اشتراک گذاری
گفت‌وگو با عبدالله کوثری به مناسبت انتشار «کینکاس بوربا» اثر ماشادو دآسیس
تاریخ نتوانستن
شیما بهره‌مند
با انتشار «کینکاس‌بوربا» سه‌گانه بزرگ ماشادو دِآسیس نویسنده مطرح برزیلی در دسترس مخاطب فارسی‌زبان قرار گرفت. این رمان پس از دو رمان بزرگِ دآسیس؛ «خاطرات پس از مرگ براس کوباس» و «دن کاسمورو» ترجمه و منتشر شد. عبدالله کوثری مترجم مطرح ما که سال‌هاست نامش با ادبیات آمریکای‌لاتین پیوند خورده، در مقدمه کینکاس‌بوربا می‌نویسد، این رمان نخست به‌صورت پاورقی در یکی از مجلات منتشر شده و سرانجام به‌صورت کتاب درآمده است. «کینکاس‌بوربا را می‌توان به معنایی دنباله خاطرات دانست، چرا که در فصل‌های نخست یکی از شخصیت‌های آن رمان را پی می‌گیرد و حضور این شخصیت را می‌توان در سراسر کتاب حس کرد.» کینکاس‌بوربا فیلسوف نامتعارفی است که فلسفه‌ای نامتعارف‌تر از خود دارد و ماشادو در ترکیب اجزای این فلسفه عناصری از مهم‌ترین فلسفه‌های رایج قرن‌نوزدهم را به‌کار گرفته و آن فلسفه‌ها را به نقد می‌کشد و حتی دست می‌اندازد. ماشادو همان‌طور که مترجم اشاره می‌کند در این رمان نگاهی انتقادی به اوضاع اجتماعی، سیاسی و اقتصادی امپراتوری برزیل دارد، نظامی که به خیال خود توانسته بود همه مواهب تمدن اروپایی قرن نوزدهم را در یک‌جا گرد آورد اما در عالم واقع هنوز دربند برخی از خشن‌ترین نهادها و ارزش‌های جوامع استعمارزده آمریکای‌جنوبی مانده بود. کوثری معتقد است، «ادبیات آمریکای‌لاتین ادبیات شکست است، همان‌طور که فوئنتس معتقد است، تاریخشان سراسر نتوانستن است و شکست. این حسرتی است که در تمام آثار آمریکای‌لاتین وجود دارد و فکر می‌کنم ماشادو اولین کسی است که این مساله را می‌بیند.» جدا از بحث درباره سه‌گانه دآسیس و ادبیات آمریکای‌لاتین، عبدالله کوثری از وضعیت ادبیات ایران نیز می‌گوید، مترجمی که با ترجمه‌های بی‌نظیر و انتخاب کلماتی یگانه در هر ترجمه‌اش دست‌کم چند پیشنهاد برای ادبیات و نویسندگان ما داشته است. او با شناخت از ادبیات کلاسیک و مدرن ما، مساله ادبیات ما را نبودِ تفکر در غالب آثار می‌داند و معتقد است: «به‌نظر من نیاز نیست که الزاما در جامعه جهشی اتفاق افتاده باشد یا تجربه مدرنیته داشته باشیم تا ادبیات بروز کند، این افرادند که ادبیات را به‌وجود می‌آورند اما ما شکل روایت را گرفته‌ایم، بعضی کارها هم تکنیک خوبی دارند اما پشت آن هیچ‌چیز نیست. راز ادبیات آمریکای‌لاتین این است که درک مدرنیته آنجا عمیق‌تر اتفاق افتاده. آمریکای‌لاتین فیلسوف ندارد اما نویسندگانش متفکرند. اما میراث ادبیات‌فارسی تکیه بر عاطفه است و ادبیات ما بیشتر برمبنای عاطفه بنا شده، نه تامل و تعمق.»
گفت‌وگو با عبدالله کوثری با حضور پویا رفویی، مترجم و منتقد ادبی صورت گرفت، در یکی از روزهای واپسین زمستان و در دورانی که بسیاری معتقدند دوران افول رمان‌های بزرگ یا حتی ادبیات است، کوثری اما اعتقاد دارد، رمان‌های آمریکای‌لاتین نوید می‌دهند که هنوز ادبیات وجود دارد و برای همین هنوز بین آثار آمریکای‌لاتین می‌گردد و این رمان‌ها برایش تکان‌دهنده‌‌اند. «نبردِ» فوئنتس و «حکومت نظامی» دونوسو، دو کتاب دیگری است که کوثری در آخر این گفت‌وگو از ترجمه‌شان خبر می‌دهد.
