم كه از نظر من مصدق اگر چه آدم مستبدي نبود، اما اينکه مستبد نيست معنايش اين نيست که لزوماً آزادي‌خواه است. اگر کسي بگويد بايد به حرف مردم اهميت دهيم، معنايش اين نيست که لزوماً دمکرات است. دمکراسي و آزادي‌خواهي ساز و کار مشخصي را مي‌طلبد. براي همين اگر بخواهم بگويم مصدق ابتدا به ساکن ـ روي ابتدا به ساکنش تأکيد دارم ـ نه دمکرات بود و نه آزادي‌خواه، شايد عده‌اي اين برداشت را کنند که اگر اين طور باشد اهل استبداد بود؛ اين را نمي‌خواهم بگويم. مي‌خواهم بگويم اگر کسي آزادي‌خواه است مراتب و سير و سلوکش و فرايند تصميم‌گيري و نگاه و مذاکراتش با ديگران فرق مي‌کند. در فضايي که حماسي است نمي‌توان آزادي‌خواه بود، چرا كه در اين وضعيت فردي كه محور قرار مي‌گيرد از يک حماسه دفاع مي‌کند و جذب يک وضعيت عمومي شده و يک حس عمومي را برآورده مي‌کند و اين وضعيت با آزادي‌خواهي فرق مي‌کند. اينکه چون فرد جذب مردم شده، معنايش اين نيست که لزوماً دمکرات است و از دمکراسي دفاع مي‌کند. با اين توصيف به عقيده من مصدق مي‌توانست از نوعي دمکراسي نسبي و نصف و نيمه دفاع کند، اما دمکرات خيلي حادي نبود که امروز خيلي‌ها از او دفاع مي‌کنند. چرا كه مصدق يک جنم اشرافي داشت و جنم اشرافي او اجازه نمي‌داد با يکايک توده مردم هم‌سطح بشود و از همين جهت اشرافيتش به او اين اجازه را هم نمي‌داد که پوپوليست باشد. به اين معنا مصدق ابتدا به ساکن نه دمکرات بود و نه آزادي‌خواه بلكه بيشتر داشت شعار استقلال ملي را پيش مي‌برد. همين اتفاق در انقلاب هم افتاد. در انقلاب بيشتر شعار آزادي مي‌داديم، اما من فکر مي‌کنم بيشتر منظور استقلال بود تا آزادي. آزادي نيازمند مبادي و ذهنيت، فرايندهاي داخلي، نهادپذيري و سرشت اجتماعي و اقتصادي ويژه‌اي است و آنچه كه مردم و سياست‌مداراني چون مصدق به دنبالش بودند بيشتر استقلال از انگلستان بود تا آزادي.
مسأله ديگر برخوردهاي دوگانه مصدق در زمان حکومتش است. به عنوان مثال حزب توده را در فعاليت‌هايش و انتشار مجلات و روزنامه‌ها آزاد مي‌گذارد، اما از طرف ديگر وقتي بقايي و ديگران با او مخالف مي‌شوند مجلس را منحل مي‌کند. اين دوگانگي به نظر شما چه علت‌هايي داشت؟
قطعاً سياست‌هاي مصدق يک دست نبود و نبايد فكر كنيم كه او در سياست‌گذاري‌هايش از بتدا تا انتها از يک اصول مشخصي تبعيت كرده باشد. مصدق هم تحت تأثير اطرافيان و حسياتش واقع مي‌شد. اينطور نبود که همه چيز را بسنجد و به‌عنوان کسي که آگاه به مصالح و منافع است بخواهد سياست‌گذاري کند. مصدق بخشي از اين درهم‌تنيدگي عاطفي و نيمه‌آگاه مردم ما بود و طبيعي است که اين در هم‌تنيدگي حسي و عاطفي در او هم برانگيخته مي‌شد و نمي‌توانست بگويد من اينجا اين کار را مي‌کنم و آنجا آن کار را مي‌کنم. مصلحت‌ها و فضا اينگونه نبود که در يک حزب بروند و با آزادي گفت‌وگو کنند يا حداقل کادر مرکزي گفت‌وگو کنند و بگويند منافع چيست. مصدق به عنوان بزرگ و رهبر طيفي بود و در خانه مي‌نشست و خدمتش مي‌رفتند. اوضاع و اخبار را به او عرض مي‌کردند و بعضي جاها يک‌سري انتقادات ملايمي مي‌کردند ولي در عين حال او بايد تصميم مي‌گرفت. او هم بالاخره وقتي مي‌خواست تصميم بگيرد آن تصميم را صرفاً با تفکر خودش نمي‌گرفت، بلكه احساساتش هم در آن تصميم دخيل بود. بنابراين با حالت‌هاي سرکوب شده يا کودک‌سان ما و وضعيتي که مصدق آن را نمايندگي مي‌کرد، طبيعي است که سياست‌هايش مي‌توانست متعارض هم باشد. اگر حزب تشکيل دهيد يعني نمي‌خواهيد فراجناحي باشيد و مي‌خواهيد وارد گفت‌وگو شويد، اما مصدق نمي‌آمد حزب تشکيل دهد و مي‌گفت من فراتر از اينها هستم و نمي‌آمد گفت‌وگوها را صورت دهد. مصدق حاضر نبود از موضع فراجناحي‌اش پايين بيايد. اگر کسي نخواهد از آن حالت فراجناحي پايين آيد قطعاً نمي‌تواند دمکرات يا آزادي‌خواه باشد.