با انتشار «کینکاس بوربا» تاکنون چهار کتاب از ماشادو دآسیس با ترجمه شما داریم و جدا از داستان کوتاه‌های «روانکاو»، سه رمان از پنج‌گانه مشهور ماشادو دآسیس ترجمه شده. اگر موافق باشید حرکتی رفت‌و‌برگشتی بین این سهرمان داشته باشیم. گِلِدسون، از منتقدان صاحب‌نام آثار دآسیس بر نحوه روایتِ او تاکید زیادی می‌کند، که فکر می‌کنم جزو دغدغه‌های شما هم برای انتخاب این سهرمان بوده. او تعبیری را به‌کار می‌برد که شاید معادلش رئالیسم فریبا یا رئالیسم اغواگر باشد و آنجا بین راوی مشاهده‌گر و راوی تفسیرگر فاصله ایجاد می‌کند که تکنیک بسیار جالبی است. شما در ترجمه چطور این تکنیک را برای خودتان لایه‌بندی کردید؟ چون این ویژگی در هر سه رمان مشترک است و گرچه راوی در «دن کاسمورو» اول‌شخص است و در دو رمان دیگر سوم‌شخص اما راوی‌های دآسیس همه اعتمادناپذیرند. با اینکه ما پیشینه‌ای از رئالیسم اروپایی داریم و نوعی رئالیسم هم خودمان داریم اما رئالیسمِ دآسیس تازه و خاص است. تجربه شما در ترجمه این شکل از رئالیسم چطور بود؟
البته مساله‌ای که مطرح می‌کنید، شاید چندان در نثری که مترجم انتخاب می‌کند موثر نباشد. درست است که مترجم تصمیم می‌گیرد چطور بنویسد، اما واقعیت این است که در خلأ تصمیم نمی‌گیرد و به‌هرحال الگویی جلویش هست هرقدر هم که فاصله زبان‌ها زیاد باشد. در فرآیند ترجمه اما مهم‌تر از همه درآوردن سبک است، البته اجتناب دارم بگویم «سبک»، شاید بهتر باشد بگوییم لحن و گزینش واژگان است که لحن را می‌سازد. من با واژگان خودم در هر ترجمه‌ای مانور می‌دهم، منتها به متن هم بستگی دارد. این واژگان باید با متن همخوان و همساز شود. ما تجربه رئالیسم داشته‌ایم، ماشادو هم حتما داشته. اما اهمیت ماشادو در تاریخ ادبیات آمریکای لاتین، بروز ادبیات خودآگاه در آثار او است، چرا که پیش از او ادبیات آمریکای لاتین تحت‌تاثیر ادبیات اسپانیایی بوده، اما بعد از ماشادو ادبیاتی بروز می‌کند که این ملت‌ها خودشان را از طریق آن معرفی می‌کنند و این در آمریکای لاتین بسیار مهم است چون بعد از انقلاب و ایجاد جمهوری‌ها، به دلیل فقدان نهادهای سیاسی محکم، ادبیات تنها عاملی می‌شود که هویت آنها را می‌سازد و بیان می‌کند، هویت ملت‌هایی را که بنابر یک تقسیم‌بندی کاملا قراردادی تشکیل شده‌اند، یعنی دورهبر انقلاب نشسته‌اند و گفته‌اند کشوری این‌قدر باشد و کشور دیگر آن‌قدر، زیرا جز چندکشور مثل مکزیک که مرکزی نایب‌السلطنه‌‌نشین بودند، بقیه به‌راستی با خط‌کشی مشخص شدند. وجه مشترک این کشورها زبان و فرهنگ مشترک اسپانیایی است اما حالا هر‌یک می‌خواهند بگویند ما یک ملت‌ایم. اینها حتی سرود ملی هم نداشتند و باید آن را ابداع می‌کردند و به همان ترتیب هویت‌شان را. برای همین از همان آغاز مشکلاتی در درون اجتماع بروز می‌کند، یکی مساله مالکیت، یعنی فئودالیسم یا مالکیت وسیع و استثمار بی‌دریغ کشاورزهایی که بومی هستند و مالک‌هایی که کروئل هستند یا همان سفیدهای اروپایی و این تضاد عمده‌شان است. تضاد دیگری که خصوصا در برزیل به وجود می‌آید، حضور برده‌های سیاه به خاطر مزارع قهوه است که این کشور را به واردکننده برده تبدیل می‌کند. ماشادو در هر کتابش یک سیاه دارد و ستم‌دیدگی آنها را کاملا نشان می‌دهد. به این ترتیب ادبیات دووظیفه به عهده می‌گیرد، یکی بیان هویت و فرهنگ مردم و دیگر نوعی مبارزه سیاسی بر ضد استثمار و تبعیض که از طریق ادبیات شکل می‌گیرد. این است که ادبیات آمریکای لاتین در قرن نوزدهم یعنی از هزارو‌هشتصد‌و بیست‌و‌چند که اینها مستقل می‌شوند تا زمان ماشادو، رمانتیسمی است که از رمانتیسم فرانسه تاثیر پذیرفته اما دووجه دارد؛ تلاش برای بیان هویت و تصویر‌کردن دوگانه روستایی ستمدیده و فئودالِ ستمگر و بعد هم ایجاد آرزوهای شگرف. این ادبیات کارکرد اجتماعی دارد، در عین‌حال که رئالیستی نیست. نمونه‌ای که برای تشتت چندجانبه این جوامع چندباری مثال زده‌ام رمان «ایراکما» اثر ژوزه آلنکار، دوستِ ماشادو است. «ایراکما» که از به هم ریختن حروف آمریکا ساخته شده، رمانی است که آرزوی وحدت ملی را بیان می‌کند. یک سرسپاهی‌مردِ کروئل عاشق دختری کاهنه می‌شود که به‌نوعی مقدس است و نباید ازدواج کند، بعد اینها به ناچار فرار می‌کنند تا به وصل هم برسند. دختر وضع حمل می‌کند اما کشته می‌شود و مرد بچه را برمی‌دارد و با قایق فرار می‌کند. این تصویرِ ملت برزیل است، یعنی تمام آرزوها و آمال‌ها در این نوع ادبیات بیان می‌شود. از یک‌سو وحدت این تشتت نژادها و دیگر حل‌شدن مساله ارضی و مالکیت. ماشادو در این میان یک فصل جدایی باز می‌کند و گرچه چند کار آغازینش پیرو همان رمانتیسم است اما از ١٨٧٠ یک‌دفعه دگرگون می‌شود و رو می‌آورد به ادبیات انگلیسی. خودش می‌گوید که از لارنس استرن بسیار تاثیر پذیرفته و می‌دانید که دیکنز هم ترجمه کرده است. زبان ماشادو زبانی است که خودش ابداع کرده، زبان شوخ‌و‌شنگی که جدی و سنگین نیست. این زبانی است که حتما باید در آن شیطنت کنی، چون در عین‌حال که در آثارش جدی‌ترین مسایل را بیان می‌کند، می‌خواهد سر‌به‌سر تو هم بگذارد. من معتقدم در ترجمه پیشاپیش زبانی ساخته نمی‌شود، مترجم از همان خط اول به‌تدریج زبان را پیدا می‌کند، واقعا هم کمتر برایم پیش آمده که برگردم و صفحات اول را عوض کنم. اینجا هم زبانِ ترجمه را خود ماشادو پیشنهاد می‌کند. من در حوزه ادبیات آمریکای لاتین زیاد کار کردم اما هیچ نویسنده‌ای چنین زبانِ شوخ‌و‌شنگی نداشته و من هم برای این کار، یک زبان خاص پیدا کردم. البته اولین کتابی که از ماشادو خواندم «خاطرات پس از مرگ براس کوباس» بود که پیش‌تر نقدهای بسیاری درباره آن خوانده بودم. لندن که رفته بودم موقع خرید «خودم با دیگران» یک‌دفعه این کتاب را دیدم. اسم ماشادو برایم آشنا بود اما این کتاب را نمی‌شناختم. آن را برداشتم و از همان چهار،پنج خط اول دریافتم که این کتاب چیز دیگری است، خریدمش و آوردم تا بخوانم و ترجمه کنم. از همین کتاب با الگوی زبانی دآسیس آشنا شدم و سعی کردم آن زبان و رئالیسمِ خاصش را دربیاورم. این زبان، زبان خاصی است و گرچه در هر سهرمان به‌کار رفته اما در عین‌حال زبانی واحد نیست و در هر رمان اقتضائات خودش را دارد. در درون طنز ماشادو اما همیشه فاجعه‌ای نهفته است. می‌خواهم بگویم زبان و لحن و فضای ترجمه از «روایتِ» ماشادو به دست آمد نه از واژه‌های ماشادو.
با توجه به کتاب‌ها و مقالاتی که درباره دآسیس هست، گویا جذاب‌ترین و شاخص‌ترین رمانش «دن کاسمورو» است. دلیلش هم شاید شخصیت کاپیتو است که از عجیب‌ترین شخصیت‌های ادبیات آمریکای لاتین است و گویا تقریبا همه مردم برزیل او را می‌شناسند و شخصیتی است در ردیف اِما بوواری یا آنا کارنینا- ولی در ایران «خاطرات پس از مرگ براس کوباس» بیشتر مورد توجه قرار گرفت…
من واقعا نمی‌توانم این سه‌کتاب را با هم مقایسه، یا از بین آنها یکی را انتخاب کنم. اما این درست است، در آمریکای لاتین از بین رمان‌های دآسیس، «دن کاسمورو» شاخص‌تر است گرچه در میان انگلیسی‌زبان‌ها «خاطرات پس از مرگ براس کوباس» بیشتر مورد توجه بوده.
وجه مشترکی در این سه رمان وجود دارد، اینکه راوی مثل اروپایی‌ها نگاهی ابژکتیو دارد و می‌خواهد همه‌چیز را عینی ببیند و تحلیل‌گر باشد اما با نوعی دو قطبی مواجه می‌شود. «کینکاس بوربا» اوج این نگاه است چون با شخصیت زن رمان، سوفیا جوری بازی زبانی می‌کند. خیلی گفته‌اند که این مواجهه فیلون و سوفیا است. در واقع آن چیزی که نمی‌گذارد راوی ماشادو دآسیس ابژکتیو ببیند، دوقطبی حسادت و خیانت است. ما در این رمان‌ها با سه‌زن روبه‌رو هستیم، جورجیا در «براس کوباس»، کاپیتو در «دن کاسمورو» و سوفیا در «کینکاس بوربا». راوی یک جهان ذهنی دارد که غالبا از زندگی ساقطش می‌کند و از سویی می‌تواند جهان را ابژکتیو ببیند. این دوقطبی را در آثار دآسیس چطور می‌بینید؟
اگر نگاه کنید در هر سهرمان ماشادو یک لبه تیز انتقاد اجتماعی وجود دارد. آنچه می‌گویید، یعنی آمال و آرزوی اروپایی‌شدن، چیزی است که در کل جامعه و در ذهن پدرو دوم هم وجود دارد، خواسته‌ای که شاید در همه کشورهایی که مدرنیته در آنها زاده نشده ولی سهمی از آن برده‌اند وجود دارد و این چیزی است که ماشادو خیلی خوب آن را درک کرده. هیچ‌یک از این جوامع، اروپایی یا مدرن نشدند در حالی‌که تظاهر می‌کنند به اروپایی‌شدن. این نگاه حسرت‌بار را فوئنتس بهتر از هرکس دیگری بیان می‌کند وقتی می‌گوید ما جوامع ناتمامیم، کامل نشدیم. این تم در همه آمریکای لاتینی‌ها هست. یعنی در طلب چیزی بودن، چیزی که می‌دانند هنوز محقق نشده است. آغاز هوشیارانه این نگاه، آثار ماشادو است. مثلا آنجا که مساله برده‌داری را مطرح می‌کند و مقایسه‌اش می‌کند با تظاهرات مدرن‌نما. بنابراین اینها شخصیت‌های شقه‌شده‌اند که از یک‌سو آرزوها و ظاهرشان فرق چندانی با اروپایی‌ها ندارد و از سوی دیگر آنچه در طلبش هستند هنوز محقق نشده، یعنی آرزوی پرواز در عین ناممکن‌بودن آن. هر سهرمان هم نوعی بن‌بست را نشان می‌دهد. اصولا ادبیات آمریکای لاتین، ادبیات شکست است. همان‌طور که فوئنتس در قیاس خودشان با ایالات متحد می‌گوید، تاریخ اینها سراسر پیروزی است و توانستن، تاریخ ما نتوانستن است و شکست. این حسرتی است که در تمام آثار آمریکای لاتین وجود دارد و فکر می‌کنم ماشادو اولین کسی است که این مساله را می‌بیند، آن تضاد درونی جامعه، از برده‌داری بگیر تا شکل مالکیت و فساد پارلمانتاریسم که هم در کینکاس بوربا هست و هم در دن کاسمورو. هیچ‌چیز آن‌طور که ادعا می‌شود نیست، گمانی تصنعی است و در درونش این آدم‌های شقه‌شده وجود دارند.
دآسیس در دن‌کاسمورو توصیفی دارد که بسیاری آن را به کل شخصیت‌هایش سرایت داده‌اند، آنجا که کاپیتو می‌گوید، مردی است پر از ایده اما ایده‌های بی‌دست، ایده‌های بی‌پا. اما در کینکاس بوربا می‌بینیم که آدم‌ها اسیر فانتزی خودشان شده‌اند. آخرسر هم به خاطر تصور ذهنی خودشان زمین می‌خورند…
این همان شقه‌شقه‌شدن است. البته نمی‌شود این سه رمان را این‌جور پیوسته ببینیم. هرکدام اینها جهانی جدا دارند در عین اینکه زمینه اجتماعی هر سه‌شان یکی است.