تودهايها و روشنفکران چپ زماني که مصدق سرکار بود مخالف او بودند، اما بعد از کودتا تقريباً همراه مصدق شدند. اين مخالفت و همراهي به نظرتان چه دليلي داشت؟
روشنفکران چپ هم مثل روشنفکران ملي و ملي ـ مذهبي در اين وضعيت کودک‌ساني سهيم بودند. آنها هم زعيم‌هاي خودشان و قالب‌هاي فکري خودشان را داشتند. به‌اضافه اينکه آنها درگير سياست‌هاي حزبي هم بودند و سياست‌هاي حزبي‌شان هم به شوروي و قدرت خارجي وصل بود. خليل ملکي را شايد بتوان برجسته‌ترين چپ‌گرايي دانست که با مصدق همراهي انتقادي داشت. از خليل ملکي که بگذريم ديگر روشنفكران و سياست‌مداران چپ يا دست‌خوش سياست‌هاي حزبي بودند يا دست‌خوش سياست‌هاي عاطفي قرار مي‌گرفتند. به‌اضافه اينکه روشنفكران چپ تئوري و يک سري آموزه‌هايي داشتند و مي‌توانستند يک سري بحث‌ها را شايد روشن‌تر از روشنفکران ملي ـ مذهبي نگاه کنند، اما وقتي لايه‌هاي اول‌شان را برداريد در بن وجودشان هم همچنان همين عواطف و درهم‌آميختگي، تعيين‌كننده بود.
برعکس روشنفکران چپ، برخي نيروهاي مذهبي و شبه‌مذهبي، ابتدا با مصدق همراه بودند، اما بعد از ميانه راه به صف مخالفان او پيوستند. يعني آن روندي که روشنفکران چپ و توده با مصدق داشتند در مورد اينها برعکس اتفاق افتاد. اين جابه‌جايي به‌نظرتان چرا رخ داد؟
برخي از نيروهاي مذهبي طرفدار آيت‌ا… کاشاني از مصدق فاصله گرفتند، اما من فکر مي‌کنم بدنه اصلي و کليت نيروهاي روشنفکر ملي و مذهبي، بعد از کودتا با مصدق ماندند و با آيت‌ا… کاشاني هم‌سويي پيدا نكردند. آيت‌ا… کاشاني بعد از كودتا حتي در بين جريان مذهبي هم وجاهت خود را از دست داده بود. روشنفکران پس از کودتا شايد به مصدق انتقاد مي‌کردند ولي مصدق همچنان براي آنها يک قهرمان ملي بود و حتي شدتش هم بيشتر شده بود. مصدق در دادگاه از خودش دفاع کرد و اين دادگاه يک حماسه شد.
به نظر شما آيا بين فاصله گرفتن طرفداران آقاي کاشاني از مصدق با نزديک شدن تودهايها به مصدق آيا رابطه مستقيمي وجود دارد يا نه؟
من بين اين دو رابطه‌اي نمي‌بينم و فکر مي‌كنم بايد هر کدام را جداگانه بررسي کرد و فكر نمي‌كنم كه اين تغييرات در واکنش به هم بوده باشد.
به‌نظرتان تا چه ميزان اسطوره‌سازي از مصدق بعد از کودتا به خاطر جبران عدم حمايت قبل از کودتا بود؟
من اينگونه نگاه نمي‌كنم. فکر مي‌کنم روشنفکران ملي ـ مذهبي قبل از کودتا هم از مصدق حمايت مي‌کردند و بعد از کودتا اين حمايت بيشتر شد. چون دولت مصدق آمالي بود که از دست رفت و خودش هم در حصر قرار گرفت.
ديگران چه؟
روشنفکران چپ با ملي ـ مذهبي‌ها متفاوت بودند. آنها بعد از كودتا از سياست‌هاي خودشان انتقاد کردند و جبران آنها جبران سياسي است نه جبران عاطفي. من اين وضعيت جبراني را نمي‌بينم. شما آيا آدم مهمي را سراغ داريد كه جبراني به مصدق گرايش پيدا كرده باشد؟
منظورم حس کلي است که بعد از کودتا وجود داشت.