این سهرمان حدودا مربوط به آخر قرن نوزدهم است. بسیاری گفته‌اند این رمان‌ها که در یک فاصله زمانی بیست‌و‌یک‌ساله نوشته شدند، جهان دآسیس را برای ورود به قرن جدید توضیح می‌دهند. اینکه برزیل چطور پا به قرن جدید گذاشت. رویکردی که در ادبیات ما نمونه‌ای ندارد. شاید «سیاحت‌نامه»ی زین‌العابدین مراغه‌ای تا حدی به این نگاه نزدیک باشد، اینکه ما چطور می‌خواهیم به قرن بعد وارد شویم. از این بابت سه‌گانه دآسیس حالت رفت‌و‌برگشتی دارد. در کینکاس بوربا این اتفاق کاملا مشهود است. در شخصیت‌های دآسیس نوعی شکاف وجود دارد و آخرسر هم این دوپارگی آنها را به نابودی می‌کشاند. کار دآسیس حتی در ادبیات اروپا هم بی‌سابقه است…
درباره جهان ذهنی شخصیت‌ها درست می‌گویید. جهان ذهنی آنهاست که در نهایت دچار دوپارگی‌شان می‌کند و زمینشان می‌زند، این مساله را مشخصا در مورد روبیائو می‌بینیم. اما مساله کلی و مهم‌تر این است که دآسیس در هر اثرش فلسفه یا تفکری را طرح، یا درباره‌اش موضع‌گیری می‌کند. اگر دقت کنید اومانیتیسمِ «کینکاس بوربا»، نقیضه‌ای است بر فلسفه خوش‌بینانه دوره‌ای در اروپا که ارزش بی‌نهایتی برای «علم» قایل است و برای هرچیز حد یقین قایل می‌شود. دورانی که مارکس می‌گوید دیالکتیک من علمی است و سوسیالیسم علمی را در برابر سوسیالیسم تخیلی رابرت اوون مطرح می‌کند. به نظرم ماشادو با این نگاه حرف دارد و آن ذهنیت بلندپروازانه اروپایی را به مضحکه گرفته یا لااقل با شک و نیشخند در آن نگاه می‌کند، ذهنیتی که می‌پندارد راه‌حل همه چیز را در اختیار دارد و حاصل جهش‌های فکری قرن نوزدهم است. پس بخشی از ذهنیت شخصیت‌های ماشادو متاثر از پیام‌هایی است که دریافت می‌کنند. بنابراین ذهنیت‌شان بیش از آنکه برخاسته از واقعیت‌های خودشان باشد، برگرفته از چیزی است که به آنها الهام شده و طبیعی است که به مانع برخورد کند. همه این شخصیت‌ها نگرشی اجتماعی دارند و آدم‌های بلندپروازی‌اند که می‌خواهند خود را به نوعی بالا بکشند اما جامعه نمی‌تواند بالا ببردشان. چون خاستگاه‌شان چیز دیگری است. این است که در «کینکاس بوربا» می‌گوید، هیچ را به سر گذاشت. درحالی‌که قرار بود تاج امپراتوری فرانسه را بر سر بگذارد. در اینجا حتی کلاه لگن دن‌کیشوت هم نیست. اینجا نشان می‌دهد که منبع الهام این رویا جای دیگری است. آن کالسکه‌ها در برزیل نیست، کالسکه‌هایی است که از عکس‌های پاریس آمده است. در نتیجه این شخصیت‌ها زیر بار تمناها و آرزوهای نابجایشان کارشان به ماخولیا می‌کشد و این از مهم‌ترین جنبه‌های کار ماشادو است.
بحث مهمی را مطرح کردید، در ایران کلان‌روایتی وجود دارد که معتقد است ما چون مدرنیته درست‌و‌حسابی نداشته‌ایم، مدرنیسم ادبی یا هنری هم نمی‌توانیم داشته باشیم. از این‌منظر تجربه آثار دآسیس خصوصا «دن‌کاسمورو» در ایران بسیار جالب است، ماشادو دآسیس هم در یک‌جامعه مدرن زندگی نمی‌کرد و اتفاقا همان‌طور که اشاره کردید در جامعه‌ای زیست که دودیدگاه غالب بوده است، یکی منطق تحصلی یا پوزیتیویسمِ منطقی آگوست کنت و دیگری دیدگاه‌های داروین. برای ماشادو دآسیس داروینیسم با نژادپرستی به بن‌بست می‌رسد، وقتی می‌بیند که دارند برده‌ها را اعدام می‌کنند یا زمانی‌که پدرو دوم قانون آزادزادگی را تصویب می‌کند و می‌داند که برده‌داری کار غلطی است اما لغو برده‌داری هم مصادف است با ورشکستگی پس ممکن نیست. از آن‌طرف هم منطق تحصلی مطرح است که در آن همه‌چیز خودش را اصلاح می‌کند اما برای ماشادو معکوس است برای همین در آثارش با شخصیت‌های سقوط‌کرده مواجه می‌شویم. به‌تعبیری می‌توان گفت ماشادو دآسیس در پایان قرن‌نوزدهم، کفه را به‌سمت نوعی مدرنیسم ادبی سنگین می‌کند در حالی که هیچ مدرنیته‌ای هم پشتش نیست. آیا نفسِ ترجمه دآسیس به زبان‌فارسی نفی این ایده نیست که ما بدون تجربه مدرنیته هم می‌توانیم ادبیات مدرن داشته باشیم؟
اگر دقت کنید نوعی میراث فرهیختگی در نویسندگان آمریکای‌لاتین شاهدیم. خودِ ماشادو برده‌زاده‌ای بوده که به شهادت آثارش لااقل دوزبان انگلیسی و فرانسه را به‌خوبی می‌دانسته و حتی از این زبان‌ها ترجمه می‌کرده. این سنت در آمریکای لاتین می‌ماند. یکی از سوالاتی که یکسر از من می‌پرسند این است که چرا ادبیات آمریکای‌لاتین به اینجا رسید اما ادبیات ما نه، پاسخ من این است، اینکه کشورهایی فقیر یا گرفتار مشکل‌اند، دست‌کم در مورد ادبیات راهگشا نیست. اولا ادبیات آمریکای‌لاتین از همان قرن‌شانزدهم با بند‌نافی به اروپا وصل شده، دوم اینکه زبان به‌خصوص بعد از انقلاب اینها را بلاواسطه به جهان غرب متصل می‌کرد. اتفاقا در کتاب «نبردِ» فوئنتس این قضیه به‌خوبی مطرح می‌شود که همزمان با انقلاب‌کبیر فرانسه، قبله اینها از مادرید به‌طرف پاریس برمی‌گردد و اصلا شخصیت‌های رمان نبرد، یکی شیفته روسو است، یکی شیفته دیدرو و دیگری ولتر. درواقع اینها سرچشمه را گرفتند و تا حدی در خود حل کردند و به‌لحاظ ادبی آبشخورشان خیلی سریع‌تر به اصل وصل می‌شود. این است که از قرن‌نوزدهم، ادبیات فرانسه در همین کشورهای فقیرِ استعمارزده خواننده داشته. ماشادو نقدی می‌نویسد بر یکی از مهم‌ترین نویسندگان معاصر برزیل، که کاری به تقلید از زولا نوشته بود. این نقد چندجنبه هوشیاری شگفت را نشان می‌دهد، اولا که آقای فلان تو هیچ‌کار جدیدی نکردی و آمدی کپی کردی از دیگری و ما هم به کپی نیاز نداریم. ثانیا مطرح می‌کند که اصلا ناتورالیسمِ زولا غلط است، چون برای انسان‌ها به‌خاطر ژن یا زادگاه و طبیعت‌شان یک‌تقدیر محتوم قایل است، در حالی‌که انسان وسیع‌تر و مهم‌تر از این است که بتوان این‌طور مقیدش کرد، نمی‌دانم این انتقاد در آن زمان در پاریس به زولا شده بود یا نه. می‌خواهم بگویم هنر، کار فردی است و حاصل جهش‌های فردی است. وگرنه در روسیه عقب‌مانده، تولستوی و داستایفسکی از کجا می‌آیند، نویسندگانی که به نظرم هرگز معادلِ فرانسوی نداشتند. پس برمی‌گردم به همان سنت فرهیختگی، عادت اندیشیدن و نه‌فقط عاطفی برخورد‌کردن با ادبیات. من فکر می‌کنم میراث ادبیات‌فارسی تکیه بر عاطفه است و ادبیات ما بیشتر بر مبنای عاطفه بنا شده، نه تامل و تعمق. آن میراث فرهیختگی در آمریکای‌لاتین همین‌طور امتداد پیدا می‌کند، هیچ‌کدام از نویسندگان‌شان را نمی‌بینید که چندزبان ندانند و ادبیات‌غرب را بهتر از غربی‌ها نشناسند. آدمی مثل آستوریاس در ١٩٣٠-١٩٢٠ می‌رود اروپا، می‌نشیند افسانه‌های مایا را ترجمه می‌کند و آندره برتون می‌گوید این یک تشجیع بود برای ما چون دیدیم ما تنها این‌جور فکر نمی‌کنیم، سال‌ها پیش قوم مایا هم مثل ما فکر می‌کرده. این تاثیر متقابل نمی‌تواند فقط برای آدم‌های مفتون باشد، بلکه این میراث را گرفتند، درونی کردند و برگرداندند و این راز بزرگی است اما برحسب حادثه اتفاق نیفتاده بلکه در آن تامل کردند. کتاب «خودم با دیگران» یا «از چشم فوئنتس» را خواندید، این را کسی می‌تواند بنویسد که کاملا بر ادبیات‌غرب مسلط باشد. پس اگر بخواهیم وجه تجدد را در ادبیات‌مان بررسی کنیم، به نظرم ما قالب‌ها را گرفتیم و کارهای خوبی هم شده، تردیدی نیست. نه فقط هدایت، رمان‌های خوبی‌هم داشتیم اما این رمان‌های خوب، همان استثناء‌ها بوده که آن تامل در نفس انسان، در نفس زندگی در آنها به‌چشم می‌خورد. اما وجه غالب ادبیات ما برخورد عاطفی است. از آغاز مشروطه به این‌ور یک وجه سیاسی در ادبیات ما بود و متاسفانه بیشتر هم وجه عاطفی بود، از شعرهای عارف و عشقی بگیر، تا بهار که سنگین‌تر بود، از «عید خونِ» عشقی تا شعر بهار که «ای مشت زمین بر آسمان شو/ بر ری بنواز ضربتی چند»، همه‌اش عاطفه است، یک تحلیل نداریم. متفکرانِ مشروطه ما مربوط به قبل از مشروطه‌اند، از این‌ور که افتادیم دیگر هیجان محض بود. واقعا چه تحلیلی داشتیم؟ نویسندگان ما، خواه روزنامه‌نگار باشند و خواه رمان‌نویس، چه تحلیلی و تفکری ارایه دادند؟ ما حتی در تاریخ خودمان هم تامل نکرده‌ایم، در حالی‌که اگر دقت کنید بزرگ‌ترین ذخیره و گنجینه نویسندگان آمریکای‌لاتین تاریخشان بوده است. فوئنتس فقط در محدوده تاریخ حرکت می‌کند یا یوسا و بورخس، یکسر در تاریخ حرکت می‌کنند. ما به تاریخ‌مان نگاه نکرده‌ایم، حالا به این شیوه نمی‌گویم که بروید حسنک را بگیرید و رمان کنید. چندوقت پیش در مصاحبه‌ای گفتم مصدق انسانِ تراژیک واقعی است و اگر کسی بخواهد رمان بنویسد واقعا یک «آقای رییس‌جمهور» دیگر از شخصیت مصدق درمیآید، یا کلنل تقی‌خان پسیان و شخصیت‌هایی از این‌دست. مثلا چرا کسی ننشسته فکر کند آن دو روز - از بیست‌و‌پنجم تا بیست‌و‌هشت مرداد- مصدق به چه چیزهایی فکر کرده است. خب آمریکای‌لاتینی‌ها همین‌کار را می‌کنند دیگر اما همین حاصل هفتاد‌سال سنت تفکر است. بنابراین به‌نظر من نیاز نیست که الزاما در جامعه جهشی اتفاق افتاده باشد تا ادبیات بروز کند، این افرادند که ادبیات را به‌وجود می‌آورند. قرار است نویسنده گیرنده‌های قوی داشته باشد، اما تامل و تعمق و آموختن هم لازم است. ما شکل روایت را گرفته‌ایم، بلد هم شده‌ایم، بعضی کارهای ما تکنیک خوبی دارند اما پشت آن هیچ‌چیز نیست. ببینید در پانزده، بیست‌سال اخیر یک‌‌جور داستان‌کوتاه دارد درمیآید، اولین مجموعه‌داستانِ به‌اصطلاح آپارتمانی تجربه‌ای تازه بود اما بعد از آن دیگر هیچ. فکر می‌کنم راز ادبیات آمریکای‌لاتین این است که درک مدرنیته آنجا عمیق‌تر اتفاق افتاده. به‌قول یکی از منتقدان، آمریکای‌لاتین فیلسوف ندارد اما نویسندگانش متفکرند، این حرف مهمی است چون این را در تمام نویسندگان‌شان می‌بینید و من البته در فوئنتس بیش از همه این را می‌بینم، هر رمان او فصلی است در ادبیات، یوسا هم همین‌طور. راز ادبیات آمریکای‌لاتین همین تفکر و تعمق است.