من اينگونه نمي‌بينم و فکر مي‌کنم مردم حمايت کردند. بخشي از مشکل در اين بود كه نيروي نقد نبود که بدانند کجا بايد بايستند و چگونه بايد حرکت کنند و چگونه بايد ساماندهي سياسي کنند و بخشي از مشكل هم برمي‌گردد به سياست‌گذاري‌هاي خود مصدق و دولتش؛ و گرنه کودتا چيزي نبود که غيرقابل مهار باشد. كرميت روزولت (عامل CIA در كودتا) در کتاب خود مي‌گويد: زماني که ما در حال کودتا بوديم و نيروي زرهي کرمانشاه به تهران مي‌آمد، راديو تهران داشت نرخ ارزاق را اعلام مي‌كرد. يعني اين ميزان آمادگي و سازماندهي نيست که مردم بخواهند به خيابان بيايند. نه تنها مردم سازماندهي نشدند بلكه دولتي‌ها و مصدقي‌ها از مردم مي‌خواهند از خيابان‌ها بروند تا بهانه دست تودهايها نيفتد. من فکر مي‌کنم اگر کوتاهي صورت گرفته کوتاهي در شناخت و سازماندهي و تصميم‌گيري سياسي بود. يك نکته هم اضافه کنم که شايد مقداري بحث را حاد کند. به نظرم مصدق نسبت به کودتا وضعيت پارادوکسي داشت. يعني اگر چه کودتا را دوست نداشت، اما در عين حال بدش هم نمي‌آمد كه به وسيله كودتا ساقط شود.
شايد به نوعي احساس مي‌کرد که به آخر خط رسيده؟
نه اينکه بگويم به استقبال کودتا رفت و آن را جلو انداخت ولي بدش هم نمي‌آمد و حتي دوست داشت که وضعيتش مقداري تراژيک شود و شخصيتي داشت که از وضعيت تراژيک استقبال کند و چيزي شبيه کودتا مي‌توانست او را به اين وضعيت برساند. در اين تحليل، من مصدق را بيشتر از منظر شخصيتي نگاه مي‌کنم تا سياست بيروني. در سياست بيروني هم نوعي دچار بن بست‌هايي شده بود، اما شخصيتش اين تراژيک را بيشتر مي‌پسنديد.
به‌نظرتان در شرايط كنوني نگاه و رويكرد درست به مصدق چه رويكردي است و چه مصدقي الان به كار ما مي‌آيد؟
الان مصدق هيچ به‌کار ما نمي‌آيد و من فکر مي‌كنم بهترين کار اين است که برگرديم حتي مصدق سال 32 را هم مورد تحليل و نقد قرار دهيم. کاري که من سعي کرده‌ام در صحبت‌ها و مقالاتم انجام دهم يا آقاي بني‌جمالي سعي کرده به شکل گسترده و در قالب يک رساله دکتري و تز انجام دهد. به نظرم بايد دنبال نقد شخصيت‌هاي اصلي کاريزماتيک تاريخ‌مان باشيم. اين مهم‌ترين کاري است که مي‌توانيم انجام دهيم. در اين صورت مصدق براي ما به چهره‌اي انساني ـ تاريخي تبديل مي‌شود. زماني مي‌توانيم مصدق را چهره انساني ـ تاريخي بدانيم که خودمان به چهره‌هايي انساني ـ تاريخي تبديل شويم. اما اگر فکر مي‌کنيد مصدق سال 32 الان به کار الان ما مي‌آيد مطلقاً به هيچ كار ما نمي‌آيد. حالا که نگاه مي‌کنيم به کار آن دوران هم نمي‌آمد ولي اين معنايش اين نيست که مصدق آدم کمي است. همه نگراني من اين است که اگر مصدق را مورد نقد قرار دهيم عده‌اي اين تلقي را پيدا كنند که بايد او را کنار گذاشت و از تاريخ محو و حذفش کرد. او نماينده يک وضعيت، خواست و تمنيات دروني ما بود، اما به نظرم رويكرد عقلاني قضيه خيلي کم است و هنوز با اين رويكرد عقلاني و انساني ـ تاريخي فاصله زيادي داريم. من فكر مي‌كنم ما بايد شخصيت‌هاي بزرگ تاريخي‌مان را مورد نقد قرار دهيم، از يک طرف هجو، طرد يا تخريب‌شان نکنيم. از يک طرف ديگر هم از اين حالت ستايش‌گونگي بيرون بياييم. من از چنين رويكردي دفاع مي‌کنم .
مهر نامه / شماره ۲۰
‘