از نکات دیگر در آثار دآسیس رابطه متن و حاشیه است، که به نظر می‌رسد نوعی نگاهِ آمریکای لاتینی است که همواره مساله حاشیه و متن برایش مهم بوده. در کتاب «چرا ادبیات» که ترجمه کردید، یوسا می‌گوید اینها ملت‌هایی هستند که محروم از تاریخ‌اند و می‌خواهند با فانتزی و تخیل، آن دوران محرومیت از تاریخ را پر کنند. اما برای ما این‌طور نبوده چون ما همیشه خیال‌مان بابت تاریخ راحت بوده، تاریخ نزد ما هویت بسته‌بندی‌شده و حاضر‌آماده‌‌ای بوده. تصور کنید اگر کسروی به‌جای مورخ‌بودن تصمیم گرفته بود رمان‌نویس باشد، شاید دآسیسِ دیگری بود. چون «تاریخ مشروطه» چندان هنجار علمی ندارد و کسروی در آن بیشتر رگه‌های روایی تاریخ را پیدا می‌کند و شخصیت‌ها را تراژیک توصیف می‌کند. با توجه به اینکه این‌دو تقریبا با هم معاصرند، به‌نظر شما چه اتفاقی می‌افتد که کسروی اینجا با زبان روایی تراژیک و غمبار سعی می‌کند پدیده مشروطیت را توضیح بدهد اما نه در قالب رمان…
من در چهارده‌سالگی تاریخ‌مشروطه را خواندم. شاید به دلیل همین روایی‌بودن‌اش اصلا نمی‌توانستم آن را زمین بگذارم از بس که شگفت بود. اتفاقا ویژگی مشترک کسروی با این نویسندگان همین روشنفکر‌بودن است، اینکه تفکر دارد، غالب روشنفکران ما دلبسته تاریخ‌اند. این نگره ارسطویی که ادبیات بیشتر از تاریخ، مقوم تفکر است، در ایران ظرف یک‌سده اخیر خریدار نداشته است. اما اینکه کسروی آن روزها رمان بنویسد کاملا محال به نظر می‌رسد چون ادبیات درآن دوران امری فرعی و تا حدی سطحی بوده و تقریبادر قیاس با متو ن تاریخی ارزش و اولویت چندانی نداشته است.
برمی‌گردم به همان مساله متن و حاشیه. در روایت ماشادو دآسیس منِ‌فاعلی و منِ‌مفعولی نقش مهمی دارند. یعنی جایی من روایت می‌کند و جای دیگر روایت از آن چیزی است که بر من واقع شده و این، حکایت از نگاه نویسندگان آمریکای لاتین دارد که همواره بین حاشیه و متن در نوسان‌اند یعنی خود را جزیی از جهان می‌دانند و در عین‌حال ناظر بر جهان هم هستند. در آثار دآسیس هم فقط مهم نیست که من چطور جهان را می‌بینم، اینکه آنها چطور من را می‌بینند هم، یک طرف قضیه است. مثلا سرهنگِ «کینکاس بوربا» که فرجام بدی دارد، یا دختر سرهنگ وقتی با سوفیا مواجه می‌شود مهم نیست که واقعا چه رفتاری داشته‌اند، مهم این است که در نگاه دختر‌سرهنگ، اینها چه رابطه‌ای دارند. یا رفتاری که کاپیتو در «دن‌کاسمورو» با مادرش دارد… این حرکت رفت‌و‌برگشتی در کار دآسیس بسیار جدی است. پیکوتو، منتقد ادبیات آمریکای لاتین می‌گوید در روایت‌های دآسیس نوعی دوشقه‌گی بین حسادت و خیانت وجود دارد، یعنی یا حسودی هست که ظن غلط برده بر یک خائن، یا بازنده‌ای که دارد به خائن واقعی نگاه می‌کند و معمولا هم تکلیف روشن نمی‌شود. پیکوتو همچنین معتقد است، در آثار دآسیس روایت‌کردن، همزمان هم مشاهده‌کردن است و هم تفسیر‌کردن. اگر تفسیر بخواهد درست از آب دربیاید مشاهده غلط است و برعکس. واقعیت این است که آثار دآسیس چندان هم خواندنی نیستند و بیشتر ما را وادار می‌کند به نوعی تجربه نوشتاری و مدام ذهنیت تفسیرگر مخاطب را من‌کوب و محدود می‌کند. مثلا سه‌شخصیت زن دآسیس در این سهرمان، جورجیا و سوفیا و کاپیتو خیلی پیچیده‌اند حتی در قیاس با شخصیت اورانیا در «سور بزِ» یوسا. اینجا از زن‌هایی که همیشه از آنها دریغ شده یا سرانجام شکست‌خورده‌ای دارند خبری نیست و نمی‌شود درموردشان به‌راحتی قضاوت کرد. در آثار دیگر با تاریخ شخصیت زن‌ها آشنا می‌شویم، اما چندان شناختی از تاریخ زن‌های دآسیس نداریم و همیشه در مرز بین تفاهم و سوءتفاهم به‌سر می‌بریم. ماشادو دآسیس تقریبا تمام تضادهایی را که کار را برای رمان‌نویس راحت می‌کند کنار می‌گذارد و برمبنای پارادوکس می‌نویسد. به‌نظر شما شخصیت‌های دآسیس خیلی پیچیده نیستند؟
پیچیده هستند اما اگر با شخصیت‌های فوئنتس مقایسه کنید آنها هم خیلی پیچیده‌اند. مثلا شخصیت خاویر یا ایزابل و الیزابت در رمان «پوست انداختن» بسیار پیچیده‌اند، آنها هم وجوه گوناگونی دارند و به‌راحتی نمی‌شود آنها را بازشناخت البته فوئنتس در نهایت اینها را می‌برد در اساطیر اما دآسیس چنین نمی‌کند. در هر حال فکر می‌کنم اصولا شخصیت‌های آمریکای لاتینی پیچیده‌اند، رمان‌های‌شان هم پیچیده است. برای همین ترجمه ادبیات آمریکای لاتین سخت‌تر از رئالیسم اروپایی است چون هم ذهنیت‌شان پیچیده است و هم روابط عینی‌شان.
بعد از ترجمه این سهرمان کلیدی دآسیس باز هم تصمیم دارید از این نویسنده ترجمه کنید یا این سهرمان انتخاب‌های شما از پنج‌گانه ماشادو بوده است؟
ببینید این سه تا بهترین رمان‌هایش هستند و از میان حدود صدکتابی که ماشادو دارد به نظرم این سهرمان شناخت این نویسنده را ممکن می‌کنند. اما در زمینه داستان کوتاه‌هایش جز مجموعه‌داستان «روانکاو»، فکر می‌کنم هنوز ترجمه داستان‌کوتاه‌های دیگری هم لازم است. «عیسو» را خواندم و هنوز برایم جا نیفتاده که ترجمه‌اش اولویت دارد یا نه، اما در اینکه یک مجموعه‌داستان کوتاه دیگر از ماشادو دربیاورم تردیدی ندارم. چون این سهرمان مجموعه کاملی است برای نشان‌دادن جهانِ رمان ماشادو، اما در حوزه داستان‌کوتاه یک مجموعه به نظرم کافی نیست.
آیا بین زبانِ روایی و جهان ادبیات پرتغالی و اسپانیایی تفاوت روشنی هست؟
این نکته مهمی است. ببینید اولین مجموعه‌داستان مدرن در بین کشورهای آمریکای لاتین در سال ١٨٤٥ در برزیل درمیآید. برزیلِ آن روزها فضای بازتری داشته، حالا در این فضای بازتر چقدر سنت‌های قبلی برزیل موثر بوده نمی‌دانم. اما تردیدی نیست که برزیل لااقل در قرن نوزدهم به نوعی در چاپ و انتشار ادبیات پیشگام بوده است. چون من از انگلیسی ترجمه می‌کنم طبعا این تفاوت زبانی را خیلی حس نکردم اما تفاوت فرهنگی را چرا. مثلا فضای مکزیکِ استعمارزده بسیار خفه‌تر است. در همین رمان «نبرد» این جهان را می‌شود احساس کرد، جهان استعمارزده‌ها و بومیان و جهان کروئل‌ها. حتی ضیافت‌های‌شان هم شاد نیست و در هر ضیافتی فاجعه‌ای اتفاق می‌افتد. آن اخم کاتولیسیزم در این کتاب بسیار غلیظ می‌شود. آدم‌ها در اسپانیا و برزیل سبک‌ترند نسبت به آدم‌هایی که در آثار نویسندگان پرو و مکزیک دیده‌ام. در «نبرد» این تفاوت‌ها دقیقا حس می‌شود و بیش از این تفاوت‌ها، تعارض‌های درونی انسان‌ها هم مطرح می‌شود، در جایی که علیه دشمن اسپانیایی به‌هم پیوسته‌اند اما تعارض‌های هولناک درونشان بیرون می‌زند. یکی از شاهکارهای فوئنتس همین‌جاست چون سرچشمه تمام آنچه را که فوئنتس «ناتمامی جامعه» می‌خواند در این کتاب می‌بینید.
بیش از یک‌دهه است که مخاطب فارسی‌زبان، ماشادو دآسیس را با ترجمه عبدالله کوثری خوانده است. شما وقتی این کارها را ترجمه می‌کردید جز اینکه این کتاب‌ها خوانده شود انتظارتان از انتشار این کتاب‌ها چه بود؟ یعنی فکر می‌کردید با ترجمه این آثار، این نوع نگاه در ایران بازتولید شود؟
طبعا آرزوی هر مترجمی این است که کتابش خوانده شود، نه به خاطر اینکه او آن را ترجمه کرده، بلکه به این دلیل که فکر می‌کند این کتاب بداعتی دارد. من کمتر سراغ کتابی می‌روم که فکر کنم بداعت ندارد. این‌طورکه چسبیدم به ادبیات آمریکای لاتین هم به همین دلیل است. چون فکر می‌کنم ادبیات ما در این صد‌سال به‌رغم چهره‌ها و کارهای خوبی که داشته، هنوز فی‌النفسه و نه در قیاس با جهان، نتوانسته جایگاهی پیدا کند. اگر این ادبیات را با غول‌های خودمان قیاس کنیم می‌بینیم که حافظ و مولوی و نظامی آدم‌هایی بودند که اندیشه داشتند، تفکر نظامی را ببینید به‌خصوص در «هفت‌پیکر». حافظ که نیازی به گفتن ندارد و از همه شگفت‌تر مولوی، که کمتر ذره‌ای در جهان هست که در آن تامل نکرده باشد. در هیچ کتابی این‌قدر صحبت از گل و باغ نمی‌شنوی، وقتی از گل حرف می‌زند باغ را در درونت می‌بینی یعنی شکفته‌شدن در باغ و نه فقط دیدن باغ. فرقش هم با منوچهری؛ تصویرگر بزرگِ ادبیات ماست، همین است. می‌خواهم بگویم این نگاه متفکرانه بر ما سابقه داشته است. این‌طور نیست که من با ترجمه برآن باشم تا در ادبیات ما چنین بشود اما می‌دانم که ادبیات ما به این نوع نگاه نیاز دارد. به اعتقاد من ما باید ادبیات قرن نوزدهم اروپا را -که مهم‌ترین دوره رمان است- خوب بخوانیم چون با ادبیات آمریکای لاتین پیوند دارد. به‌نظرم آنچه که ما از آن به «غرب» مراد می‌کنیم یعنی ایالات متحده و اروپای غربی، از دهه هفتاد به بعد هرگز به آن تولید و آفرینش عظیم قبلی نرسید و این آمریکای لاتینی‌ها بودند که آن پیوند را برقرار کردند و دنباله رمان بزرگ و به تعبیری فرزندان قرن نوزدهم هستند. فوئنتس می‌گوید یک‌بار دونالد بارتلمی از من پرسید، آقا ماجرا چیه، شما چقدر حرف دارید که هنوز رمان‌های چهارصد،پانصد‌‌صفحه‌ای می‌نویسید؟ گفتم، ما سیصد‌سال است که حرف نزده‌ایم، حالا داریم حرف می‌زنیم. واقعا همین‌طور است اینها دارند حرف می‌زنند انگار غربی‌ها دیگر حرف‌های‌شان تمام شده. من چندان چیزی در این سی‌سال نخواندم که تکانم دهد اما ادبیات آمریکای لاتین هنوز برایم تکان‌دهنده است، برای همین هنوز بین آثار آمریکای لاتین می‌گردم. مثلا از خوزه دونوسو چند کار خواندم یکی را ترجمه کردم که هنوز درنیامده. الان هم دوباره رفتم سراغ کار دیگری از دونوسو به اسم «حکومت نظامی» که به‌نظرم کار بسیار مهمی است. این کتاب ده‌سال بعد از کودتای پینوشه را روایت می‌کند، انسان‌های پس از کودتا را. نمی‌خواهم قیاس کنم اما بالاخره موقعیت مشابهی با دوران پس از کودتای بیست‌و‌هشتم مرداد دارد. چرا ما نتوانستیم چنین رمانی درباره کودتا یا وضعیت پس از کودتا داشته باشیم. اما اینها ادبیات است و هنوز هم هست، پس می‌توان این‌طور نوشت.
*****
lv,vd fv Hehv lhahn, nHsds
گورنوشته برنده‌ای حقیر
خاطرات پس از مرگ براس‌کوباس
سوزان سانتاگ: «خاطرات پس از مرگ براس‌کوباس» از آن کتاب‌های‌برانگیزنده و اصیل و شدیدا شکاکانه است که با قدرتی همچون کشف و دریافتی شخصی بر خواننده اثر می‌گذراد. گزافه نیست اگر بگوییم این رمان که بیش از یک قرن پیش نوشته شده کاملا مدرن است. آیا هر اثری که با بیشترین اصالت و صراحتی که به تصور درمیآید با ما سخن می‌گوید همان چیزی نیست که مایلیم آن را به آنچه به نام مدرنیته می‌شناسیم نسبت بدهیم. معیارهای ما برای مدرن‌بودن، مجموعه‌ای از توهمات فریبنده است که به ما اجازه می‌دهد تکه‌هایی از گذشته را به شکلی گزینشی مصادره کنیم. نیز چنین است تصور ما از آنچه بدوی و ساده‌لوحانه است، تصوری که بخش‌هایی از جهان را مجاز می‌دارد بر بخش‌های دیگر فخر بفروشند و منت بگذارند. شاید مرده‌بودن دیدگاهی باشد که نتوان تهمت ساده‌لوحی به آن بست. بی‌هیچ‌تردید «خاطرات پس از مرگ براس‌کوباس» بی‌آنکه ساده‌لوحانه باشد، از جذاب‌ترین کتاب‌هایی است که تاکنون نوشته شده. دوست‌داشتن این کتاب به معنای آن است که اندکی از ساده‌لوحی خود درباره ادبیات و امکانات ادبیات بکاهیم.
شرق
فلاکت اعصار
دن کاسمورو
جان‌گلدسون: دن کاسمورو در دهه ١٨٩٠ نوشته شد، اما ٩٧ فصل از ١٤٩ فصل آن در دهه ١٨٥٠ می‌گذرد، یعنی دوران نوجوانی بنتو سانتیاگو و دلدادگی او به دختر همسایه، که راوی اکنون نشسته و آن را به یاد می‌آورد. مقایسه میان دهه ١٨٥٠ و ١٨٩٠ ما را از برخی ویژگی‌های برزیل و ساختار اجتماعی آنکه در بطن داستان نهفته است آگاه می‌کند. همچنین نکاتی از رئالیسم خاص رمان را به ما می‌نمایاند… همچنان‌که ماشادو با بیانی دور از پرگویی و شعار نشان می‌دهد، جامعه برزیل در این دوران دنیایی بسیار محافظه‌کار و عقب‌افتاده است؛ دنیایی که در آن هنوز زالو و داروی قی‌آور روش‌های رایج معامله است و نذر مادر برای آنکه فرزندی نازاده را کشیش کند، چیزی کاملا موجه و قابل‌قبول.
تکه‌پاره‌هایی از واقعیت
کینکاس بوربا
دیوید تی. هاربرلی: بی‌همتابودن «کینکاس بوربا» بدان سبب است که این رمان اعتبار متن را به عنوان روایتی از واقعیت انکار می‌کند. راوی، ما را در مقیاسی وسیع اغفال می‌کند، زیرا با هشیاری تمام، جفت‌هایی کنار هم می‌چیند که ما به گونه‌ای غریزی مایلیم آنها را بپذیریم: ماشادوی واقعی و راوی «کینکاس‌بوربا»، کینکاس‌بوربا و روبیائو، روبیائو و ناپلئون سوم، کینکاس‌بوربای فیلسوف و کینکاس‌بوربای سگ، رابطه روبیائو- سوفیا و رابطه سوفیا-کارلوس ماریا. ماشادو به واسطه همین خیانت راوی، به انتظارات ما در مقام خواننده نیز خیانت می‌کند و چیزی نامنتظر از ما توقع دارد. او «تکه‌پاره‌هایی از واقعیت» را که راوی‌اش با نظمی زنجیره‌وار به هم کوک زده به ما عرضه می‌کند، اما قابل‌اعتمادنبودن بدیهی راوی آن نظم را از اعتبار می‌اندازد و ما را وامی‌دارد که از همان تکه‌پاره‌ها واقعیت خودمان را بسازیم. تبیین و توصیف یگانه رویدادها که راوی یا نویسنده، بر خواننده تحمیل می‌کند، جای خود را به آشفتگی می‌دهد-یعنی تعداد بالقوه نامحدودی از خوانندگان و شمار نامحدودی خوانش ممکن.